Interview de M. Jean-Pierre Chevènement, Mouvement des citoyens, candidat à l'élection présidentielle 2002, dans "Le Quotidien du médecin" le 14 septembre 2001, sur la nécessité de réformer le système de santé en profondeur, soit par une décentralisation, c'est-à-dire une régionalisation, soit par une responsabilisation élargie des caisses d'assurance-maladie.

Texte intégral

Candidat déclaré à l'élection présidentielle de 2002, Jean-Pierre Chevènement a inscrit la santé au menu de son programme électoral. Dans un entretien au " Quotidien ", le député-maire de Belfort revient sur son accident anesthésique et juge notre système de santé qu'il estime " nécessaire de réformer en profondeur ". Partisan d'une plus grande décentralisation et d'une autonomie de gestion des établissements hospitaliers, il souhaite que la politique d'assurance-maladie concilie un financement plus large et une gestion rigoureuse. Favorable au clonage à des fin thérapeutiques, il estime que la recherche doit être libre " parce que sa finalité, c'est la vérité ".
LE QUOTIDIEN - La santé figure parmi les thèmes de votre campagne de candidat à l'élection présidentielle. Y attachez-vous une importance particulière ?
JEAN-PIERRE CHEVENEMENT - Il s'agit d'un sujet fondamental et, au demeurant, d'actualité. Les questions de santé, hospitalières en particulier, et tout ce qui touche à la recherche médicale m'ont toujours intéressé. Je connais désormais, par expérience, le milieu hospitalier. J'ai beaucoup apprécié à cette occasion les personnels soignants, car, pour la première fois, j'ai fait l'expérience, pour moi douloureuse, de la dépendance. J'ai gardé beaucoup de reconnaissance à l'équipe soignante qui m'a aidé à me rétablir en un temps record malgré les pronostics pessimistes émis à l'époque par " le Quotidien ". Un professeur éminent avait alors expliqué qu'on revenait généralement en très mauvais état de ce genre d'expérience. Il ne se trompait pas de manière générale. Simplement, je suis passé au travers des gouttes. Mon anesthésiste m'a avoué après coup que j'avais une chance sur 10 000 d'en revenir. J'ai eu la chance de bénéficier d'un environnement médical de très grande qualité. La nature a fait le reste. Mais, c'est vrai qu'à cette occasion, je me suis posé beaucoup de questions sur l'hôpital et sur la santé.
Comment le " miraculé de la République " juge-t-il notre système de soins ?
Je pense qu'il ne se sauvera que s'il est capable de se réformer en profondeur. Il faut décentraliser le fonctionnement de l'hôpital public, mieux le coordonner avec la médecine de ville et mieux responsabiliser les acteurs de santé en leur laissant plus de souplesse et plus d'autonomie. Il faut à la fois sensibiliser les personnels soignants aux problèmes de gestion et les gestionnaires aux problèmes de soins.
Que pensez-vous, à ce propos, de la réforme de la médecine de ville dont Elisabeth Guigou a annoncé les grandes orientations au mois de juillet à l'issue du Grenelle de la santé ?
Il y a des idées intéressantes mais qui ne remettent pas suffisamment en cause la structure
générale du système et c'est à cela qu'il faut réfléchir. Il y a à mon sens deux grandes orientations possibles : soit une décentralisation et donc une régionalisation, soit une responsabilisation plus grande des caisses d'assurance-maladie. En tout état de cause, il faut, je l'ai dit, revoir le fonctionnement de l'hôpital public, décentraliser sa gestion y compris au sein de chaque service. Il est absurde, par exemple, de ne pas laisser les établissements libres de leur politique d'équipement sur leurs excédents éventuels. Je suis convaincu que si on les laissait plus libres de se doter d'appareils performants, nous aurions moins de retard dans ce domaine. Nous pourrions lutter plus efficacement contre les pathologies cancéreuses par exemple, pour lesquels nous n'avons pas fait les efforts que nous avons consentis pour les pathologies cardio-vasculaires. Cela passe donc par des réformes de structures importantes. Mais on ne fera pas non plus l'économie d'une meilleure rémunération des médecins de ville car il y a une crise qui retentit sur le système hospitalier lui-même notamment dans le domaine des urgences. La rémunération des gardes est insuffisante. Il faut encourager les médecins de ville à prendre davantage en charge la petite urgence.
Une majorité de professionnels de santé dénoncent la politique de maîtrise budgétaire des dépenses menée depuis quelques années. Y a-t-il, selon vous, une alternative à cette politique ?
Il ne faut pas exagérer le dérapage des dépenses de santé. Ce serait tout à fait excessif. En dix ans, nous avons consacré 0,8 point de plus de notre PIB aux dépenses de santé, et c'est normal. Nous sommes dans un pays qui vieillit et un pays qui vieillit consacre inévitablement plus d'argent à sa santé. D'autres pays dépensent plus que nous ; je pense aux Etats-Unis, au Canada. Mais en même temps, on ne peut pas se dispenser d'un effort de gestion rigoureux. Il y a un rapport entre le coût de la santé et la qualité des soins. Mais il y a aussi sûrement des réformes importantes à faire. Le plan Juppé doit être revu car tout ne peut pas se décider d'en haut. Il faut peut-être conserver les enveloppes globales mais mettre de la souplesse à l'intérieur de ces enveloppes. On ne peut pas continuer à gérer de manière si différente l'enveloppe de la médecine de ville et celle de l'hôpital. Une réflexion d'ensemble doit être menée sur la maîtrise des dépenses de santé qui doit davantage tenir compte des pathologies et des fortes inégalités selon les pathologies, les régions, les milieux sociaux. Pourquoi ne pas réunir des états généraux de la santé, pas seulement des malades, pour étudier les moyens de concilier des impératifs qui ont chacun sa légitimité ? La dépense de santé peut être réorientée, mais cela suppose une vue à long terme. Il ne faut pas se laisser emprisonner dans la maîtrise comptable, c'est-à-dire dans la gestion au jour le jour.
Le Medef a décidé de quitter les organes de gestion de la Sécurité sociale. Est-ce, selon vous, une menace pour l'avenir de notre système paritaire ?
Sincèrement, je pense que nous devons aller vers un système de financement qui prenne plus largement appui sur l'ensemble des revenus et pas seulement sur les salaires. C'est une évolution qui a déjà été amorcée. Nous sommes dans une sorte d'entre-deux. Il faut aller vers un système clair et cohérent reposant davantage sur une base fiscale.
La crise de recrutement des infirmières, la saturation des services d'urgence témoigne de la crise que traverse actuellement l'hôpital public. Dans ce contexte, l'annonce de la création de 40 000 emplois supplémentaires vous paraît-elle suffisante ?
Cette annonce, pour séduisante qu'elle puisse paraître au premier abord, ne va pas permettre de résoudre convenablement le problème des 35 heures. Avant que ces personnels soient recrutés, formés, il faudra de nombreuses années. On ne pourra pas ne pas faire appel aux heures supplémentaires, c'est inévitable. Il faut donc abonder en conséquence les dotations des hôpitaux. En même temps, il faut augmenter les promotions d'infirmières et surtout résoudre le problème du recrutement. Il faut rendre la profession d'infirmière plus attractive. Il est clair que nous avons besoin aujourd'hui de nombreuses infirmières mais aussi de nombreux praticiens dans certaines spécialités comme l'anesthésie l'ophtalmologie, la pédiatrie, etc. La politique du numerus clausus a eu des effets pervers aujourd'hui très sensibles.
De nombreux hôpitaux publics sont en cours de restructuration. Peut-on concilier proximité géographique et qualité des soins ?
Il faut certes maintenir des structures hospitalières dans des zones relativement peu denses parce que c'est la définition du service public. Mais, cela ne doit pas se faire au détriment de la qualité des soins. Il y a forcément des arbitrages à faire. Il faut, à mon sens, découper le pays en bassins de vie d'environ 300 000 habitants disposant chacun de structures hospitalières performantes, et organiser l'offre de soins à ce niveau, y compris en incitant financièrement les médecins à s'installer dans telle région plutôt que dans telle autre.
Les professionnels de santé qui exercent dans les quartiers sensibles se sentent de plus en plus menacés par l'insécurité. Que peut-on faire pour les inciter à rester dans ces quartiers ?
C'est d'abord un problème d'ordre public. L'insécurité dans certains quartiers est absolument inacceptable. Une politique courageuse doit prendre les moyens cohérents d'une politique de sécurité qui ramènera le calme dans ces quartiers. Il faut sortir du " tout-éducatif " et réformer l'ordonnance de 1945 sur la délinquance des mineurs, créer des centres de retenue pour mettre fin à l'impunité dont bénéficient des multirécidivistes qui après la 30e ou 40e infraction continuent de jouer les petits caïds dans leur quartier. Et puis, il y a à conduire une politique d'accès à la citoyenneté pour tous les jeunes de façon que ces petits caïds cessent d'incarner le modèle de la réussite. Derrière le problème de la sécurité, il y a celui de la citoyenneté C'est par là que tout passe. Si la délinquance prospère, c'est parce que la République ne transmet plus ses valeurs.
Il n'est pas possible de mettre un policier derrière chaque médecin.
Lionel Jospin et Jacques Chirac ont pris des positions différentes sur la question du clonage. Doit-on légiférer et autoriser ou non le clonage à des fins thérapeutiques ?
Pour ma part, je pense que la culture des cellules souches est nécessaire pour le traitement de certaines maladies. Il faut se méfier de tous ceux qui, au nom d'un principe de précaution qui n'a pas de valeur scientifique, veulent faire obstacle à la recherche. La recherche et la démocratie sont deux choses différentes. La recherche doit être libre parce que sa finalité, c'est la vérité. Quand il y a des choix d'opportunité, on en décide à la majorité. Mais il ne faut pas confondre ces deux plans. Je suis favorable à ces recherches à finalité thérapeutique et pas, bien évidemment, au clonage reproductif. C'est moi qui ai créé en 1983 le premier comité d'éthique. Ce sont des problèmes sur lesquels j'ai toujours été vigilant, mais il faut éviter de tomber dans l'obscurantisme. La vigilance ne doit pas conduire à la négation de la démarche scientifique. Je suis toutefois inquiet du problème du brevetage du vivant et des brevets qui sont déposés par certains laboratoires américains. Est-ce bien légitime ? Il y a là un rôle pour la recherche publique. Elle doit être dynamisée.
Propos recueillis par Céline ROUDEN
(source http://www.chevenement2002.net, le 1er octobre 2001)