Interview de M. Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances, à "France culture" le 12 novembre 2013, sur la situation économique et sociale, la baisse de la notation de la France par l'Agence Standard and Poor's.

Texte intégral

MARC VOINCHET
Après les bonnets rouges, la révolte des poneys, décidément, le gouvernement est dans une mauvaise passe.
PIERRE MOSCOVICI
Moi, je ne suis pas commentateur donc sur les passes, je suis acteur et si je publie un livre qui s’appelle « Combats », c’est parce que je pense être au front, je suis au front, pour que notre pays s’en sorte, ce que dit Philippe MANIERE est comme toujours intéressant, comme toujours aussi avec une orientation idéologique qu’on lui connaît…
MARC VOINCHET
Il parle quasiment de… comment vous dites déjà… ras-le-bol fiscal ?
PIERRE MOSCOVICI
Mais je voudrais d’abord le reprendre sur un point, s’il le permet, la France se suicide, non, je pense que la France est un pays qui n’a pas tout à fait conscience aujourd’hui, et pas forcément confiance non plus dans ses propres forces. Moi, mes fonctions m’amènent à représenter la France beaucoup à l’étranger, à l’international ou bien en Europe, et la France est un grand pays, et la France doit avoir conscience qu’elle est toujours un grand pays, c’est la cinquième puissance économique du monde, c’est la deuxième puissance économique en Europe, c’est un pays qui a été touché, moins que d’autres, par la récession, et qui a su préserver son modèle social. Alors qu’il y ait maintenant des réformes à faire, je suis le premier à le dire, qu’il y ait une modernisation de l’Etat à accomplir, je suis le premier à le dire, mais pour autant, faisons ça, j’allais dire, en bon ordre, c’est-à-dire sans casser ce modèle social, sans altérer la justice sociale, en respectant aussi ce qui fait notre identité historique, parce que l’idée d’une défaisance comme ça, généralisée, brutale de l’Etat social, ce serait pour le coup provoquer d’autres révoltes. Et c’est ça qui fait la difficulté de la tâche de François HOLLANDE aujourd’hui, c’est-à-dire de changer ce pays, de changer ses structures, mais en même temps, de respecter son génie national dans une période où la crise est là, où le chômage frappe encore beaucoup de Français, où le sentiment des injustices a gagné.
MARC VOINCHET
Jusqu’à souhaiter vous en parler, et de révolution copernicienne, alors hier, je ne sais pas où était Philippe MANIERE, il n’a vu que la révolte des poneys, mais il y a tout de même l’affaire des huées sur les Champs-Elysées pendant les cérémonies du 11 novembre. Elles suscitent beaucoup de commentaires dans la presse aujourd’hui, y compris de militants ou d’élus socialistes, comme Malek BOUTIH, qui dit, au fond, dans LE PARISIEN : il faut remplacer Jean-Marc AYRAULT d’urgence, on parle de décrédibilisation, mais du chef de l’Etat, qui est au plus bas dans les sondages, je crois, dans les 21%. Comment observez-vous cette affaire-là, et pensez-vous qu’elle est un symptôme ou qu’elle n’est juste qu’une anecdote ?
PIERRE MOSCOVICI
Alors, revenons d’abord sur cette affaire-là qui, évidemment, est profondément choquante, profondément choquante. Qu’est-ce qui fait qu’un pays est une nation, et vous savez qu’on parle souvent de la France comme la grande nation, c’est le respect de son histoire, c’est le respect de ses institutions, c’est le respect de l’Etat. Et il y a des jours où la nation doit justement communier, être ensemble, les jours où on célèbre une victoire, les jours où on célèbre la paix retrouvée, c’est le cas du 11 novembre. Et cette histoire exigeait le rassemblement, et autour de celui qui est légitimement le chef de l’Etat, parce que les institutions, c’est ça, les Français ont élu François HOLLANDE en mai 2012, il est le chef de l’Etat, il est le président de tous les Français…
HUBERT HUERTAS
Très, très, très impopulaire…
PIERRE MOSCOVICI
Mais ça…
HUBERT HUERTAS
On va dire, si on prend à l’envers, 21% sont satisfaits – les Français – sont satisfaits de son action…
PIERRE MOSCOVICI
Pardonnez-moi, c’est un autre sujet, mais je veux d’abord traiter celui-là parce que, il y a la question du vivre ensemble dans ce pays qui est en cause, et vivre ensemble, c’est ça aussi. C’est être fier de son histoire, de ce qui nous fait vivre ensemble, ce qui nous cimente, c’est accepter les institutions qui font que, oui, François HOLLANDE est le président légitime des Français. J’ai parfois l’impression que pour une certaine droite ou l’extrême droite, il y a le refus de la légitimité de la gauche au pouvoir, je l’écris dans mon livre, mais non, la gauche est là, parce que les Français l’ont portée au pouvoir. Et François HOLLANDE est là pour cinq ans, et il doit être respecté et dans son mandat et dans sa fonction et dans sa personne. Et donc ce qui s’est passé hier, c’est tout simplement inadmissible, je trouve que c’est grave, en effet. Il faut revenir à l’essentiel, et François HOLLANDE d’ailleurs a donné son ordre de mobilisation quand il a lancé le cycle de célébrations du centenaire de la guerre 14-18, il faut rassembler les Français, il faut réformer ce pays, il a besoin de changements, il faut être tous ensemble pour réussir.
MARC VOINCHET
07h43, Pierre MOSCOVICI, invité « Des Matins », Hubert HUERTAS.
HUBERT HUERTAS
Ces petits groupes, ou bien, ce sont des égarés, qui ne représentent qu’eux-mêmes, ils ne sont pas très nombreux, ou bien, c’est une espèce d’avant-garde vers laquelle pourrait converger tout un tas de mouvements, et ce serait des symptômes, s’ils sont des symptômes, des symptômes de quoi…
MARC VOINCHET
Pierre MOSCOVICI…
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, d’abord, de quoi parle-t-on ? Si on parle de ceux qui étaient hier aux Champs-Elysées pour conspuer le…
HUBERT HUERTAS
Oui, on parle d’eux, entre autres, Oyonnax, mais après les bonnets rouges, après…
PIERRE MOSCOVICI
Eh bien, mais, il ne faut pas faire masse de tout, il ne faut pas faire masse de toutes les protestations…
HUBERT HUERTAS
Vous avez vu la Une du FIGARO, les mouvements convergent…
PIERRE MOSCOVICI
Mais je lis LE FIGARO, mais non, les mouvements ne convergent pas, il peut y avoir des insatisfactions, il faut les traiter, il peut y avoir des écoutes qu’il faut apporter à des revendications légitimes, et il faut les entendre celles-là, et le gouvernement est à l’écoute, ce n’est pas un gouvernement qui n’entend pas, un gouvernement qui impose, c’est un gouvernement qui dialogue, c’est un gouvernement qui concerte, oui, parce que nous avons voulu faire en sorte que le dialogue social reprenne sa place, mais il y a aussi, parfois, des mouvements, comme ce qui s’est passé hier, qui sont tous spontanés, on le sait, on sait qui était présent, on sait que le Front national était là, et je pense que le Front national, en l’occurrence, a montré de lui-même un visage qu’il essaie de faire oublier, mais qui est un visage radical et radicalement hostile aux institutions de ce pays, en tout cas, au président de la République, et qui montre qu’il n’aime pas au fond ces moments de rassemblement du pays. C’est un parti qui toujours divise. Et ça, on ne peut pas le laisser passer.
HUBERT HUERTAS
Est-ce que vous n’avez pas laissé un peu passer, laisser filer les ordres, on a vu quand même, notamment en Bretagne, des images qui, si elles avaient été transportées ailleurs, dans certains coins de France, auraient été considérées comme insupportables, là, bon, on les a vues, mais…
MARC VOINCHET
Pierre MOSCOVICI.
PIERRE MOSCOVICI
Non, il y a – je l’ai dit – cette écoute, quand une région ou un pays souffre, il ne faut pas réagir avec brutalité, et s’agissant de la Bretagne, il y a des problèmes que ce gouvernement entend, et il y a la crise de l’industrie qui peut frapper par exemple PSA, à Rennes, il y a la crise de l’agroalimentaire, il y a ce qui s’est cristallisé autour de cette écotaxe, pour autant, les brutalités, elles ne sont pas admissibles. Donc il faut être à la fois dans l’écoute, dans la réforme, et aussi dans la fermeté, c’est ce que veut le chef de l’Etat, et c’est ce que nous appliquons.
MARC VOINCHET
L’inquiétude, cela dit, que laisse filtrer en off de nombreux ministres du gouvernement sur l’autorité ou le manque d’autorité supposé de François HOLLANDE, les critiques qui se font, Malek BOUTIH dans LE PARISIEN, cette fois-ci, a visage découvert : il faut remplacer Jean-Marc AYRAULT ; vous les percevez comment et vous les analysez comment ?
PIERRE MOSCOVICI
Moi, je pense qu’il n’y a pas de place quand on est dans une situation de crise comme celle-ci, quand on a des réformes aussi ambitieuses à mener, quand on est au combat contre une crise aussi importante, quand on est en train d’ailleurs – on va y revenir – d’obtenir des résultats, parce que, je le disais tout à l’heure, la France, grand pays, oui, la France, cinquième puissance économique du monde, oui, la France est sortie de la récession, oui, la France est en train de retrouver de la croissance, oui, l’augmentation du chômage s’est ralentie…
HUBERT HUERTAS
Vous allez peut-être un peu vite, vous êtes peut-être un peu optimiste, là…
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, non, j’espère qu’on aura l’occasion d’y revenir sur le plan économique…
HUBERT HUERTAS
Vous avez des…
MARC VOINCHET
On va y aller tout de suite même…
PIERRE MOSCOVICI
Mais il y a des choses très, très précises à cet égard, donc si vous voulez, quand je dis tout ça, c’est pour dire que, encore une fois, j’appelle la France à avoir confiance en elle. Mais il n’y a pas de place dans ce genre de situation pour les petites phrases ou pour les issues individuelles, il faut faire bloc autour du chef de l’Etat, François HOLLANDE est le président de la République, et c’est lui qui donne le tempo, qui donne le sens, et il sait où il va. Ce qu’il sait, il connaît ce pays, c’est d’ailleurs pour ça qu’il a été élu président de la République, il est proche des Français, et ça, c’est aussi ce que les Français attendent de lui, c’est-à-dire de manifester cette écoute, cette attente, cette attention – pardon – et d’être l’homme des solutions, l’homme des résultats. Et que…
MARC VOINCHET
Mais des solutions tardives lui reprochent ses détracteurs…
PIERRE MOSCOVICI
Mais non, ce qu’il sait, c’est ce que, il y a des réformes profondes à mener, et il y a notamment une action à mener dans trois directions qui prend du temps, il y a d’abord des économies, parce qu’il faut, en effet, adapter notre Etat, et il faut, non pas le réduire, mais faire en sorte que, on puisse procurer des services publics à un meilleur coût avec plus d’efficacité. Ça s’appelle la modernisation de l’action publique. Ça, c’est la première direction. La deuxième, c’est – tout à l’heure, Philippe MANIERE en parlait – les entreprises, il faut doper la compétitivité française, oui, c’est vrai, nous sommes un grand pays, mais nous avons décroché, notamment par rapport à l’Allemagne, et donc il faut que nos entreprises retrouvent des capacités d’investir pour plus de croissance, et pour plus d’embauches. Et puis, enfin, et c’est la troisième chose, il faut se mobiliser contre le chômage et pour l’emploi. Et tout ça, en effet, ça prend du temps, mais je le répète, il y a une direction, vous savez, d’autres pouvoirs en Grande-Bretagne ou en Espagne, ont connu des moments comme celui-ci, des moments difficiles, où les réformes semblaient ne pas déboucher, et pourtant, ils savaient où ils allaient et aujourd’hui, on voit d’une certaine façon le résultat, l’Espagne qui retrouve la croissance, la Grande-Bretagne qui, elle, a une croissance forte, et je dis ça en précisant que je ne suis pas de l’orientation politique des dirigeants britanniques ou espagnols, simplement que, il y a des moments où il faut tenir ce cap, garder sa stratégie, c’est ce que fait le président de la République.
MARC VOINCHET
Cela dit, l’exemple espagnol dont vous parlez risque de donner raison à ceux qui prônaient une très grande rigueur. Je ne saisis pas une chose, Pierre MOSOVICI, Monsieur le Ministre de l’Economie et des finances, quand vous dites : la reprise, sans doute, est là, la récession est derrière nous, dans le même temps, comment se fait-il que le ministre du Budget, Bernard CAZENEUVE, dise : ouh, là, il va falloir se serrer la ceinture, et sans doute faire une politique de rigueur ou d’austérité, jusqu’à au moins 2015, ah, il rajoute 2016, et, puis, il rajoute 2017, ça fait un quinquennat de l’austérité, ça !
PIERRE MOSCOVICI
Non, d’abord, Bernard CAZENEUVE ne prononce jamais ces mots : austérité ou rigueur…
HUBERT HUERTAS
… Peut-être un vite, mais enfin, le sens y était…
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, je crois qu’il faut vraiment distinguer : austérité, rigueur et sérieux, qu’est-ce que c’est que l’austérité ? L’austérité, c’est quand on en fait trop, c’est quand on appauvrit tellement l’Etat qu’on réduit les capacités de justice sociale, et que, par ailleurs, on crée de la récession dans le pays. Et ce que nous demandons, nous, ce sont des efforts, oui, budgétaires, des économies, oui, et elles sont nécessaires parce que…
MARC VOINCHET
Jusqu’à 2017 !
PIERRE MOSCOVICI
Nous devons réduire nos déficits, et donc ça demande que ces efforts se poursuivent, pas avec la même ampleur chaque année, en 2015, ce sera à nouveau quinze milliards d’euros, ça devrait être un peu moins dans les années qui suivent, mais il faut poursuivre cet effort, vous savez, nous avons 57% de dépenses publiques dans le PIB, 57%. La droite avait amené ce taux de 53 à 57%, il faut le réduire, mais le réduire, encore une fois, en modernisant vraiment l’Etat, et en améliorant la qualité des services publics, ce qui est tout à fait fondamental. Mais si je reprends cela, ce que dit Bernard CAZENEUVE, c’est donc : il faut une gestion sérieuse, parce que la réduction des déficits est insupportable, parce que la dette publique nous menace, et même Paul KRUGMAN l’a écrit, ça ne peut pas se faire par l’augmentation…
MARC VOINCHET
Ah, Paul KRUGMAN a pris votre défense, s’indignant…
PIERRE MOSCOVICI
Oui, absolument…
MARC VOINCHET
S’indignant que STANDARD & POOR’S ait baissé la note de la France en disant : mais non, mais non…
PIERRE MOSCOVICI
Que dit Paul KRUGMAN ?
MARC VOINCHET
Il dit que vous ne coupez pas dans les questions sociales, les budgets sociaux, et qu’en revanche, vous avez effectivement raison de baisser les dépenses de l’Etat, et il dit, au fond, c’est les libéraux américains qui ne supportent pas cela… et il vole à votre secours, il y en a au moins un !
PIERRE MOSCOVICI
Mais ce n’est pas n’importe lequel, c’est quand même un…
MARC VOINCHET
Prix Nobel…
PIERRE MOSCOVICI
Prix Nobel d’économie, un homme qui est respecté sur l’ensemble de la planète, il dit : non, la France n’est pas en crise, et oui, il peut y avoir des aspects idéologiques dans telle ou telle notation, et en effet, je dis que, il en va ainsi, mais que dit-il aussi, il dit : il faudra bien en effet faire des économies, et il faut les faire davantage par du sérieux budgétaire, par des économies de dépenses publiques, que par une hausse continue de la fiscalité. C’est ce que nous faisons. et donc pas d’austérité là-dedans, mais en même temps, une politique continument sérieuse, et c’est ça que nous allons faire jusqu’au bout de ce quinquennat, tout en constatant, puisque c’était la question que vous me posiez, qu’en effet, la France est sortie de la récession, nous aurons probablement 0,2 point de croissance en 2013, ça n’est pas extraordinaire, mais c’est plus que la zone euro, qui aura moins 0,3, qui, elle, est toujours en récession. Nous aurons une croissance autour de 1%, je le crois, en 2014. Et nous devrions retrouver en 2015 les 1,7 à 2 points qui justement permettent d’avoir une économie beaucoup plus dynamique. Ce qui veut dire que les efforts que font les Français, et je comprends que, on ait toujours de l’impatience, on ait envie que ça produise des résultats immédiats, mais il y avait tellement de réformes à faire, il y avait de tels déficits, il y avait de tels défauts de compétitivité que, il fallait des réformes profondes, ces efforts paient leurs fruits, je le dis, en effet, et la France sortira plus forte de cette crise.
HUBERT HUERTAS
C’est un pari ou ce sont des informations, vous avez, notamment sur la croissance, vous avez à votre disposition des informations précises qui vous permettent d’être absolument sûr de ce que vous annoncez ?
PIERRE MOSCOVICI
Pour la croissance 2013, oui, pour la croissance 2014, il y a un consensus général, et pour la croissance 2015, ce ne sont pas des chiffres que j’invente, ce sont ceux à la fois du Fonds monétaire international, de l’OCDE, de la Commission européenne…
MARC VOINCHET
Ils se trompent souvent…
PIERRE MOSCOVICI
Mais qui, cette fois, convergent, parce qu’ils se sont trompés, pas toujours dans un bon sens, et on voit bien tout de même que justement, il y a eu l’assainissement financier, ce qui s’est passé, c’est que nous avions une pyramide de dettes, une pyramide de déficits, et que, oui, il faut les réduire, parce que vous savez, ceux qui nous disent : vous faites trop de rigueur par exemple, ou vous faites trop d’austérité, ou il faut arrêter les économies, quel serait le résultat ? Le résultat, ce serait un endettement continu de l’Etat, et l’endettement, c’est toujours une traite qu’on tire sur l’avenir, et puis surtout, ce sont nos taux d’intérêt qui remonteraient, des taux d’intérêt qui remonteraient, c’est plus de difficultés pour emprunter pour son logement ou pour son investissement, et il faut rester très crédible.
HUBERT HUERTAS
Alors cela dit, ce qui donnerait du grain à moudre et qui pourrait donner raison au fond à ceux qui penseraient que vous faites une politique, on va dire libérale, voire de droite, ce sont tout de même les avis que l’on voit ça et là, vendredi prochain, la Commission européenne doit se prononcer sur le budget français pour 2014, et monsieur BARROSO, qui ne passe pas pour un dangereux gauchiste, dit : ça va dans le bon sens, ce n’est pas si mal. Il y a des coupes dans les dépenses de l’Etat, et il rajoute : mais enfin, tout de même, la pression fiscale est inacceptable. Dans LES ECHOS d’aujourd’hui, des articles sur la réforme de l’assurance-vie, qui passera bientôt en examen, est adoubée, et LES ECHOS, là aussi, ne passent pas, franchement, pour un journal tout à fait révolutionnaire, donc c’est compliqué, et aujourd’hui, manque de chance pour vous, alors que vous dites : je ne suis pas le ministre des patrons, quatre pages dans LIBERATION sur un François HOLLANDE qui sait courtiser les grands patrons pour essayer, au fond, là aussi, de faire passer le message. Ça fait beaucoup…
PIERRE MOSCOVICI
Ça me fait un peu sourire parce que, au fond, que voudrait-on ? On voudrait que la Commission européenne, à laquelle nous avons soumis notre budget, en vertu des traités que nous avons nous-mêmes souscris, nous dise « rien ne va », on voudrait qu’on nous dise « votre politique est une politique inefficace, vous avez gardé trop de déficits, vous faites trop d’impôts et vous ne faites pas assez d’économies » ? Non, moi j’irai à Bruxelles, puisque c’est ma tâche, jeudi et vendredi, à la réunion de l’Eurogroupe, c'est-à-dire les ministres de l’Economie et des Finances de la zone euro, puis à la réunion du conseil ECOFIN, c'est-à-dire les ministres de l’Economie et des Finances de toute l’Europe, et si on vient nous dire que la gestion des finances publiques de la France est sérieuse, sans être injuste, eh bien je ne m’en plaindrai pas. je pense qu’il faut, en effet, éviter les procédures, les condamnations, parce que, vous savez, ça c’est fondamental pour moi, c’est aussi un aspect de mon livre, pour moi l’Europe ce n’est pas quelque chose d’extérieur, ce n’est pas une politique étrangère, je suis un européen, et quand je parle avec la Commission européenne je ne parle pas à des ennemis de classe, je parle à des partenaires avec lesquels, souvent, je ne suis pas d’accord, car je ne suis souvent pas d’accord avec monsieur BARROSO.
HUBERT HUERTAS
Vous racontez Chypre…
PIERRE MOSCOVICI
Ça m’arrive souvent de ne pas être d’accord avec eux, mais ce sont des partenaires, et il ne faut pas prendre l’Europe comme quelque chose qui nous est extérieur. Quand nous avons choisi de faire l’Europe, nous avons choisi nous-mêmes d’abandonner certaines partes de souveraineté, ou d’être dans un certain nombre de coopérations. Pour le reste, s’agissant de la réforme de l’assurance-vie, il faut dire peut-être, d’un mot, de quoi il s’agit, adouber ou pas…
MARC VOINCHET
On aura l’occasion d’y revenir… conseil des ministres.
PIERRE MOSCOVICI
J’en dis juste un mot.
MARC VOINCHET
Bien sûr.
PIERRE MOSCOVICI
Il s’agit de faire en sorte que, les Français nous entendent, il y a 1400 milliards d’euros de contrats d’assurance-vie, 40% de l’épargne, et elle est aujourd’hui vers ce qu’on appelle des contrats en euro garanti…
MARC VOINCHET
Et vous voulez changer les orientations de l’épargne.
PIERRE MOSCOVICI
… je voudrais que cette orientation de l’épargne aille vers l’entreprise, vers l’investissement, justement pour la croissance ou l’emploi. Parce que…
MARC VOINCHET
Vous vous attendez à ce que tous les gens qui ont une assurance-vie mettent des bonnets rouges et descendent dans la rue à nouveau, avec des poneys, comme disait…, non ?
PIERRE MOSCOVICI
Pas du tout, parce que là il y a des incitations fiscales positives, pour justement orienter différemment l’épargne. Et ça me conduit à ma dernière réflexion, sur les patrons. Ecoutez, moi je ne suis pas le camarade des patrons, le ministre des patrons, en revanche je veux être le ministre des entreprises, parce que je pense qu’un pays ne s’en sort pas si les entreprises n’ont pas perçu un climat qui leur donne envie d’investir pour embaucher, et ne considérons pas non plus que tous les patrons, là encore, ne visent que leur intérêt propre, non, il y a besoin de faire en sorte que ce pays s’en sorte par et avec ses entreprises.
MARC VOINCHET
Pierre MOSCOVICI, on vous retrouve tout à l’heure à 8H15 pour une demi-heure plus longue, où nous pourrons détailler de nombreux sujets, 8H15, qui est introduit, le débat, par Brice COUTURIER, bonjour Brice.
BRICE COUTURIER
Bonjour Marc, bonjour Monsieur le ministre. Oui, alors l’OCDE, la Commission européenne, les agences de notation, et même notre Cour des comptes, nous réclament un certain nombre de réformes de compétitivité, parce que notre compétitivité s’est érodée au cours des dernières années, or le crédit politique du gouvernement, on le voit, s’affaiblit de jour en jour. Alors, cette crise d’autorité ne rend-elle pas ces réformes dorénavant impossibles, en tous les cas avant un éventuel remaniement ministériel ?
MARC VOINCHET
Vous avez 20 minutes pour y réfléchir, on reprend avec vous Pierre MOSCOVICI…
PIERRE MOSCOVICI
Je vais réfléchir pendant 20 minutes, mais les réformes sont là, et elles portent leurs fruits, encore une fois, il y a de la volonté, et il y aura des résultats.
MARC VOINCHET
C’est l’heure de la chronique de Brice COUTURIER. Bonjour Brice.
BRICE COUTURIER
Bonjour Marc. Bonjour Monsieur le Ministre. Pour la deuxième fois en deux ans, l’agence de notation STANDARD & POOR’S vient d’abaisser la note souveraine de notre pays, l’agence doute que les réformes adoptées par le gouvernement, à savoir l’accord sur l’emploi et le crédit impôt compétitivité, suffisent à débloquer le potentiel de croissance de notre pays, presque au même moment, presque au même moment, la BCE annonçait une baisse de ses taux d’intérêt à presque 0%, que la presse économique internationale analyse comme une bouée de secours, lancée à la France, menacée sinon d’une hausse des taux d’intérêt auxquels nous empruntons. L’état de nos finances est en effet préoccupant. Après une croissance nulle cette année, celle de l’an prochain est attendue à moins de 1%, 0,9, en 2015, notre pays devrait atteindre 1,7%, c’est très insuffisant pour faire reculer le chômage, notre catastrophe nationale, mais surtout, l’agence de notation constate que face à la montée de ce que vous avez appelé vous-même le ras-le-bol fiscal, les pouvoirs publics disposent désormais – je cite – d’une marge de manoeuvre réduite pour augmenter les recettes. Ce qu’a confirmé hier soir José Manuel BARROSO, vous le disiez, Marc, en affirmant que le niveau des prélèvements en France avait atteint, je cite, le seuil du tolérable. Et de fait, le niveau des prélèvements atteint 46% du PIB cette année, et le dépassera l’an prochain, tandis que les dépenses publiques – je le rappelle souvent à ce micro – dérapent, engloutissant 57,1% du PIB, des taux dangereusement supérieurs à ceux de nos voisins européens. D’autant que cette année, ce sera aux ménages de supporter les hausses, les entreprises étant, elles, épargnées, mais le pire est encore à venir, l’an prochain, avec la hausse de la TVA, l’augmentation des cotisations retraite et les effets de la défiscalisation des heures supplémentaires. Quelles seront les réactions d’une opinion qui ne vous soutient plus, la cote du président de la République est tombée ce week-end à 21% d’opinions favorables, alors que monte la fronde antifiscale dans tout le pays ? Le gouvernement auquel vous appartenez a été obligé de reculer sur plusieurs ressources prévues, l’écotaxe, la taxation rétroactive sur les PEL et les PEA, comme vous aviez déjà dû renoncer à l’impôt spécial sur l’excédent brut d’exploitation des entreprises. Alors, comment allez-vous compenser ces manques à gagner ? Car votre gouvernement avait obtenu un délai de deux ans pour ramener des déficits à 3%, en échange de réformes de structure devant lesquelles les gouvernements successifs se dérobent, un peu comme les chevaux refusent l’obstacle, mais comme disait Raymond ARON, la France est un pays hémiplégique, dans lequel les alternances politiques n’ont pour effet que de faire passer la paralysie du côté droit au côté gauche, et réciproquement. Mais le plus inquiétant, c’est que les hausses d’impôts entamées lors de la dernière année du gouvernement FILLON, et qui se sont accélérées depuis que vous êtes à Bercy, n’ont pas permis de réduire les déficits. Les gouvernements, le gouvernement ne s’est jamais vraiment résigné à une authentique baisse des dépenses, STANDARD & POOR’S critique – je cite – l’incapacité du gouvernement à réduire les dépenses globales, THE FINANCIAL TIMES relève que cela contraste avec la politique menée tant en Irlande que par nos voisins méditerranéens, qui ont consenti, eux, de grands efforts, et qui commencent à en percevoir les bénéfices du côté de leur commerce extérieur. Mais ajoute le FT, les élites dirigeantes françaises, acquises au Colbertisme estiment que la dépense publique est toujours bénéfique, et les gouvernements vivent dans la hantise du retour des grandes grèves de 1995. Car l’Etat français a toujours été considéré comme fiable, parce que nos institutions apparaissaient solides et que l’autorité de l’Etat n’était pas contestée. Ce n’est plus le cas, le pays semble au bord de la jacquerie, deux Français sur trois se disent prêts aujourd’hui à descendre dans la rue en cas de nouvelle hausse d’impôts, selon le CSA, aujourd’hui, c’est l’impuissance publique qui provoque la défiance, alors comment enrayer ce phénomène et rétablir une autorité sans laquelle aucune réforme d’envergure ne sera plus tolérée ?
MARC VOINCHET
La chronique de Brice COUTURIER à réécouter sur « franceculture.fr ».Pierre MOSCOVICI.
PIERRE MOSCOVICI
Oui, il y a énormément de choses là-dedans, je vais commencer par Raymond ARON, j’ai trouvé la citation savoureuse, mais en même temps, je la crois tout à fait injuste, pour le coup, pour le pays. Parce que, quand on vous écoute, on est saisi d’un sentiment de désespérance, rien ne va, toutes les protestations montent, on ne peut rien faire, alors que ce pays, je le répète, et ce n’est pas un slogan pour moi, c’est un pays magnifique, c’est un pays où il y a énormément d’entreprises d’une qualité extraordinaire, d’une capacité d’innovation qu’on nous envie, d’un système éducatif et d’enseignement supérieur qui est d’ailleurs même reconnu par STANDARD & POOR’S, des infrastructures de qualité, et des services publics qui permettent aussi la cohésion sociale. Et ce pays est la cinquième puissance économique du monde. Alors, s’il était si paralysé depuis si longtemps, on se demande ce qui se produit. Non, il y a un génie français. C’est vrai qu’on ne fonctionnait pas exactement comme les autres, c’est vrai que nous avons un modèle social un peu différent, mais c’est vrai aussi que ce modèle social se combine avec une créativité économique qu’il ne faut pas, comme ça, d’un coup, nier. Deuxième remarque, elle est sur STANDARD & POOR’S, la Banque centrale européenne, non, la Banque centrale européenne n’a pas baissé ses taux d’intérêt pour faire plaisir à la France.
MARC VOINCHET
Au même moment, c’est une coïncidence troublante.
PIERRE MOSCOVICI
Je peux vous assurer que la Banque centrale européenne n’était pas informée de la notation de STANDARD & POOR’S, et heureusement d’ailleurs, parce qu’il y a quand même une étanchéité, je ne dirais pas une muraille de Chine, entre ces différentes institutions, non, la Banque centrale européenne a fait ça, parce qu’elle estimait qu’il y avait en Europe des risques d’une inflation basse, longtemps contenue, qui pouvait tourner à la déflation et qu’il fallait soutenir la reprise, quant à STANDARD & POOR’S, écoutez, moi, ce que je constate aujourd’hui, c’est, 1°) : que nous avons une des notes les plus élevées de la zone euro, c’est, 2°) : que cette note est stable. Et c’est, 3°) : que les investisseurs ont réagi à ça avec une extrême indifférence, parce qu’ils savent pouvoir faire confiance à la France. Et d’ailleurs, nous conservons, et c’est fondamental, des taux d’intérêt extrêmement bas. Bref, qu’est-ce que je déduis de tout ça ? J’en déduis que, évidemment, la situation est compliquée, que, évidemment, les Français sont marqués par la crise, sont dans l’attente de résultats économiques, qu’il y a des inquiétudes, des souffrances dans ce pays, et que ce gouvernement les entend, évidemment, mais que les réformes, elles sont là, et ce sont des réformes qui permettent…
LE JOURNALISTE
Vous pouvez les énumérer les fameuses réformes, j’en ai cité deux, je n’en trouve guère plus…
PIERRE MOSCOVICI
Eh bien, je vais être long, mais je vais commencer d’abord, puisque vous parliez compétitivité, par, 1°) : la réforme du marché du travail, qui a été obtenue…
LE JOURNALISTE
Ça, oui…
PIERRE MOSCOVICI
Qui a été obtenue par le dialogue, une réforme historique, ça faisait quarante ans qu’on n’avait pas fait une réforme de cette ampleur, qui permet à la fois de préserver les intérêts des travailleurs et de donner plus de souplesse dans la gestion de procédures collectives.
HUBERT HUERTAS
Une avancée vers la flexi-sécurité, disons…
PIERRE MOSCOVICI
2°)…
HUBERT HUERTAS
Une avancée…
PIERRE MOSCOVICI
Puisqu’on parle compétitivité, là, il n’y en a pas une des réformes, il y en a dix, mais je vais en citer deux, deux éléments, d’abord, le crédit d’impôt compétitivité emploi, qui est une baisse du coût du travail, qui permet en effet de rattraper une partie de notre retard sur l’Allemagne…
HUBERT HUERTAS
Qui succède à une hausse des prélèvements sur les entreprises qui ne la compensent pas complètement…
PIERRE MOSCOVICI
Je poursuis, par le fait que nous sommes en train de réduire le déficit, et que nous le faisons fortement, avec un rythme en même temps qui est compatible avec la croissance, et que nous le faisons désormais par une politique d’économie, il y a bien quinze milliards d’économies dans le PLF 2014…
LE JOURNALISTE
Donc c’est les deux réformes que j’avais citées, est-ce que vous pouvez en citer une troisième ?
PIERRE MOSCOVICI
J’en suis déjà à trois, pardonnez-moi de ne pas vouloir compter comme ça, mais enfin, c’est vrai, je citerai la quatrième, qui est la réforme des retraites qui…
INTERVENANT
Chacun sait qu’elle est insuffisante, voyons…
PIERRE MOSCOVICI
Pardonnez-moi de vous dire une chose, le critère d’une réforme structurelle, ce n’est pas de mettre deux millions de personnes dans la rue. Et le fait que cette réforme était concertée…
BRICE COUTURIER
Voyez, vous reculez devant les réformes, parce que vous avez peur de l’explosion sociale, parce que vous avez peur du spectre de 1995, qui vous hante tous !
PIERRE MOSCOVICI
Non, ce n’est pas ça, c’est que je suis en effet plus proche de Paul KRUGMAN que de tel ou tel intellectuel de droite, et je pense, en effet, qu’on peut faire des réformes qui sont des réformes de progrès social, je suis un homme de gauche. Et quand on met en avant la pénibilité, ce qui n’empêche pas pour autant de faire des prélèvements et des économies qui permettent d’équilibrer le système des retraites, on fait une réforme une retraite qui est une réforme structurelle. Et je pourrais poursuivre en parlant de la réforme du financement de l’économie, de la loi bancaire, je pourrais citer aussi la création de la Banque publique d’investissement, qui est la banque des PME et des ETI dans ce pays, qui leur permet d’exporter, je pourrais parler de la réforme de la formation professionnelle, et là, il y a un rendez-vous pour le 12 décembre, non, il y a toute une série de réformes structurelles qui permettent d’avoir une compétitivité plus forte…
BRICE COUTURIER
Donc il faut maintenir le cap, les réformes sont suffisantes, et on va en obtenir les bénéfices ?
MARC VOINCHET
Ça semble être le pari de François HOLLANDE…
BRICE COUTURIER
François HOLLANDE avait dit : il y aurait deux parties dans son quinquennat…
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, j’étais avec François HOLLANDE vendredi matin, c’était le jour où STANDARD & POOR’S annonçait – c’est vrai – la dégradation…
BRICE COUTURIER
La dégradation de la note…
PIERRE MOSCOVICI
En tout cas, le recul de sa propre note. Je n’aime pas le mot « dégradation », parce que la France n’est pas dégradée, et les marchés ne l’ont pas dégradée. Mais qu’a-t-il dit ? Nous étions avec le président de la Banque mondiale, monsieur KIM, il a dit : oui, il y a un cap et il y a une stratégie. Et ce cap, c’est, 1°) : des économies, c’est 2°) : la compétitivité, et c’est 3°) : l’emploi, l’emploi, l’emploi. Et en effet, c’est comme ça que ce pays, à la fois, retrouvera une économie plus forte, et c’est en train d’arriver, et aussi combattra le chômage qui est le fléau, qui mine notre société au fond.
MARC VOINCHET
Oui, mais est-ce que, énumérer les réformes que vous énumérez, Pierre MOSCOVICI, tout de même, ça ressemble, ça n’en a pas vraiment l’air, à la fameuse révolution fiscale qu’annonçait François HOLLANDE, qui était au fond au coeur de sa campagne électorale, et pour des raisons d’ailleurs même de compétences, c’est son entourage, vous, Michel SAPIN, voilà, il y avait une révolution fiscale à mener, elle n’est pas menée cette révolution fiscale…
PIERRE MOSCOVICI
Vous savez, j’ai été, moi, le directeur de campagne de François HOLLANDE, je connais un peu sa campagne, et je connais un peu son programme, et François HOLLANDE a été extrêmement lucide dès la campagne présidentielle sur les difficultés de la France, il avait dit – et j’y insiste beaucoup dans mon livre – on ne fera pas comme habitude, c’est-à-dire, on ne va pas commencer par faire des dépenses importantes…
LE JOURNALISTE
… On fera à l’envers…
PIERRE MOSCOVICI
J’ai appelé ça, moi, le quinquennat inversé, c’est-à-dire, on commence par l’effort, et puis viendra l’essor, on commence par le redressement, et puis viendra le dépassement. Et nous sommes dans ce moment où on est en train de passer…
HUBERT HUERTAS
… Réformes fiscales, et à toutes les questions, chaque fois qu’on lui pose une question sur l’économie, comment ferez-vous, il disait : ah, la réforme fiscale ; où est-elle ?
PIERRE MOSCOVICI
Ce n’est pas exact, je voudrais vous rappeler que… non, non, mais ça, encore une fois, je sais un peu de quoi je parle, la première proposition, la première du programme de François HOLLANDE, c’était le Redressement productif, et c’était la création d’une Banque publique d’investissement, pour permettre aux entreprises de disposer enfin d’une banque qui soit un investisseur patient, de long terme, qui soit à leurs côtés, alors, pour le reste, des réformes fiscales, nous en avons fait beaucoup, certains considèrent peut-être même que nous en avons fait trop, mais nous en avons fait beaucoup.
MARC VOINCHET
Un ministre de l’Economie a parlé de ras-le-bol fiscal…
PIERRE MOSCOVICI
Mais vous savez…
HUBERT HUERTAS
On considère que vous avez mis des sparadraps partout, c’est ce qu’on vous reproche…
PIERRE MOSCOVICI
Non, je vais citer quelques réformes puisqu’ils vont dans le sens de la gauche, c’est-à-dire de la progressivité, nous avons créé une tranche à 45% de l’impôt sur le revenu pour ceux qui gagnent plus, nous avons aligné la fiscalité des revenus du capital sur la fiscalité des revenus du travail…
BRICE COUTURIER
Vous avez dû reculer sur les PEA et PEL, vous vouliez les taxer 15%, vous n’avez pas pu finalement…
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, mais d’abord, c’est totalement faux, parce que je rappelle que la taxation à 15%, elle existe depuis 2012, que la droite a augmenté les taux de 11 à 15,5%...
BRICE COUTURIER
Ah oui, mais vous vouliez les rendre… (inaudible) et là-dessus, vous avez reculé
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, quand une mesure…
BRICE COUTURIER
Comment vous allez récupérer l’argent qui va manquer ?
PIERRE MOSCOVICI
Quand une mesure apparaît comme une mesure qui, même si c’était une mesure d’harmonisation, même si c’était une mesure de rendement pas très importante, c’était 600 millions d’euros, il en reste d’ailleurs 400 millions d’euros…
BRICE COUTURIER
Eh bien, il faut les trouver maintenant puisque vous ne les aurez pas…
PIERRE MOSCOVICI
Et il manque donc 200 millions d’euros, et qu’allons-nous faire ? C’est, effectivement, ce que disait Bernard CAZENEUVE, ce sont des économies, parce que les ajustements, les réformes, elles doivent se faire de ce côté-là, vous avez cité les 57% de dépenses publiques, je ne dirais pas que c’est trop, mais c’est tout de même beaucoup, et donc quand on est dans ce niveau-là, il faut être capable d’avoir un Etat, et un Etat social, et d’avoir une Sécurité sociale et les collectivités locales qui participent…
BRICE COUTURIER
… La même chose, et ils paient beaucoup moins, comment se fait-il ?
PIERRE MOSCOVICI
Et c’est ce que nous appelons, et c’est une réforme que je ne voudrais pas oublier, c’est ce que nous appelons la modernisation de l’action publique, qui passe par l’évaluation de chaque politique publique, pour des réformes de fonctionnement, et enfin, des économies, les trois allant ensemble.
CAROLINE FOUREST
La stratégie que vous avez annoncée pendant la campagne présidentielle, c’est effectivement, d’abord, des économies, d’abord la révolution fiscale, puis la redistribution, est-ce que l’erreur, elle n’est peut-être pas quand même dans un léger réglage de tempo, c’est qu’on a eu le sentiment qu’il y a eu d’abord la montée de la pression fiscale, puis, les économies, puis la redistribution, ce qui est trois crans au lieu de deux, et votre difficulté, c’est que vous allez maintenant fâcher en gros la gauche de la gauche après avoir fâché la droite vis-à-vis de la pression fiscale, et que vous allez perdre cette marge de manoeuvre politique qui vous manque pour aller vers la troisième étape qui est celle de la redistribution.
PIERRE MOSCOVICI
Alors, première chose, je voudrais revenir sur mai 2012, quand nous arrivons aux responsabilités, moi, j’arrive à Bercy, qu’est-ce que nous trouvons…
MARC VOINCHET
Et vous enlevez la moquette zébrée de Christine LAGARDE…
PIERRE MOSCOVICI
Je suis un peu astigmate…
MARC VOINCHET
Et vous lui en donnez de petits morceaux…
PIERRE MOSCOVICI
Ça me faisait mal aux yeux, donc c’est très compliqué de voir comme ça un parterre zébré, mais enfin, ça, c’est plutôt pour l’anecdote… Avant de voir la moquette, ce que j’ai vu, c’est le déficit, et il y avait un déficit de la France qui était à 5,3% du PIB, et vous savez, nous avons, on est obligé de le dire, trouvé les finances publiques dans le plus mauvais état de tous les grands pays de l’Union européenne, cela, pour le coup, je le dis, le plus mauvais. Et donc il fallait réduire les déficits, que nous disaient le FMI ou l’OCDE ou la Commission européenne, c’est que, à court terme, l’instrument qui était disponible, et celui qui avait aussi le moins d’effets récessifs, c’était la fiscalité. Donc la première année, nous avons fait 66% de l’effort par de la fiscalité ou des prélèvements, et 33 par les économies. La deuxième année, nous y sommes, c’est 80% d’économies et 20% de prélèvements. La troisième année, ce sera 100% d’économies, parce que, on a besoin de basculer vers cela. Et puis, il faut aussi des réformes pour faire des économies intelligentes. Mais vous savez, qu’est-ce qui s’est passé et qu’est-ce qui explique ce petit décalage ? C’est qu’en effet, personne, je dis bien personne, n’avait vu que l’année 2013 serait dans la zone euro une nouvelle année de récession, si je me souviens des prévisions du début de l’année 2012 pour 2013, elles correspondaient à peu près aux prévisions que nous avons à la fin 2013 pour 2014, et celles-ci sont plus sûres, et donc nous avons fait le plus dur, c’est-à-dire le plus grand effort avec la plus grosse demande fiscale, dans une année qui était une année de croissance nulle, et c’est ça qui aujourd’hui crée ce hiatus, et quand je dis : les résultats arrivent, en effet, nous sommes en train de sortir de ça, il fallait le faire, mais maintenant, la France est sortie de la récession, et maintenant, la France va retrouver la croissance, là où je suis d’accord avec vous…
BRICE COUTURIER
Les chiffres qui vont être donnés jeudi c’est une croissance zéro pour le troisième trimestre, vous confirmez ?
PIERRE MOSCOVICI
Je n’en sais rien, mais ce que je sais…
BRICE COUTURIER
Donc la reprise n’est pas là, contrairement à ce que disait François HOLLANDE cet été.
PIERRE MOSCOVICI
Attendez. Par définition je ne connais pas les chiffres qui sont donnés par l’INSEE…
BRICE COUTURIER
Tout le monde les donne dans la presse aujourd’hui.
PIERRE MOSCOVICI
Il y a une chose que nous savons déjà, parce que l’INSEE l’a dit, c’est que le profil de croissance, pour l’année 2013, sera heurté, autrement dit nous avons eu un très fort deuxième trimestre, 0,5 point de croissance, nous savons que le troisième trimestre, je ne sais pas, devrait être moins bon…
BRICE COUTURIER
0%.
PIERRE MOSCOVICI
Et que le quatrième…
BRICE COUTURIER
0%, c’est le chiffre de l’INSEE.
PIERRE MOSCOVICI
Mais non…
BRICE COUTURIER
Il est déjà dans la presse ce matin.
PIERRE MOSCOVICI
Non, c’est le chiffre des prévisions de l’INSEE, le chiffre de l’INSEE, je peux vous l’assurer, je suis ministre des Finances, que personne, je dis bien personne, ne le connaît, et peut-être même pas l’INSEE encore aujourd’hui. Mais en attendant, le chiffre du troisième trimestre, devrait être plus faible, celui du quatrième trimestre, et là il y aura des prévisions qui vont sortir, sera nettement meilleur, et on est sur une tendance annuelle de 1% de croissance aujourd’hui, voilà le chiffre, voilà la vérité. Est-ce que c’est suffisant ? non, il faut aller au-delà, si on veut en effet créer de l’emploi dans ce pays, et donc, tout notre effort, quand on parlait y compris des patrons, etc., non, c’est de faire en sorte que les entreprises de ce pays retrouvent de l’intérêt pour lui, pour y investir, pour y embaucher, et j’ajoute l’attractivité…
BRICE COUTURIER
Les entreprises qui sont les plus taxées de toute la zone euro, d’après José-Manuel BARROSO hier soir, encore une fois !
PIERRE MOSCOVICI
C’est une des raisons pour lesquelles nous avons fait ce que vous sembliez dénoncer il y a quelques minutes, c'est-à-dire une stabilisation fiscale en 2014 avec, pour les entreprises, aussi, ce crédit impôt compétitivité emploi qui permet d’alléger les charges et le coût du travail.
MARC VOINCHET
Une relance de Caroline FOUREST.
CAROLINE FOUREST
Non, mais pour vous permettre de détailler un petit peu, où est-ce que vous allez faire des dépenses publiques, puisqu’au fond, pendant la campagne, c’est un sujet qu’on a quand même un peu évité dans le détail, maintenant que vous nous dites « le temps de la stabilité fiscale est venu, nous allons vers surtout des économies de dépenses publiques », où est-ce que vous allez trouver les principales ressources ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, d’abord tout le gouvernement va être mobilisé autour de ce qu’on appelle la modernisation de l’action publique, qui suppose, cette démarche, c’est important, d’abord on évalue chaque politique publique, après on en déduit ce qui doit être réformé, et enfin on voit le quantum ou le montant d’économies qui est possible. Mais je vais vous donner un exemple, parce que ça aide à se faire comprendre.
BRICE COUTURIER
Les départements par exemple ?
PIERRE MOSCOVICI
Je suis le ministre de l'Economie et des Finances, ce qui veut dire qu’à la fois j’ai la responsabilité de la politique économique, financière, du pays, mais je suis aussi le chef d’une administration, qui emploie 165 000 personnes. Dans mon administration, le ministère des Finances, on va supprimer 2564 emplois budgétaires l’an prochain. A la Direction Générale des Finances Publiques…
MARC VOINCHET
Il va y avoir des Bonnets Rouges à Bercy alors !
PIERRE MOSCOVICI
Justement pas, parce que…
HUBERT HUERTAS
Oui, et des poneys.
PIERRE MOSCOVICI
Mais non… moi, avec mes ministres délégués, avec Bernard CAZENEUVE, avec Benoît HAMON, MONTEBOURG était présent, nous avons réuni le Comité technique ministériel il y a quelques semaines, et évidemment de telles mutations, de telles adaptations, ne peuvent se faire que si ça se fait, un en relation avec les usagers, et deux avec les fonctionnaires, et ça veut dire qu’il faut aussi être capable de créer une modernisation concomitante. Et donc par exemple…
BRICE COUTURIER
Mais enfin, il y a des rapports qui s’accumulent sur…
PIERRE MOSCOVICI
Par exemple, pardonnez-moi, puisqu’on me demande où on les fait…
BRICE COUTURIER
Un rapport de plus alors ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, ce n’est pas un rapport, si on supprime 2564 emplois, après il faut que, de manière concomitante, encore une fois, il y ait une dématérialisation, qu’il y ait une informatisation, qu’il y ait un enrichissement des tâches, il faut aussi que la politique indemnitaire fasse en sorte que les catégories dites C, c'est-à-dire les moins bien rémunérées, elles ne soient pas touchées, qu’on ait un effort de justice, qu’on demande davantage aux agents du haut de l’échelle, il y a tout un travail de relations humaines et de modernisation de l’administration qui doit se faire à côté. Et dans ces conditions, je ne dis pas que ça réjouit, ça devient admissible, et les Français peuvent le comprendre. Et donc, c’est cette démarche-là que je mène dans mon ministère, avec aussi 300 millions d’euros d’économies sur les investissements, sur les subventions, ou sur le fonctionnement, les dépenses de communication par exemple, et chaque ministère, chaque politique publique, doit être amenée à ça, et c’est cette masse-là…
CAROLINE FOUREST
Mais ça ne va pas suffire.
PIERRE MOSCOVICI
Si, si, ça fait 15 milliards d’euros en 2014, c’est ce que le Parlement est en train de voter, il le vote mission par mission, on pourrait aussi parler de politique immobilière, on peut parler de politique de gestion du patrimoine public, nous sommes dans cette recherche systématique d’économies intelligentes qui permettent aussi d’avoir une efficacité plus grande dans les dépenses publiques, parce que, tout de même, personne ne me fera croire qu’avec 57% de dépenses publiques dans le PIB on ne peut pas faire des économies sans pour autant casser le modèle social français. Non, on peut garder le modèle social français, on peut garder un Etat qui est un Etat stratège et protecteur, on peut garder un système de Sécurité Sociale qui est plus qu’un filet de sécurité, on peut avoir des collectivités locales qui sont un soutien fort à l’investissement, et en même temps faire des économies. Ce sont des expériences que j’ai déjà faites quand j’étais à la tête d’une collectivité locale, que je fais aujourd’hui dans mon ministère.
HUBERT HUERTAS
Au-delà de la dimension technique, des réformes, du nombre de ces réformes, de l’efficacité de ces réformes, il y a une question qu’on a abordée dans la première partie, mais sur laquelle je voudrais revenir, qui est un petit peu la méthode de gouvernement. Et là je vais vous renvoyer au prologue de votre livre. Vous racontez le conseil des ministres des Finances européens à Bruxelles le 16 mars, il est 3H00 du matin, on y parle de Chypre, et on penche pour une taxation de tous les comptes bancaires. Vous, vous l’expliquez dans le livre, vous êtes contre et puis, de guerre lasse, vous laissez faire. Vous expliquez que la semaine suivante les faits vont vous donner raison, mais qu’il est un peu tard. Est-ce que cet épisode, que vous mettez en exergue, donc il est important, n’explique pas à lui seul le sentiment de faiblesse que donne ce gouvernement, puisque vous aviez raison, et que vous le saviez, pourquoi n’avez-vous pas dit « non », gaullistement « non » ?
PIERRE MOSCOVICI
Je vais vous l’expliquer. Je pensais, en effet, qu’il n’était pas possible de faire ce qu’on appelle un « bailing », de taxer, tous les portefeuilles, y compris ceux qui étaient en dessous de 100 000 euros.
HUBERT HUERTAS
Et vous ne le dites pas, et du coup Jean-Luc MELENCHON vous accuse de faire partie des « 17 salopards », vous vous en souvenez ?
PIERRE MOSCOVICI
Oui, je m’en souviens bien, il a même voulu…
HUBERT HUERTAS
L’expression est entre guillemets.
PIERRE MOSCOVICI
Enfin c’était DELAPIERRE ; donner mon adresse, ce que j’ai trouvé une élégance qui participe à ce climat sympathique, chaleureux, démocratique et républicain, qui fait le charme du pays parfois. Non, mais de façon plus sérieuse, vous savez ce qui s’est passé, c’est assez simple, c’est qu’on est dans une situation où le président de Chypre, lui-même, le président de Chypre lui-même, a consenti à ça. Nous étions dans une pièce, une pièce fermée, il y avait Monsieur REHN, le commissaire chargé de ces affaires, il y avait Wolfgang SCHÄUBLE, le ministre allemand, moi-même, il y avait Christine LAGARDE, et il y avait le président de Chypre, et quand le président de Chypre a dit « non, moi je préfère cette formule », qu’est-ce que vous vouliez dire, « non, gaullistement je vais vous expliquer que vous devez faire… »
HUBERT HUERTAS
Peut-être, oui.
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, ça c’est assez…
HUBERT HUERTAS
Vous auriez raison, et on l’aurait su, alors que là vous avez donné le sentiment, bien que vous l’ayez pressenti, de courir derrière vous-même quoi !
PIERRE MOSCOVICI
Ce qui s’est passé – non, je n’ai pas couru derrière moi-même – ce qui s’est passé c’est que la position française a finalement prévalu, puisque dès le mardi, on s’est aperçu que ce n’était pas admissible.
HUBERT HUERTAS
Mais à quel prix politique ?
PIERRE MOSCOVICI
Mais ne pensez pas – monsieur HUERTAS je comprends que vous pouvez avoir une nostalgie d’une certaine Europe…
HUBERT HUERTAS
Du romantisme, comme vous dites dans votre livre.
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, mais je peux l’avoir – où il suffisait que la France dise « non » pour que ce soit « non », quand la France est-elle seule contre tous les autres pays et que le pays lui-même, concerné, dit « oui », on peut dire « non », j’ai dit « non », et puis on peut y revenir, mais sur le coup, voilà.
MARC VOINCHET
Alors Caroline FOUREST, et puis Brice COUTURIER, je vais vous demander d’être bref, on va arriver à peu près au bout, on a encore 5 minutes.
CAROLINE FOUREST
La question que soulevait aussi Hubert HUERTAS c’est celle de la mise en forme politique, c'est-à-dire que, autant Nicolas SARKOZY ne menait pas vraiment de réformes mais avait un talent certain pour faire croire qu’il réformait le pays absolument tous les jours, autant vous, finalement, quand on vous écoute rationnellement, vous menez plutôt des réformes, mais vous avez un talent certain pour ne pas le faire savoir, pour ne pas être cru là-dessus.
MARC VOINCHET
La pédagogie, Pierre MOSCOVICI.
PIERRE MOSCOVICI
Si j’ai écrit un livre c’est aussi pour mettre ces choses-là au clair, pour dire quelle était la cohérence de tout ça, parce qu’il y en a une. Cette cohérence, en effet, c’est le redressement du pays, puis le dépassement, ce sont un certain nombre de réformes qui sont indispensable pour permettre que notre offre productive, je prononce ce mot, que nos entreprises se sentent mieux et soient plus fortes, c’est la réduction des dépenses publiques, que je crois indispensable, c’est l’engagement européen, qui ne peut pas être mièvre, ou tiède, ou partagé. Pour moi, je le répète, l’Europe ce n’est pas une contrainte extérieure, l’Europe c’est un choix que nous faisons, mais il faut changer l’Europe, de l’intérieur, d’où la réorientation de l’Union européenne vers la croissance, ce que fait François HOLLANDE, d’où aussi le fait que nous gagnons nous-mêmes un délai qui nous permet de mener des politiques sérieuses, mais en même temps de préserver notre croissance, voilà ce qu’il faut faire.
CAROLINE FOUREST
Mais d’où vient le déficit de communication politique ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, ça je vous en laisse le commentaire, moi ce que je…
HUBERT HUERTAS
C’est ce que certains ministres, même en « off », reconnaissent, ils disent « on fait des choses, mais ça n’imprime pas », c’est l’expression.
PIERRE MOSCOVICI
Je dois être d’une espèce un peu dépassée. J’ai commencé ma vie politique en étant aux côtés de Lionel JOSPIN, j’ai une certaine conception de ce que doit être l’action publique, avec une forme de dignité personnelle, je ne fais pas de commentaire en « off », et je ne tape jamais sur les petites camarades, je suis profondément solidaire des autres.
HUBERT HUERTAS
Beaucoup verraient bien Martine AUBRY à la place de Jean-Marc AYRAULT pour imprimer davantage.
PIERRE MOSCOVICI
Et je redis ici, qu’en toute hypothèse…
CAROLINE FOUREST
Et d’autres Manuel VALLS.
HUBERT HUERTAS
Et d’autres Manuel VALLS.
PIERRE MOSCOVICI
Il faut faire bloc, il faut faire bloc autour du chef de l’Etat, parce qu’il y a un cap, parce qu’il y a une stratégie, parce qu’il sait où il va. Après, qu’il faille plus de pédagogie, plus de communication, ce sont des choses que j’évoque aussi dans mon propre livre, je crois en effet qu’il y a un sens à tout ça, qui doit être davantage affirmé par chacun d’entre nous. Moi j’ai fait cet effort pour ce qui me concerne.
BRICE COUTURIER
Oui, enfin la question de Caroline FOUREST montre aussi que peut-être vous n’avez pas la majorité de votre politique et que c’est pour ça que vous la faite de manière dérobée, mais c’est une autre question. Je voudrais juste revenir à une question très politique. Vous dites, quelque part dans votre livre…
PIERRE MOSCOVICI
Il y a une majorité de Français qui accepte…
BRICE COUTURIER
Une majorité de la gauche, c’est moins sûr.
PIERRE MOSCOVICI
Une majorité de Français qui accepte les efforts.
BRICE COUTURIER
Vous dites, quelque part dans votre livre, à plusieurs reprises, la financiarisation de l’économie sert en fait l’intérêt des baby-boomers, l’épargne bien rémunérée, les pensions de retraite sont élevées, et du coup l’intérêt des jeunes générations a été largement sacrifié, pas seulement par votre gouvernement, pas tous ceux qui vous ont précédés, en gros. Qu’est-ce que vous comptez faire pour inverser la tendance et faire que les jeunes, qui non seulement sont touchés par le chômage, touchés par la hausse de l’immobilier, mais en plus vont devoir payer les dettes accumulées par les générations précédentes, puissent enfin vivre dans ce pays normalement et pas choisir l’exil comme tant d’autres ?
PIERRE MOSCOVICI
C’est bien, c’était la priorité de François HOLLANDE pendant sa campagne, la jeunesse, et ça demeure la priorité de son action. Je vais citer, là encore, un certain nombre de choses que… d’abord la priorité qui est donnée, je parlais des économies de mon ministère, elles sont nécessaires, mais il y a aussi des priorités, en petit nombre, qui se marquent pas des dépenses supplémentaires, d’abord l’Education nationale, et puis aussi le soutien à l’Enseignement supérieur. Il y a le fait que nous avons mis en place, pour cette jeunesse qui souffre, notamment celle qui est peu qualifiée, des programmes spécifiques en termes d’emploi. Et puis il y a – et vous venez de démontrer de manière absolument implacable – la nécessité de se désendetter. On ne réduit pas les déficits pour le plaisir, on le fait, un pour que le pays soit crédible, deux pour que les taux d’intérêt soient bas, ce qui permet d’investir et d’emprunter, aussi, pour préparer son avenir, et on le fait trois, pour que le mouvement d’ascension de la dette publique, et nous serons à 95% à la fin de l’année 2014, s’interrompt, et l’objectif qui est le mien c’est de faire en sorte qu’à partir de 2015 le poids de la dette, dans le PIB, décline.
BRICE COUTURIER
On est à 95% aujourd’hui, c’est ça ?
PIERRE MOSCOVICI
On sera à 95%, mais il y a aussi des éléments… disons entre 93 et 95%, à la fin 2014, ce sont… budgétaires, eh bien ce n’est pas comme ça qu’on prépare l’avenir de la jeunesse, voilà pourquoi la réduction des déficits ce n’est pas une politique de droite, non, c’est une politique qui prépare l’avenir tout simplement, et investir dans l’avenir du pays c’est la tâche de ce président et de ce gouvernement.
MARC VOINCHET
Pierre MOSCOVICI, nous arrivons au terme de l’émission, vous avez parlé des efforts à faire, on ne parle pas d’austérité, on parle de sérieux et d’efforts, mais est-ce que vous ne craignez pas tout de même, vu l’atmosphère général, que ces efforts, que vous menez, pour le pays, le sérieux, aient un énorme coût électoral dommageable pour le gouvernement aux prochaines municipales, et je ne parle pas des européennes ?
PIERRE MOSCOVICI
Vous savez, moi je suis aujourd’hui ministre de l'Economie et des Finances, je suis un homme politique, je suis un élu, j’attache beaucoup beaucoup d’importance au sort électoral de la gauche, je travaille pour ça, mais aujourd’hui, dans les fonctions qui sont les miennes, je ne suis pas le chef d’un parti, je ne suis pas le chef de la majorité, je suis un ministre qui donne tout ce qu’il a, toutes ses forces, toute son énergie, le talent qu’il a…
MARC VOINCHET
Ça ne guide jamais les moments où vous adoucissez des réformes, où vous les retirez, on ne vous dit jamais « attention quand même, il y a les municipales bientôt » ?
PIERRE MOSCOVICI
Ça peut arriver, ce n’est pas quelque chose qui doit être totalement absent dans notre absent, mais en même temps il faut toujours agir avec le sens de l’intérêt général. Ce que j’observe c’est que dans l’Histoire, dans l’Histoire, faisons un peu d’ Histoire, à FRANCE CULTURE on peut en faire, à chaque fois que la gauche est arrivée aux responsabilités, c’était dans une situation compliquée, la droite avait laissé le pays dans un triste état, et la droite a laissé le pays dans un triste état, Nicolas SARKOZY c’était les déficits les plus élevés d’Europe parmi les grands pays, c’est un endettement insupportable, c’est un chômage qui croissait et c’est une compétitivité perdue, ou avec du recul, et une désindustrialisation forte, et la gauche elle est là pour marquer les réformes de structure qui sont conformes à l’intérêt général. Et moi, le matin, je pense à ça, je pense à l’intérêt général de la France, je pense au service de mon pays. Le sous-titre de mon livre c’est « Pour que la France s’en sorte », je peux vous assurer qu’aujourd’hui je ne suis pas dans la gestion de je ne sais quelle carrière individuelle, je suis avant tout dans cette idée, qu’en effet, quand on fait le bien public, à la fin, les Français s’y retrouvent, et ce quinquennat dure 5 ans.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 novembre 2013