Interviews de M. Alain Madelin, président de Démocratie libérale, à France Inter le 21 octobre 1998 et dans "le Figaro" le 24, sur la réponse de M. Claude Allègre, ministre de l'Education nationale aux revendications du mouvement lycéen et sur sa proposition d'expérimenter l'autonomie des lycées dans 500 établissements.

Texte intégral

France Inter - mercredi 21 octobre 1998

Q - La réponse du ministre de l'Éducation, C. Allègre, au mouvement des lycéens aujourd'hui, sera-t-elle un test sur la capacité de l'État à engager une grande réforme de société ? L'Éducation reste ce cap qu'aucun gouvernement n'a réussi à passer depuis des années : les projets de réforme Devaquet, CIP, et autres révisions de la loi Falloux ont tous été abandonnés sous la pression des manifestations. Cette fois, pourtant, au moins au début, tout le monde, ou presque, des lycéens aux enseignants, et jusqu'à certaines voix de l'opposition, ont poussé dans le même sens : les lycéens ont raison de demander à ce qu'on leur donne les moyens de réussir. « La déconcentration du système éducatif est une bonne orientation », dit A. Juppé. « C. Allègre a popularisé la réalité d'un système dont les ministres, de gauche comme de droite, n'osaient plus parler », dit C. Goasguen, le vice-président de Démocratie libérale.
Vous, vous avez considéré que M. Allègre posait le vrai problème et faisait preuve de bonne volonté ?

 « Il n'y a aucune raison de ne pas dire cela, puisque M. Allègre dit des choses que, pour ma part, nous, libéraux, disons depuis vingt ans. Le problème, c'est : paroles et paroles et paroles et, derrière, quels seront les actes ? »

Q - La déconcentration, ce n'est pas déjà quelque chose qui vous paraît engagé ?

- « Moi, je vais beaucoup plus loin que la déconcentration. Quand vous avez un système monarchique, passer à la déconcentration, c'est prendre le risque de la féodalité. Donc, moi, je vais jusqu'à l'autonomie pleine et complète des établissements scolaires. Et - encore une fois, ce n'est pas une nouveauté - en 1985, le précédent Président de la République, F. Mitterrand, avait demandé un rapport au Collège de France. Et je crois que depuis ce rapport, tous les rapports qui se sont penchés sur l'Éducation nationale, de gauche, de droite, du centre, de tout ce que vous voulez, tout le monde dit : il faut introduire l'autonomie, pour permettre à ce mastodonte de s'adapter à son époque. »

Q - Mais jusqu'où l'autonomie ? Est-ce que quand vous dites « autonomie », vous dites « privatisation » ?

- « Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, je vais vous faire une proposition, puisque nous sommes à la veille de décisions… »

Q - Ce n'est pas à moi qu'il faut les faire !

- « Non, je la fais à travers vous, je fais la proposition qu'illustrera bien le propos. Si vous remettez de l'argent dans le système - Allègre l'a bien dit, d'ailleurs - ce n'est pas seulement un problème d'argent, ce n'est pas forcément un problème de professeurs... »

Q - Il y en a déjà beaucoup !

- « L'argent, on en a mis beaucoup. Les professeurs, on en a mis pas mal. Le nombre des lycéens n'a pas augmenté. Le nombre des professeurs n'a pas cessé d'augmenter. Donc, en réalité, vous gonflez un pneu crevé. Donc, les mêmes causes risquent de reproduire les mêmes effets. Alors, si on fait des efforts nouveaux, il faut que les efforts nouveaux et les moyens nouveaux servent à faire du neuf, et pas remettre cela dans le vieux système. Alors, une proposition : 500 lycées expérimentaux faits en partenariat avec les régions et alors avec une vraie autonomie dans l'organisation de la pédagogie, dans le recrutement des professeurs, des professeurs associés, un lycée ouvert sur l'extérieur, avec un financement garanti, proportionnel au nombre d'élèves accueillis. Grosso modo, un lycéen coûte, admettons, 45 000 francs par an ; vous avez 400 lycéens ; eh bien, 400 multiplié par 45 000, voici votre budget, fonctionnez librement ! C'est-à-dire faire le choix de la confiance dans les chefs d'établissement et le choix de la confiance dans les équipes enseignantes. C'est, en somme, le grand choix moderne qui peut permettre de faire bouger les choses. Alors, bien évidemment, le Gouvernement ne perd pas tout rôle. Au lieu de donner une obligation de moyens scrupuleuse, minute après minute, voilà ce que vous devez faire, vous donnez une obligation de résultat Et puis, vous évaluez. »

Q - Dans le projet libéral que vous avez présenté l'autre jour, il y a un chapitre dont vous dites qu'il est "éthique, philosophique, moral." Comment dans ce système-là, qui est celui de l'autonomie, comment protégez-vous le principe de l'égalité des chances ?

- « Au contraire, au contraire... »

Q - Dites-nous !

- « Parce que, justement, je complète un petit peu. Ces 500 lycées, je vais commencer par les faire là où vraiment il n'y a plus d'égalité des chances, dans des zones extrêmement difficiles, où le moule unique de l'Éducation nationale ne fonctionne plus. Je vais permettre à des professeurs, à des chefs d'établissement d'améliorer les choses. Tenez, il y a quelque temps, quelqu'un qui a été principal de collège en Seine-Saint-Denis a fait une proposition, avec des enseignants volontaires : au lieu de travailler 18 heures par semaine, nous sommes prêts à faire un effort et à travailler 25 heures. Non, a dit l'Éducation nationale. Donc, cela signifie, par exemple, de permettre à des gens de se motiver un peu et d'être mieux récompensés, d'ailleurs, financièrement s'ils travaillent un peu plus ou s'ils travaillent un peu mieux, où s'ils travaillent dans des conditions difficiles. Justement, je voudrais insister sur ce point, parce que si je fais cette proposition, c'est justement parce que je suis révolté aujourd'hui devant la formidable inégalité des chances. Tout le monde sait très bien que les enfants des classes, dites favorisées, sont en permanence en train de commettre un véritable délit d'initié, en allant, eux, dans les bons lycées, avec les bons professeurs et que ce sont souvent des enseignants inexpérimentés, d'une formidable bonne volonté, d'ailleurs, au demeurant, mais qui se retrouvent avec des élèves extrêmement difficiles, dans des zones très difficiles. »

Q - Mais sur l'aspect structurel, quand vous dites « autonomie », est-ce qu'il n'y a pas, à terme, un risque de tentation de privatisation ? Par exemple : petit à petit, l'injection de capitaux privés, y compris les capitaux industriels ? On s'est posé la question pour l'université, et pourquoi pas se la poser pour les lycées ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque de cette nature ?

- « C'est ce que fait T. Blair en Grande-Bretagne. »

Q - Ce n'est pas une raison...

- « Non, mais je n'ai pas dit que j'étais pour. Mais pour vos auditeurs, je suis en train d'expliquer que, ce que vous dites - c'est-à-dire que justement, dans des zones défavorisées, les travaillistes britanniques disent : eh bien, là, il faut peut-être associer des capitaux privés et des gestionnaires privés à la modification de l'Éducation nationale au plan local. Ce n'est peut-être pas une si mauvaise piste, mais en tout cas, ce n'est pas... »

Q - Vous l'avez pris en compte cela ?

- « Non, ce n'est pas pour ma part ce que je propose. Ce que je propose tout d'abord, ce n'est pas de mettre des entreprises dans le système éducatif - encore que d'ouvrir le système éducatif avec un partenariat avec les entreprises ça serait bien -, mais se donner la chance d'avoir un véritable comportement, j'allais dire d'animateurs, d'entrepreneurs, aux chefs d'établissement La question que je pose est simple, et c'est celle qui commande toute l'efficacité du système : un chef d'établissement ou un patron d'université peut-il avoir la liberté du recrutement de ses enseignants ? Imaginez-vous une entreprise, un journal, une association dont le directeur ne peut pas choisir ses collaborateurs ! Dans ce cas-là, il ne dirige pas, il administre et à force d'administrer, on finit par se bureaucratiser et par être inefficace. »

Q - Et dans ce système-là, parce que vous avez entendu les revendications des lycéens qui souhaitent être de plus en plus associés à la gestion - et certains même ont parlé de « cogestion » -, comment vous répondez à cela ?

- « Non, clairement non ! »

Q - C'est une des principales revendications des lycéens.

- « Oui, je veux bien qu'il y ait une participation, bien évidemment, à la gestion, à l'animation d'un certain nombre de choses. Mais le lycée est un lieu de transmission du savoir. C'est un lieu d'enseignement, et ce n'est pas un lieu où on vient écouter, où on vient s'amuser, faire de la communication, jouer avec une console Nintendo. C'est un lieu sérieux. »

Q - Ils sont sérieux, là !

- « Vous avez raison. La première des revendications, c'est : on veut travailler et on veut avoir de vraies chances dans la vie par rapport à un système et à une société qui vous donne le sentiment de confisquer vos chances. Moi je veux donner de meilleures chances. Je suis frappé par un chiffre qui n'a pas bougé depuis un certain nombre d'années : seulement 19 % des fils d'ouvriers ont des chances d'arriver jusqu'au bac. Moi je suis fils d'ouvrier, je suis arrivé jusqu'au bac et un peu plus loin, à une époque où j'avais le sentiment que le système fonctionnait mieux. Il y avait une possibilité. On était parfois plus de 40 par classe - ce n'était pas seulement un problème de nombre d'élèves par classe - mais au moins le système était ouvert. Le système est fermé aujourd'hui. Je veux que l'on donne la possibilité à celles et ceux qui veulent se motiver, avec les régions, les chefs d'établissement, de faire mieux que l'Éducation nationale : d'innover, de bouger, de faire un projet nouveau. 500 lycées expérimentaux, et puis on verra bien, on fera le point dans deux, trois, quatre ans. 500 lycées expérimentaux pour tirer le système où il y ait une véritable autonomie. »

Q - Mais puisque vous avez dit, publiquement, encore une fois, que C. Allègre posait en effet la bonne question, est-ce que ce type de conversation est possible avec le ministre ?

- « Oui. J'avais essayé avec le précédent et ça n'avait pas très bien marché. Mais je suis prêt à essayer avec le nouveau. C. Allègre n'ira sans doute pas jusqu'à ce point parce qu'il est prisonnier d'une majorité où les enseignants - à commencer par les enseignants du Snes qui veulent avoir la peau du ministre - comptent énormément »

Q - On a bien avancé quand même...

- « Sur l'orientation générale - l'autonomie, la déconcentration -, je pense que C. Allègre serait d'accord. A l'arrivée, nous aurions du mal, parce que ce qui bloque bien évidemment, c'est un syndicat d'enseignants un peu corporatistes. Il faudrait leur expliquer mais c'est très difficile. C'est un syndicat d'enseignants un peu corporatistes, et c'est vrai que la réforme que je propose, vraisemblablement, il faudra un jour aller jusqu'à un vrai référendum sur l'Éducation nationale pour vraiment faire bouger les choses. On voit la difficulté aujourd'hui. Encore que, quand même, dans ces manifestations de lycéens, on a vu les enseignants rôder autour, essayer d'y injecter leurs revendications. Les gamins ne sont pas si bêtes; ils ont bien compris que le problème était ailleurs, et que ce n'était pas seulement un problème de profs et un problème de sous ; qu'il y avait, quand même, un vrai problème d'organisation du système. »


LE FIGARO : 24 octobre 1998

LE FIGARO. - Vous avez lancé l'idée de mettre en place 500 lycées expérimentaux autonomes. De quoi s'agit-il ?

Alain MADELIN - Comment faire bouger l'Éducation nationale ? Claude Allègre pose la bonne question mais n'y apporte pas de réponse. L'idée est de donner à des établissements scolaires, à titre expérimental, un statut de pleine autonomie pour l'organisation, la pédagogie et le recrutement. Ils bénéficieraient d'un budget de fonctionnement proportionnel au nombre d'élèves accueillis, comme cela se fait en Hollande et en Angleterre.

LE FIGARO. - Ne craignez-vous pas d'aboutir à un système élitiste ?

- « C'est le système actuel qui est à double vitesse. Il existe un véritable délit d'initié pour les enfants des classes dirigeantes qui savent trouver la voie des meilleurs lycées. Je propose exactement l'inverse. L'objectif est d'ouvrir ces établissements dans des zones difficiles où les jeunes ont le plus de difficultés. Ces établissements, qui bénéficieront d'une grande liberté de moyens, auront une obligation de résultats fixés par l'Éducation nationale selon le principe du « National Curriculum. » britannique. Ils feront l'objet d'évaluations qui ne porteront pas seulement sur les notes aux examens mais devront apprécier les performances en fonction du parcours réel accompli par les élèves. Ce projet nécessite évidemment une revalorisation du statut des chefs d'établissement s'accompagnant d'une très large liberté de recrutement. »

LE FIGARO. - A l'instar de ce qui se passe dans l'enseignement privé ?

- « Je vais encore plus loin. Imaginez un chef d'entreprise qui n'aurait pas la liberté de recruter ses collaborateurs. Ces derniers seraient choisis par une sorte de commission au niveau national entre le ministère de l'Emploi et la CGT. Il ne dirigerait pas, il administrerait. La liberté de recrutement, c'est la clé du système. Il faut, également, offrir aux enseignants la possibilité de gagner plus en travaillant plus, et ouvrir l'école sur l'extérieur en créant un statut de professeurs associés. »

LE FIGARO. -  Qu'est-ce qui pourrait inciter un enseignant à choisir une telle école dans un quartier et avec des enfants plus difficiles ?

- « D'abord le sentiment altruiste qui consiste à vouloir donner l'école de l'élite à ceux qui n'ont pas l'égalité des chances. Ensuite, la possibilité de bénéficier d'une meilleure rémunération, salaire ou prime. »

LE FIGARO. - Votre projet se heurtera à l'hostilité des syndicats.

- « Les syndicats enseignants étouffent l'enseignement. Leur choix, qui consiste à maintenir les structures en l'état, est totalement archaïque. En revanche, vouloir faire confiance aux chefs d'établissement et aux enseignants est un choix moderne. Quand j'évoque ce projet avec des chefs d'établissement, ils fourmillent d'idées sur les rythmes scolaires. Il faudrait pouvoir, dans les zones difficiles, changer le rythme de travail sur la journée, la semaine ou l'année. Cette idée est vraiment susceptible de faire bouger l'Éducation. »