Extraits de l'interview de Mme Elisabeth Guigou, ministre de la justice, à Radio Notre Dame le 8 janvier publiés dans "La Croix" du 10 janvier et interview dans "Le Parisien" du 19 janvier 1998, sur les réponses judiciaires à la délinquance juvénile dans le cadre de la protection judiciaire de la jeunesse et, notamment, des unités éducatives à encadrement renforcé (UEER).

Texte intégral

La Croix - 10 janvier 1998

Violences urbaines

« Il est évidemment souhaitable de prévenir autant qu’on le peut les violences urbaines. Mais lorsque s’effectuent des actes insupportables pour les populations, il faut réprimer. Il faut aussi s’interroger sur les causes de cette violence. La plupart du temps, ce sont des jeunes dans une situation sans espoir, leurs familles n’ont pas de perspectives et on ne leur reconnaît pas une place dans la société. Ces jeunes n’ont pas de repères et ne savent pas très bien pourquoi ils en sont arrivés là. Il faut anticiper aussi vite que possible par une action conjointe des éducateurs, mais aussi rappeler ce qu’est la loi. »

Délinquance des jeunes

« Il y a dans notre code pénal une palette suffisante de sanctions. Notamment la sanction-réparation qui n’est pas suffisamment utilisée. Je suis heureuse que les événements dramatiques de Strasbourg aient permis de parler de cela, car le recours à la prison doit être la dernière extrémité. Mais ce qui manque, ce sont les foyers d’accueil et les moyens pour suivre ces jeunes en grande difficulté dans une relation permanente entre adultes et jeunes. Une société qui abandonnerait l’idée que l’on peut éduquer un jeune, est une société qui baisse les bras. »

Réforme de la justice

« Il n’y a pas à mes yeux de pouvoir judiciaire. Le pouvoir politique résulte de l’élection. Les juges ont des pouvoirs importants mais ce n’est pas un pouvoir en tant que tel. C’est la raison pour laquelle j’ai voulu une réforme globale. Il y aura certes des réformes législatives et même constitutionnelles car l’essentiel serait d’arriver à restaurer au moins le début d’une reprise de confiance dans la justice, mais il n’y aura pas que cela. Il y a un comportement, des habitudes à changer. Nous avons la durée pour une réforme qui s’inscrit dans une perspective de trois ans. Quant aux moyens, pour l’instant, je n’ai pas eu à me plaindre. »

Divorce

« Il faut trouver comment maintenir, vis-à-vis d’un enfant, la responsabilité de ses deux parents. Je dis bien des deux parents. Que notre arsenal juridique garantisse cela et n’aille pas à l’encontre. Pour le reste, nous avons quatre procédures de divorce que l’on gagnerait à simplifier.

De plus, à côté de ces procédures, on pourrait offrir une possibilité de plus : pour ceux qui sont d’accord pour divorcer, n’ont rien à partager, on peut envisager la possibilité de dire que l’on ne demande pas à passer devant un juge. Il s’agira surtout des jeunes qui se rendent compte qu’ils ont fit une erreur, mais il faudra toujours leur laisser la possibilité d’avoir aussi recours au juge. Je ne sais pas ce que nous déciderons mais je souhaiterais que nous ayons une réflexion approfondie mais replacée dans un débat plus général. »

Contrat d’union social

« Attention de ne pas tout mélanger. Les gens divorcent, des homosexuels vivent ensemble. Il ne faudrait pas qu’un texte sur le contrat d’union social laisse croire qu’alors les homosexuels pourraient se marier ou adopter des enfants. À un moment donné, il faut dire qu’un certain nombre de réformes ne doivent pas transgresser un ordre symbolique. »

Code de la nationalité

« Quand on dit que la loi sur la nationalité doit dépendre de l’opinion qu’on se fait sur l’immigration, on cherche à créer un amalgame. On peut vouloir maîtriser les flux migratoires mais une fois que les étrangers sont chez nous et le prouvent, ceux-là ont le droit d’être français. Le Gouvernement a choisi de traiter cette question politique sans attendre pour éviter justement que le débat ne soit pollué par ceux qui veulent opérer ces amalgames. »

Cohabitation

« Ce qui me paraît important, c’est que la cohabitation soit gérée pour qu’à l’extérieur, la France parle d’une même voix. Cela a été le cas jusqu’à présent. Tandis qu’à l’intérieur, c’est le Gouvernement qui a la responsabilité de la politique. Mais lorsque la Constitution est en jeu, le président de la République a des prérogatives propres. Nous avons à faire en sorte que cela se passe le mieux possible tout en appliquant le programme du gouvernement pour lequel nous avons été élus. »

Inventaire mitterrandien

« Il y a des zones de grande lumière, d’autres où l’on aurait aimé que cela se passe mieux. J’ai eu la chance de travailler aux côtés de François Mitterrand sur l’Europe. C’est une chance exceptionnelle d’avoir pu faire cela aux côtés d’un homme exceptionnel, même si parfois, j’aurais aimé que cela se produise autrement. Mais je n’ai pas envie d’insister le jour de l’anniversaire de sa mort. »

Chômage

« Il y a une détresse particulière telle qu’il faut apporter de vraies réponses et d’abord créer des emplois. C’est pourquoi la loi sur les 35 heures est un vrai choix. Nous avons été élus sur un programme, c’est une des pistes importantes pour créer des emplois. J’y crois. Simplement, le Gouvernement ne peut pas faire cela tout seul, il faut que les partenaires sociaux négocient dans les entreprises. »


Le Parisien - 19 janvier 1998

Le Parisien : Le rapport que vous venez de recevoir est accablant pour les foyers dits « traditionnels » de la Protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Comment comptez-vous remédier à leurs défaillances ?

Élisabeth Guigou : Ce rapport d’inspection est un document de travail. Il doit alimenter la réflexion que je mène au sein de mon ministère et le travail de la mission que le Conseil de sécurité intérieure a confiée à deux parlementaires. J’attends beaucoup des conclusions qu’ils rendront fin mars. Je leur ai demandé d’approfondir l’analyse de ce rapport d’inspection qui se concentre surtout sur les unités à encadrement éducatif renforcé. Concernant les foyers classiques, il met l’accent sur les insuffisances, tout en notant que certaines équipes éducatives parviennent fort bien à remplir leur tâche.

Le Parisien : La direction et les personnels de la PJJ sont sévèrement mis en cause. Réformerez-vous cette institution en profondeur ?

Élisabeth Guigou : Avant de tomber dans une mise en cause systématique des services de la PJJ, il faut faire le bilan complet de ce qui fonctionne bien, afin de diffuser les bonnes pratiques. Je vais poursuivre ce travail de fond avec les cadres et les personnels de la PJJ et les organisations professionnelles.

Le Parisien : Plus largement, les réponses qu’apportent la justice à la délinquance des mineurs sont-elles appropriées ?

Élisabeth Guigou : Les mineurs délinquants sont de plus en plus jeunes et commettent des délits de plus en plus graves. Atteints de plein fouet par la crise sociale, ils n’ont aucune perspective d’avenir. Ils appartiennent souvent à des familles tellement déstructurées, qu’elles ne remplissent plus leur rôle de base, qui est de leur donner des repères. La justice et la police ne peuvent pas être les seules à apporter des réponses. Il faut prendre ces jeunes en amont, détecter tôt – dès l’école maternelle, s’il le faut – leurs difficultés. La coordination sur le terrain doit être beaucoup plus efficace qu’aujourd’hui, pas seulement à l’échelon de la ville mais aussi à celui de la cité, du quartier.

Le Parisien : C’est-à-dire ?

Élisabeth Guigou : Par exemple, créer dans les quartiers un groupe de prévention de la délinquance, qui comprendrait l’instituteur, le gardien de la paix, le procureur ou son représentant… Il faut bien clarifier les responsabilités. Il y a ce qui relève de la médiation sociale : c’est ce que l’on appelle les « incivilités ». Quand aucune infraction n’a encore été commise, le travail commun doit être du ressort de l’école, des travailleurs sociaux… Quand un élève met la pagaille dans une classe, il faut éviter l’exclusion. L’école exclut trop souvent. J’en ai déjà parlé avec le ministre de l’Éducation nationale, Claude Allègre. C’est une des questions que je vais poser ce soir au Conseil de sécurité intérieure.

Le Parisien : Et face aux délits graves ? Le rapport montre que les sanctions ne sont souvent pas exécutées.

Élisabeth Guigou : J’ai dit et je redis que chaque acte de délinquance caractérisé mérite une sanction. Mais la seule attitude possible est de combiner la sanction et l’écoute. Il faut développer les procédures en temps réel, qui existent déjà : elles permettent d’apporter une réponse immédiate à la délinquance. Le jeune et ses parents sont convoqués, font l’objet d’un rappel à la loi ou d’une sanction réparation. Les parents sont responsabilisés, y compris financièrement car des amendes peuvent être prononcées. Je souhaite généraliser ce type de procédures. L’expérience prouve que 80 % des mineurs primo-délinquants à qui elles ont été appliquées ne récidivent pas.

Le Parisien : Que proposez-vous pour les mineurs multirécidivistes ?

Élisabeth Guigou : C’est vrai qu’on a de plus en plus de mal. Il faut diversifier les formules. Chacun de ces jeunes est un cas particulier, il n’y a pas une solution miracle. Ça doit aller de la prise en charge éducative en milieu ouvert à l’hébergement dans des foyers. Mais il faut faire en sorte d’éviter au maximum la prison : les conditions actuelles dans lesquelles les jeunes sont incarcérés ne sont pas favorables à une bonne réinsertion. Il faut faire plus d’éducatif en prison.

Le Parisien : Le ministre de l’Intérieur préconise l’éloignement des mineurs et leur placement dans des « centres clos ».

Élisabeth Guigou : Je tiens à ce que soit maintenue l’ordonnance de 1945 (NDLR : la loi qui régit la protection et la répression des mineurs), c’est-à-dire la priorité donnée à l’éducatif. On peut toujours améliorer la législation. Mais le bon sens amène à dire qu’on ne peut pas revenir aux maisons de correction du XIXe siècle. Ce n’est d’ailleurs pas ce que Jean-Pierre Chevènement a demandé. Il a mis le doigt sur un problème que nous ne devons pas esquiver : certains jeunes demandent à être pris en charge jour et nuit.

Le Parisien : Justement le rapport sur les unités éducatives à encadrement renforcé (UEER) juge positive l’expérience lancée par votre prédécesseur. Allez-vous la poursuivre ?

Élisabeth Guigou : Ces unités ont été montées hâtivement et dans une optique sécuritaire. Le rapport est d’ailleurs sévère à cet égard. Mais dans les faits, les éducateurs qui y travaillent mettent l’accent sur l’éducatif. Ces centres ne s’occupent que d’un très petit nombre de jeunes, 216 sur les 16 000 pris en charge par la protection judiciaire de la jeunesse. L’expérience comporte quelques enseignements intéressants : l’idée d’une prise en charge permanente, 24 heures sur 24, de certains jeunes difficiles par un adulte est bonne. Il faut la travailler. Mais les UEER coûtent cher. Il y a des réussites mais faut-il continuer sous la même forme ? Le rapport pose aussi ces questions. Je veux favoriser la diversité des dispositifs et les initiatives interdisciplinaires, en partenariat avec les maires et les conseillers généraux.

Le Parisien : Beaucoup d’élus ont lancé des idées comme la suppression des allocations familiales, l’instauration d’un couvre-feu, la majorité à 16 ans. Qu’en pensez-vous ?

Élisabeth Guigou : Le fait qu’on s’exprime autant, cela montre le désarroi dans lequel on se trouve devant ces explosions de violence. Si une famille est incapable d’interdire à un enfant de sortir le soir, ça ne sert à rien d’ordonner quoi que ce soit à cette famille. Il vaut mieux avoir une discussion, si nécessaire chez le juge, avec cet enfant et sa famille pour lui dire : « Tu dois rester chez toi le soir » ; voire prononcer une sanction. Mais je ne crois pas à une mesure générale de couvre-feu. C’est de la poudre aux yeux.

Quant aux allocations familiales. Prenez une femme seule au chômage avec trois ou quatre enfants, qui va lui enlever ses allocations familiales ? C’est sa seule ressource ! En revanche, si un de ses enfants a commis un délit, vous la convoquez au tribunal, vous lui faites admettre une réalité qu’elle a tendance à nier. Vous lui infligez une amende, son enfant est contraint de réparer le dommage. Ça existe déjà, et ça fonctionne.

Enfin, je suis contre la majorité à 16 ans. On ne peut pas dire à la fois qu’il faut responsabiliser les parents et abaisser l’âge de la majorité.

Le Parisien : Que vous inspirent les vœux du président de la République pour une justice plus rapide, plus moderne, plus indépendante ?

Élisabeth Guigou : Ça me remplit d’aise. Je vois là une cohérence totale entre mes objectifs et ce que souhaite le président de la République. Tant mieux : la crise de la justice est trop profonde. Le président s’est inquiété de la justice au quotidien. Dans ma réforme, cet aspect est prioritaire. La justice civile, ce sont des milliers de décisions.