Interviews de M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, dans "Le Figaro" les 3 et 4 décembre 1997, sur les valeurs du gouvernement Jospin et les grandes lignes de la politique de l'enseignement.

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Le Figaro - 3 décembre 1997

Le Figaro : Comment faut-il vous définir ? Socialiste pur et dur ? Jospiniste ? Libéral de gauche ?

Claude Allègre : Je refuse absolument le mot de libéral, car ce mot a pris en France une connotation purement économique que je récuse. S’il faut absolument m’étiqueter, ce que je déteste, je me sens tantôt proche des valeurs fondatrices de la République, voire du socialisme utopique, tantôt en accord avec des idées défendues par les sociaux-démocrates scandinaves, mais aussi parfois proche de certains intellectuels de la gauche américaine moderne, très attachés aux idées d'innovations économiques et sociales.

Le Figaro : Qu’entendez-vous par gauche américaine moderne ?

Claude Allègre : Être favorable à un accroissement de la responsabilité des individus, souhaiter que les décisions se prennent au plus près d’eux et en même temps très hostile à la bureaucratie d’État centralisée. Je suis aussi très attaché à la laïcité, à l’école publique. Je suis totalement opposé à la privatisation de l’école – et aussi au Welfare State européen. Comme vous le voyez, ce mélange est difficile à classer !

Le Figaro : Vous ne vous reconnaissez pas dans le libéralisme, mais est-ce que, d’une certaine manière, ce n’est pas le social-conservatisme du gouvernement que les Français célèbrent ?

Claude Allègre : C’est carrément injuste de parler de social-conservatisme. Le Gouvernement, et en particulier Lionel Jospin, essaye d’inventer une nouvelle voie qui ne passe ni par le libéralisme (dont la mode s’estompe d’ailleurs), ni par les vieilles lunes socialistes, et qui combine responsabilité individuelle et intérêt général, justice et efficacité.

Le Figaro : Ça ne se voit pas tellement pour l’instant…

Claude Allègre : Les emplois jeunes, les 35 heures, la simplification administrative, la priorité budgétaire au social, à la justice et à l’école et, en même temps l’équilibre budgétaire au-dessous des 3 %, une politique pour mettre fin à la violence dans les écoles, sont des exemples bien concrets de la politique équilibrée de Lionel Jospin.

Le Figaro : La popularité de Lionel Jospin, c’est d’abord un style ?

Claude Allègre : Par contraste avec le style précédent qui était un peu distant, hautain, technocratique, le style Jospin est beaucoup plus direct, naturel. Et puis, surtout, il y a une équipe au gouvernement, alors que précédemment, on avait l’impression qu’il y avait un Premier ministre et un certain nombre de « seconds violons » jouant en sourdine.

Le Figaro : On dit que vous êtes un farouche partisan d’un strict non-cumul des mandats. Est-ce que ce n’est pas un gadget, un outil de communication, une forme sans risques ?

Claude Allègre : Je ne le crois pas. Cette réforme peut être l’amorce d’un renouvellement total du personnel politique et d’une nouvelle manière de faire de la politique, avec des attitudes plus citoyennes. Demain le maire, le sénateur, le député, le président du conseil général ou régional, se consacrant entièrement à leur tâche, se feront mutuellement contrepoids. Ce sera la fin des potentats locaux. Songez que si la réforme est votée, sans préjuger de leur décision, Barre, Juppé, Million, Giscard, Bayrou, Gaudin devront choisir. Ils seront remplacés par des jeunes, par des femmes, soit à l’assemblée, soit dans leur mairie, soit à la présidence de leurs conseils général ou régional. Ce sera pour toute la France le même renouvellement que celui que Lionel Jospin a introduit au PS. La droite devrait comprendre cela et soutenir cette réforme. Malheureusement pour l’instant, la droite n’est pas en ordre de marche.

Le Figaro : Justement, comment jugez-vous la droite ?

Claude Allègre : Maladroite et déstructurée. Elle n’a analysé ni les raisons de son échec, ni le mécanisme politique qui a fait le succès de Lionel Jospin. Au lieu de travailler à proposer de nouvelles idées, au lieu de se renouveler, de faire monter des hommes nouveaux et surtout des femmes, elle se contente d’attaques personnelles, partisanes. Philippe Séguin et Jean-Louis Debré, par exemple, se sont spécialisés dans l’invective vis-à-vis du Premier ministre. L’opposition n’a pas de doctrine autre que celle de convoiter le pouvoir. C’est le signe d’un désarroi profond que je crois durable.

Le Figaro : De votre côté, si vous entamiez des réformes de fond, est-ce que vous ne pensez pas que vous seriez moins populaire ?

Claude Allègre : C’est à moi que vous dites ça ? Moi, qui essaye de réformer, d’assouplir et de dynamiser la lourde machine de l’éducation nationale ? Si je voulais être populaire, je ferais comme François Bayrou, je caresserais le Snes dans le sens du poil et je ne bougerais rien. Quant au gouvernement, lorsqu’il s’attaque à la réforme des allocations familiales, on ne peut pas dire qu’il cherche la popularité ! Il veut simplement être plus juste et plus efficace. Juppé ne l’a pas fait. Ce qui ne veut pas dire que Juppé n’a rien fait.

Le Figaro : Notamment en s’attaquant à la réduction des dépenses publiques…

Claude Allègre : Dans ce domaine, il a été moins efficace que nous, mais il a été bien meilleur que Balladur. Quand je vois Sarkozy donner des leçons de gestion, alors que les déficits sous le Gouvernement Balladur ont été « catastrophiques », je ne peux m’empêcher de sourire.

Le Figaro : Revenons au gouvernement. Jospin fait-il toujours du socialisme ?

Claude Allègre : Bien sûr. Mais un socialisme moderne, adapté, qui ne renie pas les valeurs, mais tire les leçons du passé.

Le Figaro : Quelle est la marque de fabrique du socialisme aujourd’hui ?

Claude Allègre : C’est, par exemple, la priorité donnée à l’éducation et à la recherche, c’est-à-dire à la préparation de l’avenir. C’est vrai aujourd’hui avec Jospin ou Blair ; c’était vrai hier avec Wilson ou Brandt. C’est une priorité pour le logement, la protection sociale et le refus de privatiser la Sécurité sociale. Le budget est orienté pour atténuer les disparités, les inégalités en matière d’emploi. Alors qu’avec un gouvernement de droite, le budget est orienté vers le profit des entreprises et l’efficacité financière.

Cela étant dit, je reconnais bien volontiers que les sociétés modernes sont soumises à tellement de contraintes extérieures que les marges de manœuvre, en matière de politique économique, sont moins grandes qu’elles ne le furent par le passé. C’est vrai dans tous les pays du monde. Si demain nos amis sociaux-démocrates gagnent les élections en Allemagne, les changements ne seront pas immenses sur le plan de la politique économique.

Le Figaro : Tout de même, des différences de fond subsistent. Le Gouvernement Jospin est le seul en Europe à avoir augmenté le nombre de fonctionnaires...

Claude Allègre : Faux ! C’est un cliché commode, populaire dans certains milieux, mais qui ne correspond pas à la réalité.

Le Figaro : Et les emplois-jeunes ? Vous ne trouvez pas que 24,7 % de fonctionnaires dans la population active, c’est un peu beaucoup ?...

Claude Allègre : D’abord les emplois jeunes ne sont pas des emplois de fonctionnaires et, d’ailleurs, certains idéologues nous le reprochent ! Pour le reste, on peut discuter car, là aussi, il est trop simple de lancer des slogans, des chiffres, sans disséquer leurs contenus. Ce n’est pas aussi simple que ça. Aux États-Unis, les hôpitaux sont privés, la moitié de l’enseignement primaire et secondaire est privé, l’enseignement supérieur est sous statut privé, les transports aériens sont privés... Quand on additionne tous ces services « publics », qu’on y ajoute les administrations des villes, des « counties », des États et de l’administration fédérale, en s’aperçoit que le service public américain est à peu près équivalent à celui de la France.

Le Figaro : Il n’empêche qu’il y a moins de fonctionnaires.

Claude Allègre : Il faut regarder la structure des emplois. Par exemple, nous avons un déficit en nombre d’enseignants par rapport aux Américains. Aux États-Unis, le pourcentage des enseignants s’élève à 7 % de la population active, il n’est que de 6 % en France. La véritable question est de savoir de quelle manière on gère les services publics.

Le Figaro : C’est-à-dire...

Claude Allègre : Le problème français, c’est l’intervention quasi directe de la bureaucratie d’État sur les services publics. Personnellement, je ne suis pas partisan de faire gérer les services publics par les administrations centrales. Je suis favorable à un système d’agences qui seraient des structures dépendantes du gouvernement mais qui seraient autonomes et fonctionneraient par contrats d’objectifs. Mais il est vrai que la tradition, pas seulement socialiste mais française, napoléonienne, gaulliste aussi, est d’avoir une fonction publique abondante dirigée par les ministères. Comme ici, à l’éducation nationale, où l’on gère les 400 000 enseignants du secondaire depuis Paris. C’est unique au monde.

L’autre problème français ce sont les hauts fonctionnaires qui sont trop nombreux, trop uniformes, et qui passent trop facilement du public au privé et vice versa.

Le Figaro : C’est une forme de colbertisme que vous rejetez…

Claude Allègre :  Le socialisme traditionnel avait tendance à réclamer toujours plus d’État. Le socialisme moderne ce serait plutôt : « mieux d’État ».

Cela dit, je vous pose à mon tour une question : « Voulez-vous diminuer le nombre de fonctionnaires el les transformer en chômeurs ?

Le Figaro : Est-ce que le pire adversaire du socialisme à la française, aujourd’hui, ce n’est pas Tony Blair ?

Claude Allègre : Les Anglais ont eu, de tout temps, une position beaucoup plus favorable au libre commerce et à la libre entreprise que le continent. Mais cela n’empêche pas Tony Blair de faire des emplois-jeunes et de les faire payer par les entreprises qui ont été privatisées par Margaret Thatcher...

Le Figaro : Mais il prône sans arrêt la flexibilité...

Claude Allègre : Il parle de flexibilité en effet. Nous ne sommes pas sur cette ligne car ce mot est devenu synonyme de précarité et d’absence de protection sociale pour ceux qui travaillent.

Le Figaro : Et les charges sont moins élevées à Londres...

Claude Allègre :  Nous aussi, nous sommes pour la baisse des charges pour les PME-PMI.

Le Figaro : Pourquoi pas celles des grandes entreprises ?

Claude Allègre : Parce que ces entreprises gagnent beaucoup d’argent et ne créent pas beaucoup d’emplois. L’emploi et l’innovation sont dans les PME-PMI. C’est pour favoriser cette innovation créatrice d’emplois que nous avons rétablis, avec Dominique Strauss-Kahn, le système des stocks options pour les jeunes entreprises innovantes. Et, personnellement, je voudrais faire plus : par exemple, les défiscaliser pendant deux ou trois ans ou leur payer le remboursement des brevets... Encourager les PME innovantes, c’est la clef de l’avenir.

Le Figaro : Tout de même, est-ce que le PS n’est pas plus proche de Robert Hue que de Tony Blair ?

Claude Allègre : Pourquoi voulez-vous nous enfermer dans un espace unidimensionnel ? Nous sommes proches des communistes pour défendre les services publics, mais proches des travaillistes anglais pour constater que l’enseignement doit être largement rénové pour mieux assurer l’égalité des chances et l’adapter au monde moderne.

Le Figaro : Ça ne vous gêne pas de siéger au gouvernement avec un parti qui ne veut pas faire repentance après la polémique sur les crimes du communisme ?

Claude Allègre : Je fais partie des rares personnes qui ont, très jeunes, lu le livre de Kravchenko. J’ai choisi la liberté, peu après sa sortie en France en 1950. Je n’ai jamais été tenté par le communisme. Malgré un constant engagement à gauche, j’ai souvent préféré les analyses de Raymond Aron à celles de Jean-Paul Sartre. Ma liberté de jugement sur ce sujet est donc entière ; plus sereine en tout cas que celle de ces ex-communistes que j’ai connus thuriféraires dogmatiques et béats, et qui, pour exorciser leurs péchés se conduisent aujourd’hui en grands inquisiteurs, avec d’ailleurs le même esprit de certitudes et de systèmes qu’hier. Ont-ils vraiment changé ? Parlons du fond. On ne peut suspecter les communistes russes de 1917 d’un manque de sincérité, pas plus qu’on ne peut suspecter les révolutionnaires de 1789 ou 1791 de ne pas s’être engagés au nom d’idéaux généreux, de Condorcet à Saint-Just. Et pourtant, cette Révolution russe a fini dans la répression sanglante comme la Révolution française a fini dans les massacres de septembre, puis la Terreur.

La question de savoir si le stalinisme est consubstantiel du marxisme est une question philosophico-historique comme l’est le fait de savoir si la guillotine était implicitement contenue dans la proclamation de la République.

Mais pour ce qui concerne les communistes français, le problème est beaucoup plus simple. Quels crimes ont-ils commis ? Ils étaient avec mes parents dans la Résistance. Ils étaient avec moi, luttant contre la guerre d’Algérie. Je les ai bien connus. Leur base était composée de braves gens, d’ouvriers, d’employés. Leur seul tort est d’avoir été trop crédules ou trop aveugles, d’avoir mis trop de temps à comprendre... Rien à voir avec le nazisme qui a été depuis le début une doctrine mauvaise dans sa substance, dans ses buts, dans sa philosophie et dont les excès étaient inscrits dans les idées.

Les crimes du nazisme ne sont pas une déviance, ils en sont la quintessence.

Nazisme et communisme ont conduit à des horreurs, comme l’inquisition espagnole au Moyen Âge et ce par le même mécanisme : le fanatisme, ce qu’on pourrait appeler l’intégrisme doctrinaire dont on voit les ravages aujourd’hui en Algérie comme hier en Iran.

Mais de grâce n’assimilons pas nazisme et communisme à moins qu’on ait l’arrière-pensée criminelle de banaliser le Front national !

Le Figaro : Et le Parti socialiste où en est-il ? Si l’on en juge par les ovations que vous a réservées le congrès de Brest, vous y êtes bien perçu. Où va-­t-il ? Allez-vous vous retrouver avec le Parti communiste ? Où va-t-il amorcer une évolution à la Tony Blair ?

Claude Allègre : Le Parti socialiste s’est doté d’une nouvelle direction, plus jeune, plus féminine. Le nouveau premier secrétaire François Hollande est un homme de conviction et en même temps très moderne, c’est un économiste mais qui connaît les limites de cette discipline et ne se laisse abuser ni par les indices, ni par les ratios. Et j’ajoute d’une manière plus personnelle dont le sens de l’honneur et de la fraternité est pour moi de bon augure. Débarrassé de luttes de courants stériles et pour tout dire puériles, le Parti socialiste entre dans une période de transition idéologique qui ne le conduira ni vers le Parti communiste, ni à une conversion au blairisme.

Le Figaro : Votre franc-parler n’est-il pas parfois un handicap ?

Claude Allègre : Vous appelez franc-parler, parler comme tout le monde, sans jargon, sans volapük, sans langue de bois ? Je crois que la première condition de la démocratie c’est de parler comme tout le monde. Je crois aussi que lorsqu’on a la responsabilité de gouverner, il faut dire les choses telles qu’elles sont, ou à tout le moins telles qu’on les perçoit. Lorsque je dis que les talents sont divers et que le système éducatif est trop uniforme, trop reproductif, est-ce une erreur de le dire ?

Ce que je veux bien admettre, c’est qu’il m’est arrivé d’employer des mots un peu  comment dirais-je, directs, imagés.

Le Figaro : Il ne faut donc plus s’attendre de votre part à des propos en forme de bombe ?

Claude Allègre : Il n’y a jamais eu de bombe. J’ai eu des propos un peu vifs dans deux circonstances que je croyais privées... Bref, il m’a fallu faire l’apprentissage du métier de ministre dans une société de résonance médiatique extrême. Mais cela c’est du passé.

Le Figaro : Avez-vous commis des erreurs ?

Claude Allègre : Sur le fond, je ne le crois pas.

Le Figaro : Sur la forme ?

Claude Allègre : J’ai choisi de dire ce que je ferais et de faire ce que je dis, c’est peut-être nouveau, mais je crois que cette attitude est comprise de la majorité des gens.

Le Figaro : N’est-ce pas gênant d’être au gouvernement et l’ami de Lionel Jospin ?

Claude Allègre : Non. Ce qui me gêne c’est que nous avons moins de temps pour nous voir, pour échanger des idées librement, mais enfin, ne nous plaignons pas que la mariée est trop belle...

Le Figaro : Il y a des précédents. Est-ce qu’il n’y a pas de danger à être ami de 40 ans ?

Claude Allègre : Je ne comprends pas cette question ; franchement elle me parait tout à fait incongrue ou saugrenue. Je fais de la politique par Lionel et pour Lionel ! À ma manière, ma sensibilité et s’il nous est arrivé de tout temps d’avoir des discussions franches, elles n’ont eu pour effet que de nous enrichir et de renforcer notre amitié.

Le Figaro : Si Lionel Jospin gagnait la présidentielle de 2002, est-ce que vous auriez envie d’être Premier ministre ?

Le Figaro : Décidément, vous persistez à essayer de m’entrainer sur une voie qui n’est pas la mienne.

La politique n’est pour moi ni l’essence de ma vie, ni mon horizon.

Pour l’instant, j’ai une tâche à remplir : préparer la France à affronter la grande bataille de l’intelligence que sera le XXIe siècle. Je m’y attache avec passion, application et détermination. Et lorsque cette tâche me laisse le temps de songer au futur  ce qui est très rare  je m’interroge pour savoir comment je vais achever les deux livres scientifiques que j’ai commencés...

 

Le Figaro - 4 décembre 1997

Le Figaro : À quoi mesurez-vous votre réussite à la tête de ce ministère ?

Claude Allègre : Nous commençons. Nous nous attaquons avec toute l’équipe qui m’entoure à faire changer en douceur un système trop rigide et mal adapté aux temps présents. Nous le faisons avec une stratégie nouvelle. Nous évitons les lois, les circulaires, les décrets, mais nous recherchons le débat, nous lançons des idées pour faire réagir. Les appareils verticaux, archaïques, qui ont structuré l’éducation nationale depuis trente ans et lui ont, petit à petit, donné sa rigidité, sont surpris. Déconcentrer, rendre l’administration centrale plus svelte, débureaucratiser, cela fait peur à ceux qui ont du pouvoir à travers ces structures ou en contrepoint de ces structures.

Chercher à apeurer les enseignants sur le danger de circulaires hypothétiques, sur des décrets imaginaires ne va pas mener bien loin. Ceux qui s’adonnent à ce jeu de la rumeur font la démonstration de la puérilité de leurs méthodes, car je n’agirai jamais par surprise, ni dans le secret. Ce n’est ni mon style, ni ma volonté. Il faudra bien s’habituer à ce ministre qui croît au débat, à la discussion, à une discussion large, publique, sortant des conciliabules de cabinet, mais qui n’entend pas qu’on lui dicte ce qu’il doit faire, ni ses priorités, ni sa manière de réformer et qui n’a d’autres ambitions que de défendre l’intérêt général. Et je n’ai aucun doute : ces structures deviendront petit à petit plus déconcentrées, plus démocratiques, plus humaines.

Lorsque je répète que l’enfant est le centre du système éducatif, que je travaille pour qu’il n’y ait pas de classe sans enseignant, ni d’enseignant sans classe, que j’affirme qu’il faut laisser les enseignants de base innover, comme je les laisse inventer la manière d’insérer les emplois-jeunes dans le système éducatif, je crois que mon approche correspond aux souhaits du plus grand nombre de mes concitoyens et aussi des enseignants. J’ai conscience de la difficulté de la tâche que j’ai entreprise, mais je crois qu’on m’a mis à ce poste parce que, précisément, on attend de moi que je l’accomplisse, en faisant pénétrer dans tous le système d’enseignement l’esprit de recherche.

Mais, j’ai aussi bien d’autres choses à accomplir. Redynamiser notre recherche scientifique, faire en sorte que nos découvertes se transfèrent dans l’industrie, créer une industrie pédagogique, exporter la matière grise française, épanouir notre technologie, rénover notre enseignement scientifique, moderniser nos grandes écoles, ouvrir nos universités sur l’Europe, faire entrer dans les mœurs la formation continue diplômante, etc. Il ne faut pas réduire mon ministère aux seules questions d’éducation, même si elles sont fondamentales.

Le Figaro : La plus grosse difficulté n’est-elle pas de faire évoluer les enseignants ? L’éducation nationale, soi-disant de gauche, n’est-elle pas le refuge de tous les conservatismes et en particulier du conservatisme des enseignants ?

Claude Allègre : Faire évoluer l’éducation nationale est une entreprise difficile, sans doute parce que les corporatismes y sont particulièrement encrés. Mais ça ne me paraît pas une tâche impossible. Lionel Jospin a commencé lorsqu’il était ministre de l’éducation nationale. C’est lui qui a revalorisé les enseignants, c’est lui qui a créé le Conseil national des programmes, qui a commencé à déconcentrer la gestion, qui a créé les UFM, qui a initié les projets d’établissement, la politique contractuelle avec les universités, etc. Mon action se situe dans son sillage, même si mon style et ma trajectoire personnelle sont différentes. Je crois que ma volonté de réforme et mes objectifs sont soutenus, non seulement par le Gouvernement, mais par la majorité du pays, le Parlement (y compris le groupe communiste), les parents d’élèves…

Le Figaro : Et les enseignements ?

Claude Allègre : Je crois que beaucoup me comprennent et m’approuve, mais je sais aussi que certains sont surpris, voire secoués. Pourtant, ceux qui font bien leur travail ne devraient se sentir en rien concernés par telle ou telle remarque qui dénonce le dysfonctionnement d’une minorité. Mais, je veux convaincre et non contraindre. Car c’est ma méthode. Pour faire bouger, j’avais le choix entre deux méthodes. La première consiste à ouvrir un débat, dont les termes – je le reconnais – sont parfois vifs, mais qui est un vrai débat public et démocratique, puis à mettre en œuvre les décisions nécessaires de façon souple et humaine, en tenant compte au maximum des réactions des enseignants, en les respectant en tant qu’individu.

La seconde consiste à n’ouvrir qu’aux seuls initiés un débat dont les termes sont par avance neutralisés et tronqués, puis à mettre en œuvre les décisions sous forme d’une avalanche de textes, de circulaires ou de lois, sans plus se soucier des réactions des individus de la base, ceux qui pratiquent tous les jours. Entre le débat démocratique et le débat confisqué, le choix, pour moi, est vite fait. Le respect et l’estime que j’ai pour ce milieu, ma volonté de rétablir les liens entre la société française et ses enseignants par un discours de franchise et une exigence de qualité, enfin ma nature profonde m’incitent à choisir le débat plutôt que le combat, surtout s’il est corporatiste.

Bien sûr, c’est un peu nouveau mais je ne doute pas que le temps passant, la patience aidant, ce choix ne finisse par s’imposer et que je ne sois compris de tous. J’en doute, d’autant moins que, comme on le verra bientôt, je vais m’attaquer à un chantier paradoxalement négligé : je veux parler de l’amélioration des conditions de travail et de vie des enseignants. Eh oui, à force de ne se préoccuper que des salaires, on a fini par perdre de vue ce qu’est la vie concrète d’un enseignant aujourd’hui, quelles sont les difficultés qu’il affronte au quotidien, quelles sont ses conditions de travail et surtout quelle est sa place sans la société. Dans la société moderne, le rôle des enseignants est de plus en plus difficile : on leur demande trop de choses : remplacer la famille lorsqu’elle est défaillante, corriger les injustices sociales, éduquer, et en même temps, instruire les enfants. Il est temps de redonner une place éminente et du prestige aux enseignants dans la société. Et pas seulement par des moyens salariaux. Voilà les chantiers que je veux ouvrir. Avec eux, et publiquement.

Le Figaro : Que répondez-vous à la fronde de certains universitaires qui vous accusent de vouloir nuire à leur indépendance et d’altérer la qualité du corps enseignant en modifiant leur recrutement ?

Claude Allègre : La réforme adoptée hier matin en conseil des ministres avait été votée par onze voix contre une en comité paritaire et approuvée à la quasi-unanimité par le conseil des universités. Les protestations que vous mentionnez sont le fait d’une minorité. Ce sont, d’une part, des gens qui refusent l’autonomie des universités, la déconcentration et qui restent attachés à une conception napoléonienne, archaïque, d’une université centralisée ; et, d’autre part, des mandarins des disciplines juridiques qui croient plus à l’inné qu’à l’acquis et qui ont de même du mal à admettre que la formation continue et la talent acquis au cours de la pratique doivent être récompensés. Car, tel est bien l’esprit de l’agrégation interne. La démarche décentralisatrice et diversifiée et l’ambition de promouvoir la formation continue diplômante se heurtent à de vieux réflexes. Que diraient mes honorables collègues juristes devant l’idée d’introduire plus d’avocats et de magistrats pour enseigner le droit, comme cela se pratique dans tous les pays du monde ?

Le Figaro : Vous dénoncez l’empilement des matières enseignées dans les collèges et lycées et prônez un retour aux enseignements fondamentaux. Quelle forme cela va-t-il prendre ?

Claude Allègre : Vous voudriez que je me substitue au colloque national sur les contenus de l’enseignement dans les lycées, colloque qui d’ailleurs ne concerne pas les collèges ? Prenons du temps. Ce problème des contenus est capital, central et très difficile. Nous avons décidé de consulter tout le monde. Dans chaque lycée, il y aura un débat associant les parents d’élèves, les enseignants et – c’est une première – les élèves, et les anciens élèves aujourd’hui étudiants. Il y aura parallèlement, des débats impliquant les plus grands spécialistes de toutes les disciplines. Animé par Edgar Morin et Philippe Meirieu, le débat national aura à fournir au Conseil national des programmes des vœux, des tonalités et des orientations. Ce dernier aura pour mission de traduire cela en propositions concrètes. Ne demandez pas au ministre de décider avant même ce débat, même si le scientifique Claude Allègre peut avoir quelques opinions personnelles.

Le Figaro : L’idée d’être plus proche de l’offre et de la demande, est-elle le moteur de vos décisions dans votre ministère ?

Claude Allègre : Je ne conçois pas les questions d’enseignement en termes marchands et je n’emplois donc pas votre vocabulaire. Ce que je dis, c’est que l’enfant est le centre du système éducatif, que les talents sont divers, que les rythmes de développement sont variés, qu’il faut moins exclure et mieux former. À partir de là, je regarde le système éducation nationale, au sens de la logique des systèmes. Je constate que 90 % des enseignants de base font leur travail, mais dans un grand isolement, et que le système éducatif est mal organisé, qu’il amplifie les inévitables dysfonctionnements, qu’il est trop rigide et trop centralisé.

Le Figaro : Est-ce la raison pour laquelle vous souhaitez transformer le système de mutation des enseignants du second degré ?

Actuellement, les 400 000 enseignants sont gérés de Paris. Depuis le mois de novembre, ils disposent d’une circulaire de 70 pages leur expliquant le système de mutations. Ils cochent leurs souhaits et les envoient. Ensuite, ils ne savent plus ce qui se passe. Toutes les demandes sont digérées par une boîte noire et puis, un jour, six ou sept mois plus tard, ils reçoivent leur nomination. Entre les vœux de novembre et la rentrée de septembre, il peut se passer un grand nombre d’événements : des morts, des divorces, des maladies, des personnes qui ont changé d’avis… Résultat, il y a des tas de trous dans les emplois du temps que les rectorats « bouchent » en embauchant les fameux maîtres auxiliaires…

Et l’on envoie ainsi les enseignants les moins expérimentés, les plus fragiles, dans les postes et les quartiers les plus difficiles. Les régions du Nord et de l’Est voient une fuite continue d’enseignants au profit des académies du Sud. Sous des apparences d’égalité, c’est un système qui produit une profonde inégalité, entre les régions et entre les fonctions. Et, bien sûr, personne n’est responsable de rien puisque c’est central et que l’informatique a été abondamment utilisée !

Le Figaro : Comment s’attaque-t-on à ce genre de chantier ?

Claude Allègre : En déconcentrant, en rapprochant les décisions des intéressés. En personnalisant le traitement de chaque cas. Dans le futur, les 15 % à 20 % d’enseignants qui, tous les ans, souhaitent changer d’académie iront directement dans celle de leur choix. Là, ils seront traités individuellement, ils seront reçus pour expliquer leur situation. En cas de problème, ils pourraient faire appel à une commission de recours, ils auront un système d’informations modernes à leur disposition… Bref, ils seront gérés comme dans n’importe quelle grande entreprise disposant d’un bon service de ressources humaines. Avec, bien sûr, toutes les garanties syndicales prévues par la loi.

Le Figaro : C’est nouveau de parler de l’éducation nationale comme d’une entreprise…

Claude Allègre : Décidément, vous saisissez toutes les occasions pour me faire parler comme je ne parle pas… Parions au fond. Ce que je souhaite, c’est sortir l’enseignement de son fractionnement actuel. Je souhaite que les enseignants travaillent davantage en équipe. Une discussion doit s’établir entre le professeur de français qui veut enseigner Shakespeare et Molière, celui de physique qui veut étudier les lois de la gravitation de Newton et celui d’histoire qui enseignera le siècle des Louis XIV. Je souhaite qu’ils puissent parler des élèves, chercher des solutions collectives pour les cas difficiles, autrement que le jour du conseil classe.

Cela se fait déjà ici et là, notamment dans les quartiers difficiles au collège, mais je souhaite que ce travail en équipe se généralise. D’autant plus qu’avec l’émergence progressive des nouvelles technologies à l’école, cette approche de collaboration dépassera les frontières des établissements, des échanges s’établiront à l’échelle de la France entière.

Le Figaro : Alors, c’est la fin des grands programmes ?

Claude Allègre : Je suis favorable à des programmes cadres et non à des programmes carcans. Je crois qu’il faut mieux définir les objectifs à atteindre pour chaque niveau et moins les trajectoires pour les atteindre. Comme je le dis souvent, la richesse de notre enseignement secondaire, ce sont les enseignements de base. Très souvent, ils innovent, ils inventent, ils adaptent mais ils sont gérés par les rigidités ou les circulaires contraignantes. Je veux libérer les imaginations. Et je veux aussi que la qualité, le talent, le dévouement soient récompensés. Mais, j’y reviens, dans le cadre d’un travail en équipe, des projets d’établissements, d’une solidarité qui n’existe pas assez.

Aujourd’hui, lorsqu’un enseignant est agressé – ce qui est absolument inadmissible , il se retrouve trop souvent seul. Parfois, même sa hiérarchie lui suggère de ne pas porter plainte pour ne pas affecter la réputation de l’établissement. L’enseignant doit être solidaire de son établissement mais l’établissement doit aider ses enseignants. Combien d’enseignants disposent de bureau dans les établissements ?

Le Figaro : L’enseignant idéal, qu’est-ce que c’est pour vous ?

Claude Allègre : C’est celui qui se dévoue à sa classe, qui se soucie aussi bien des élèves en succès que des élèves en difficulté, qui dialogue avec les parents, comme avec ses collègues. Savez-vous que j’en connais beaucoup, de ces enseignants-là ? Mais aujourd’hui, l’enseignant doit affronter des situations beaucoup plus difficiles qu’hier. Les populations d’élèves sont hétérogènes. La violence, les effets indirects du chômage se propagent jusque dans les classes. Et d’un autre côté, les nouvelles technologies, les nouveaux savoirs l’obligent constamment à faire évoluer son enseignement. D’où, souvent, des attitudes de fragilité, voire de repli sur soi. Attitude dont, bien sûr, je dois tenir compte. Encore une fois, la solution c’est le travail en équipe et le projet d’établissement. L’enseignant isolé dans sa classe, détenteur exclusif du savoir, comme le prêtre dans son église, est une vision dépassée.

Le Figaro : Autre sujet de polémique : l’anglais. Pourquoi i citez-vous que ce n’est plus une langue étrangère ?

Claude Allègre : L’anglais est devenu une commodité au même titre que l’ordinateur de bureau ou internet. De ce fait, il écrase toutes les autres langues dont la pratique décroît, ce qui est à mon avis catastrophique. Il faudrait enseigner l’anglais dans les petites classes, dès la maternelle et mettre deux langues étrangères non anglaises dans le secondaire. Dans le primaire, l’anglais devrait être enseigné par des locuteurs natifs, car c’est la condition nécessaire pour que les enfants apprennent réellement. Toutes les expériences françaises et étrangères nous le disent. Ségolène Royal travaille beaucoup à élaborer ce programme langue vivante au primaire.

Le Figaro : Et pour les deux autres langues étrangères ?

Claude Allègre : Je suis inquiet de la chute de l’italien, du russe et de l’allemand, et symétriquement de la chute du français dans ces pays. Quand vous faites les statistiques d’allemand le 15 septembre, tout va bien, le nombre des élèves remonte. Mais un mois après, c’est fini, l’érosion continue. Tout simplement parce que las parents s’en servent pour inscrire leurs enfants dans un bon lycée et une fois que c’est fait, l’enfant abandonne l’allemand. Or, tout cela a un prix à payer pour le français. L’enseignement de notre langue décroît à l’étranger, ce qui me préoccupe. De quoi pensez-vous que j’ai parlé avec mes collègues Russe, Allemand, Italien ? La solution que je préconise permet de demander que le français soit la première langue de l’enseignement secondaire de ces pays. Car, il faut bien comprendre qu’en défendant l’italien, le russe, l’allemand en France, nous défendons le français en Europe !

Le Figaro : Le ministre de l’éducation nationale ne devrait-il pas être responsable de la francophonie ?

Claude Allègre : Il y participe actuellement. Si je n’ai pas pu accompagner le Président de la République au sommet de la francophonie à Hanoï, c’est que j’avais le même jour mon budget à défendre à l’Assemblé nationale. Mais notre ministère travaille beaucoup en liaison avec les affaires étrangères pour affiner la place de la France dans la marche mondiale de l’éducation et de la formation. Avec Hubert Védrine, nous annoncerons des initiatives dans ce sens.

Le Figaro : Pourquoi avez-vous déclaré dernièrement que l’éducation nationale est en situation de délabrement ?

Claude Allègre : Pour être exact, cette phrase était prononcée par Olivier Mazerolle de RTL et je n’ai fait que la reprendre pour la commenter. Je crois effectivement qu’il y a urgence à redresser une situation qui se dégrade. Savez-vous que le nombre d’enfants de milieux modestes qui accèdent à Polytechnique, à HEC ou à Sciences po a diminué en trente ans ? Nous avons là un paradoxe, le nombre d’élèves accédant à l’enseignement supérieur a augmenté, indice incontestable d’une certaine démocratisation, et le nombre d’enfants de milieu modeste qui accèdent aux meilleures écoles diminue. Et vous voulez que moi, socialiste, je reste les bras ballants ?