Interview de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’Etat, porte-parole du Gouvernement, à France Inter le 7 juin 2018, sur la polémique concernant les "droits de l'homme pauvre", les "fake news" et les comptes de campagne d'Emmanuel Macron.

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Léa SALAME, votre invité ce matin est le Porte-parole du gouvernement.
LEA SALAME
Bonjour Benjamin GRIVEAUX.
BENJAMIN GRIVEAUX
Bonjour.
LEA SALAME
Agnès BUZYN, la ministre de la Santé, a été très claire hier : pas question de baisser les aides aux plus démunis. « Personne ne m'a demandé de trouver sept milliards d'euros d'économies » a dit la ministre de la Solidarité, démentant ainsi les informations du Canard Enchaîné. Pardon de vous faire repréciser ce matin : ça veut dire qu'il n'y aura ni dans le budget 2019 ni dans les suivants de baisse de minima sociaux ? C'est bien ça, l'engagement, pour être très précis ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Je vais vous dire. Il y a eu les paroles d'Agnès BUZYN importantes hier, il y a encore quelque chose de plus important que ça : le budget qui a été voté à la fin de l'année dernière. Le budget qui a été voté à la fin de l'année dernière, il prévoit les augmentations des minima sociaux les plus importantes des vingt dernières années. Vous avez de combien a augmenté le minimum vieillesse le 1er avril dernier ? Ce n'est pas une promesse, ç'a été fait. De trente euros. C'est la même chose pour les parents isolés. Vous savez de combien augmentera le complément mode de garde ? Je le dis pour vos auditeurs. Pour des parents seuls, les papas ou les mamans qui élèvent deux enfants. Aujourd'hui, ils ont quatre cent trente-deux euros par mois.
LEA SALAME
C'est vrai, ils ont augmenté.
BENJAMIN GRIVEAUX
Pardon, quatre cent soixante-deux euros par mois. Ça, ça augmentera. Ne racontons pas d'histoire.
LEA SALAME
En 2019.
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, le 1er octobre. Cent trente-huit euros de plus par mois. L'allocation adulte handicapé, elle augmentera en octobre. Donc le débat sur les aides sociales, et quand j'entends qu'on baisse les aides sociales, pardonnez-moi, j'ai du mal à garder mon calme.
LEA SALAME
C'est Gérald DARMANIN qui dit ça.
BENJAMIN GRIVEAUX
C'est voté dans le budget. Un budget voté, il est exécuté. Les aides sociales ne baisseront pas une bonne fois pour toutes.
LEA SALAME
Ni en 2019, ni en 2020 ? Répondez-moi sur cette question-là.
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais c'est voté. Les augmentations en 2019, on continuera d'augmenter. Le minimum vieillesse, l'allocation adulte handicapé, on a dit que ce serait cent euros nets de plus par mois d'ici 2020, et donc, c'est bien que ça continuera à augmenter.
LEA SALAME
Le FMI vous a demandé lundi de réduire les dépenses sociales qui représentent…
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais ça n'est pas le FMI qui est en France en responsabilité. Ce n'est pas le FMI qui nous a confié le mandat de transformer le pays.
LEA SALAME
Vous dites Benjamin GRIVEAUX, dans une tribune publiée dans Le Parisien il y a quelques jours : « Les politiques sociales se sont limitées à un seul objectif : éviter l'explosion en achetant la paix sociale. » Agnès BUZYN n'est pas d'accord avec vous. Elle, elle dit : « Les aides sociales ont donné aux plus démunis les moyens de leur émancipation. »
BENJAMIN GRIVEAUX
Moi, ce que je dis, et je l'ai écrit il y a six ans et je peux redire ce que j'ai écrit il y a six ans…
LEA SALAME
Dans un livre qui s'appelle « Salauds de pauvres ! ».
BENJAMIN GRIVEAUX
« Salauds de pauvres ! » avec un sous-titre que beaucoup oublient : « Le choix français de la pauvreté ». La France a fait le choix de la pauvreté. Gauche et droite, pour des raisons idéologiques assez différentes d'ailleurs, se sont accommodées du fait que les inégalités sont produites par le marché et qu'on vient les réparer avec un fond un peu judéo-chrétien plutôt à droite et puis avec un fond égalitariste à gauche.
LEA SALAME
Vous faites ça avec votre main, un fond judéo-chrétien.
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, non, mais un fond égalitariste à gauche. Très bien. Ça n'a jamais marché. Pourquoi ? Parce que moi, je ne supporte pas l'idée qu'on puisse se dire : « Après tout, les inégalités sont créées et puis on vient les réparer. » Et puis, on achète une bonne conscience, une bonne politique sociale, c'est toujours plus d'argent dépensé.
LEA SALAME
Ça ne permet pas d'émanciper.
BENJAMIN GRIVEAUX
Permettez-moi juste de terminer, Léa SALAME. Il faut continuer à réparer. On augmente les aides sociales. Je ne sais pas vous dire autrement qu'évidemment qu'il faut réparer ceux qui ont des cassures dans leur vie personnelle, professionnelle. Mais le plus grand enjeu, c'est d'empêcher que ces inégalités se produisent. J'écoutais l'édito de Thomas LEGRAND qui s'interroge sur l'émancipation en disant : « Ils n'ont rien fait pour l'émancipation, il n'y a pas de plan banlieue. » Mais pardon, Thomas LEGRAND, quand on divise par deux le nombre de gamins dans les quartiers populaires, dans les classes des quartiers populaires, c'est de l'émancipation. L'éducation, c'est l'émancipation.
THOMAS LEGRAND
J'ai failli citer cette mesure que vous répétez toujours, oui.
BENJAMIN GRIVEAUX
Mais pardon, la formation professionnelle, ce qu'on est en train de faire, c'est l'émancipation. Ce qu'on est en train de faire sur l'université, écoutez, quand on a une fac où deux tiers des étudiants après la licence et l'échec absolu, ce n'est pas de l'émancipation. Tout ce qu'on met sur la formation, l'intelligence, les compétences, l'éducation, c'est une bonne politique sociale. La meilleure des politiques sociales, c'est l'éducation et le travail.
LEA SALAME
Benjamin GRIVEAUX, dans cette tribune, vous dites : « Les droits de l'homme pauvre sont au coeur du projet d'Emmanuel MACRON. »
BENJAMIN GRIVEAUX
Oui.
LEA SALAME
Cette phrase-là, ce mot-là, cette expression-là « l'homme pauvre » a sonné de manière étonnante aux oreilles de certaines personnes.
BENJAMIN GRIVEAUX
C'est marrant parce qu'elle appartient à Joseph WRESINSKI qui est le fondateur d'ATD Quart Monde, donc si la gauche a des problèmes avec le fondateur d'ATD Quart Monde, je la laisse, si vous voulez, à ses difficultés.
LEA SALAME
C'est qui l'homme pauvre ? Est-ce que vous ne prenez pas un risque d'essentialiser ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Non. C'est celui qui aujourd'hui est assigné à résidence. C'est celui qui pense que ses enfants seront, eux aussi, assignés à résidence. C'est celui qui a perdu la croyance en l'idée simple que l'école permettait de s'élever dans la République. Que demain, par le travail, on pouvait construire sa vie, choisir son destin, s'émanciper. C'est celui-là. C'est celui à qui on veut redonner cette fameuse mobilité. C'est, au fond, la société de la liberté qu'on veut reconstruire et ça n'est pas de gauche ou de droite. C'est simplement faire ce projet social qui fait que la liberté, c'est le moteur de chaque individu pour un projet collectif.
LEA SALAME
Treize départements veulent tester le revenu minimum de base, vous avez entendu l'édito éco.
BENJAMIN GRIVEAUX
Oui.
LEA SALAME
Est-ce que vous êtes pour, vous qui étiez dans ce livre-là, « Salauds de pauvres ! » il a cinq ans, pour le capital universel, il me semble ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Non. Moi, ça n'était pas exactement cela. J'avais dit qu'il fallait sans doute utiliser le capital pour permettre de nouveaux modes de financement de solidarité. On a mis au coeur du projet politique d'Emmanuel MACRON le travail. Le travail et donc l'éducation parce que, pour pouvoir aujourd'hui accéder à un travail, il faut avoir les compétences et donc l'éducation est centrale, mais le travail. Et moi, je considère que c'est le travail qui aujourd'hui est un facteur d'émancipation, de progression et d'en finir avec l'assignation sociale.
LEA SALAME
Donc le minimum de base.
BENJAMIN GRIVEAUX
Donc moi, je ne considère pas que le minimum de base soit la bonne réponse. Parce que philosophiquement, je préfère avoir une société fondée aussi sur la valeur travail.
LEA SALAME
Les députés examinent deux propositions de loi pour lutter contre les fake news à partir d'aujourd'hui. Elles vont permettre à la justice de bloquer plus rapidement les fausses informations en période électorale. Grossière tentative de contrôle de l'information pour la France insoumise ; police de la pensée pour LR ; loi liberticide pour le FN. Vous avez réussi à faire l'unanimité contre vous d'absolument tous les groupes d'opposition. Est-ce que ça ne vous fait pas douter ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Dont au moins deux d'entre eux ont une fascination coupable pour des régimes extrêmement autoritaires où il n'y a aucune liberté de la presse, donc ça me laisse songeur.
LEA SALAME
Est-ce que ça ne vous fait pas douter ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Non, ça ne me fait pas douter. Quand, pendant la campagne présidentielle que nous venons de vivre l'an dernier, nous avons eu des contenus sponsorisés par Internet avec des gens donc qui payaient. Je rappelle que les candidats à l'élection présidentielle mais les candidats aux élections…, n'ont pas le droit de sponsoriser des contenus sur Internet. Et donc, quand on peut avoir des Etats étrangers, des groupes terroristes, des milliardaires excentriques qui payent des contenus, les sponsorisent pour déverser des tombereaux d'injures sur des candidats quels qu'ils soient, je considère qu'il est normal qu'on puisse avoir l'intervention d'un juge. C'est en période électorale, ce sont les quelques semaines qui précèdent le vote. Ça n'assassine en rien la démocratie. C'est, au contraire, à mon avis aussi un meilleur moyen d'exercer la démocratie. Et puis après, l'autre meilleur moyen d'exercer la démocratie – j'y reviendrai – encore et toujours l'éducation.
LEA SALAME
L'Opinion, qui n'est pas franchement un journal d'opposition, titre ce matin sur votre proposition de loi « mal pensée, mal préparée, mal rédigée . Le texte sur les fake news, qui sera voté comme un seul homme par La République en Marche, est une loi pour rien. »
BENJAMIN GRIVEAUX
Et L'Opinion pourra continuer à dire, et c'est heureux, parce que nous avons une presse d'opinion et une liberté de la presse dans notre pays, la même chose après l'adoption de cette proposition.
LEA SALAME
La cellule investigation de Radio France révèle ce matin, à la suite de Mediapart, que le candidat Emmanuel MACRON aurait bénéficié de ristournes de 30, 50, parfois 70 % sur des locations de salles, de matériels, de logiciels pendant la campagne. Il faut rappeler que la loi interdit aux entreprises de donner de l'argent de manière excessive à un candidat, sinon ça s'appelle un don déguisé et c'est illégal. N'y a-t-il pas eu des dons déguisés à Emmanuel MACRON pendant la campagne ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, la Commission nationale des comptes de campagne a validé les comptes d'Emmanuel MACRON. Ils ont été ceux parmi les gros candidats les moins réformés puisqu'il y a cent vingt mille euros de réformation. C'est important que vous y consacriez donc une matinée mais comme Jean-Luc MELENCHON, lui, a eu quatre cent cinquante mille euros de réformation, je vous propose que proportionnellement vous y consacriez deux journées…
LEA SALAME
On en a parlé.
BENJAMIN GRIVEAUX
Et que Marine LE PEN a huit cent soixante-dix mille euros, là je crains que vous ayez à y passer la semaine avec madame LE PEN. Je vous souhaite bon courage.
LEA SALAME
Quand on porte la loi sur la moralisation de la vie publique, est-ce que ce n'est pas intéressant pour les électeurs de savoir à quelles conditions les uns et les autres ont fait campagne et à quel prix ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Il est parfaitement normal, et d'ailleurs, la commission des comptes de campagne répond à l'ensemble des questions, les documents sont publics et je vais vous dire même, avant que la commission de campagne ne s'y intéresse puisque nous avons été piratés pendant la campagne et la totalité des mails de nos équipes de campagne sont dans la nature. Les gens peuvent aller regarder, je les invite à le faire.
LEA SALAME
Dernière question. Des perquisitions ont été menées hier à Bercy dans le cadre de l'enquête sur des soupçons de conflits d'intérêts visant le secrétaire général de l'Elysée Alexis KOHLER. Alexis KOHLER est le plus proche conseiller d'Emmanuel MACRON. Est-ce qu'il y a une affaire Kohler et est-ce qu'elle fragilise le président ?
BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, il n'y a pas de fragilisation du président. Alexis KOHLER a toujours informé les gens avec qui il travaillait des fonctions qu'il a occupées et, surtout, il y a à nouveau un juge de paix, quelque chose qui s'appelle la commission de déontologie. A chaque étape de sa carrière professionnelle, quand il était à Bercy ou quand il était en cabinet, il s'est conformé strictement aux décisions de la commission de déontologie. Donc je veux bien qu'on remette en cause les commissions de déontologie indépendantes, la commission des comptes de campagne qui est une autorité administrative indépendante en permanence…
LEA SALAME
Une enquête est ouverte.
BENJAMIN GRIVEAUX
Une enquête est ouverte, très bien. Elle fera la lumière mais, voilà, une commission de déontologie a tranché.
LEA SALAME
Merci Benjamin GRIVEAUX.
BENJAMIN GRIVEAUX
Merci.
LEA SALAME
Belle journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 juin 2018