Débat entre MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur, et Jacques Julliard, dans "Le Nouvel Observateur" du 11 novembre 1999, sur les dangers de la mondialisation et de l'idéologie "libérale-libertaire" et sur le rôle des Etats au sein de la construction européenne..

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Circonstance : Parution du livre de M. Chevènement "La République contre les bien-pensants" chez Plon

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Jacques Julliard. – Vous qualifiez dans votre livre (*) vos adversaires de « bien-pensants », n'est-ce pas un peu facile ?

Jean-Pierre Chevènement. – Il y a une « bien-pensance » libérale qui considère que le triomphe du capitalisme à l'échelle mondiale met un point final à l'histoire. Cette grille de lecture reprise dans presque tous les médias est une insulte à l'intelligence.

J. Julliard. – La bien-pensance, c'est toujours la pensée dominante à un moment donné. Vous sentez-vous minoritaire ?

J.-P. Chevènement. – Je suis minoritaire dans l'univers médiatique, qui exprime l'idéologie, celle de la classe dominante à l'ère de la mondialisation libérale. Mais je ne le suis pas dans le pays.

J. Julliard. – C'est à voir. Mais venons-en au fond ! Vous vous posez en adversaire irréconciliable du mondialisme. Mais le mondialisme est-il évitable ? Plutôt que de le diaboliser, ne faudrait-il pas prendre appui sur lui pour le réguler ?

J.-P. Chevènement. – Pour analyser non pas le mondialisme – concept que je ne comprends pas – mais la mondialisation libérale, qui n'a rien à voir avec les idéaux de l'universalisme, j'ai repris certaines thèses du sociologue polonais Zigmunt Baumann, développées dans son ouvrage sur  « le Coût humain de la mondialisation ». La mondialisation libérale, qui inclut certes une composante technologique, profite pour l'essentiel à une grosse minorité de « mobiles » qui s'inscrivent dans le processus de création et de circulation de la richesse. L'idéologie libérale-libertaire représentative de ses couches vole ainsi au secours de la mondialisation. Mais il y a la majorité, qui n'est pas composée que d'exclus car elle englobe la plus grande partie des couches populaires. Celles-ci, face aux délocalisations et aux restructurations, sont en quelque sorte « attachées » à la glèbe et piégées dans le « local ».

J. Julliard. – Je pense que c'est un point de vue trop pessimiste et historiquement trop statique. Je pense qu'on globalise trop la globalisation. Il y a dans ce processus des éléments politiques, qui sont sujets à controverse, mais aussi des éléments matériels, inévitables, qui traduisent l'évolution technique du monde. Ces éléments ne sont ni positifs ni négatifs. Ils sont neutres. Je dirais même que, lorsqu'il s'agit de l'Internet, ils sont positifs dans la mesure où ils permettent d'améliorer la communication entre les hommes. Autrement dit, on ne peut pas dire globalement : je suis contre la mondialisation, sous peine de refuser le sens non pas politique mais technique de l'histoire.

J.-P. Chevènement. – Je ne critique pas Internet mais la forme libérale de la mondialisation.

J. Julliard. – Vous reprenez à votre compte la thèse de Baumann selon laquelle cette mondialisation profite surtout aux nantis, qui ont déjà les moyens d'exister. Moi je constate que les pays émergents ont, eux aussi, globalement intérêt à cette mondialisation. Je n'imagine pas le décollage de pays comme Taiwan ou la Corée du Sud sans cette accélération des échanges.

J.-P. Chevènement. – Distinguons les « dragons » qui peuvent tirer parti de cette mondialisation et les pays qui plongent leurs racines dans la profondeur continentale comme le Brésil, l'Inde, la plupart des pays d'Afrique, et même la Chine. Cette mondialisation exerce ses effets sur les périphéries. Elle ne touche pas la masse profonde.

J. Julliard. – C'est exact, mais je constate aussi, tendanciellement, une élévation du niveau de vie concomitante avec cette mondialisation dans des pays comme l'Inde, naguère symbole de famine. Aujourd'hui, la famine a reculé. Et cela à la fois pour des raisons techniques, les progrès de l'agriculture, mais aussi à cause de l'intensification des échanges commerciaux. Sans être un libéral, au sens économico-politique qu'a pris ce mot, je suis pour le progrès du commerce. Je constate qu'un pays comme la Chine ne crache pas du tout sur la mondialisation. M'adressant au militant socialiste et non plus au ministre de l'Intérieur, je dirais que la grande critique que je fais aux idées que vous défendez, c'est d'être étroitement nationalistes, je ne dis pas forcément nationalistes, sur les problèmes de la pauvreté et de la lutte contre le capital. Vous me paraissez avoir abandonné la perspective internationaliste qui a été au XIXe siècle celle du socialisme, et l'avoir abandonnée au capitalisme. Le capitalisme a été un formidable instrument de révolution à la fois dans les rapports de production et même dans les genres de vie. Par rapport à cette évolution, j'ai peur que beaucoup de socialistes se contentent d'être les défenseurs de la phase « antérieure » du capitalisme !

J.-P. Chevènement. – Face au capitalisme il y a la démocratie et celle-ci reste inséparable de la nation. Pour créer un rapport de force avec le capital mondialisé, il faut s'appuyer sur la volonté populaire, c'est-à-dire sur la ou les nations. Toute régulation qui méconnaît cette réalité n'est que l'alibi du capital. Il ne faut pas confondre le pouvoir des réseaux internationaux et des oligarchies avec l'internationalisme. Celui-ci ne peut faire l'impasse sur les nations sans se dévoyer. Bien évidemment, je distingue la conception républicaine de la nation de la conception ethnique et je refuse le qualificatif de « nationaliste ». L'idéologie libérale-libertaire a trop facilement recours à l'anathème. Souffrez que je tordre le bâton dans l'autre sens ! Aujourd'hui, la dérégulation généralisée et d'abord celle des mouvements de capitaux aboutit à la mise en concurrence féroce des territoires par les grandes multinationales. Aujourd'hui, un patron de région ou de département, ou un chef de gouvernement, ne peuvent que s'incliner devant les conditions dictées par ces dernières.

J. Julliard. – Il n'y a pas de désaccord là-dessus.

J.-P. Chevènement. – Le capital mondialisé ne pourra pas toujours exiger des taux de rentabilité de 15 % alors que la croissance n'est que de 3 %. Combien de temps cela durera-t-il ? Ces ruptures sociales n'entraînent pas seulement la paupérisation de certaines régions. Elles contribuent à nourrir l'insécurité de nos villes et la ghettoïsation de nos quartiers. La police de proximité, les politiques d'accès à la citoyenneté ne peuvent réussir que si la cohésion sociale est maintenue.

J. Julliard. – La lutte des classes, hier, était claire. Il y avait d'une part les détenteurs du capital, de l'autre les travailleurs. Aujourd'hui, les critères de rentabilité sont devenus insupportables. Et l'adversaire nous enferme dans un nouveau clivage et même un dilemme puisque les plus exigeants en matière de rentabilité sont ces fameux fonds de pension qui regroupent des salariés eux-mêmes retraités, c'est-à-dire des travailleurs.

J.-P. Chevènement. – C'est cette logique de fonctionnement du système que je combats, et ceux qui ne la constatent que pour s'y rallier.

J. Julliard. – On ne peut plus être marxiste au sens classique parce qu'il n'y a plus la classe exploitée d'un côté et la classe exploiteuse de l'autre, étant donné que la classe exploiteuse a mis dans son camp…

J.-P. Chevènement. – … les meilleurs éléments des classes exploitées. Nous avons donc d'un côté l'élite mondialisée des mobiles et de l'autre la majorité échouée, celle des laissés-pour-compte.

J. Julliard. – Alors que pendant longtemps l'espoir socialiste a été précisément que les exploiteurs soient de moins en moins nombreux, et les exploités de plus en plus nombreux puisque viendrait à terme les rejoindre toute une classe moyenne paupérisée. Je reconnais que dans le tiers-monde, les exploités sont largement majoritaires. Mais c'est cette dynamique propre du capitalisme qu'il faut combattre car elle tend effectivement à dissoudre la sociologie traditionnelle des classes sociales au profit…

J.-P. Chevènement. – … d'une nouvelle sociologie : une nouvelle élite, individualiste, égoïste, se constitue en s'inscrivant dans le circuit de création de richesses qui accompagne l'essor du capital mondialisé.

J. Julliard. – Pas seulement. Ce serait trop simple. L'astuce des fonds de pension, c'est de susciter le capitalisme le plus féroce à partir des capitaux des salariés les plus modestes. Je ne pense pas qu'on puisse se contenter de dénoncer une régression morale. Ce sont les nouvelles conditions de la lutte sociale qu'il faut imaginer et mettre en oeuvre. Malheureusement, face à cette nouvelle problématique, je n'ai pas trouvé dans votre livre de réponse. Le mot qui m'a le plus frappé c'est « il faut s'arc-bouter ». Cela ne suffit pas. Je pense que le nationalisme n'est pas une réponse et qu'il faut inventer un nouvel internationalisme des travailleurs en réponse à l'internationalisme des capitalistes. Ce n'est pas la première fois que le capital nous fait le coup. La création des espaces nationaux en Europe a dû beaucoup à la formation de marchés nationaux. Nous sommes en train d'assister aux mêmes phénomènes à une échelle mondiale. Et la seule réponse valable, c'est la création par les syndicats, par les partis, par les opinions publiques, de contre-pouvoir à l'échelle internationale.

J.-P. Chevènement. – Il faut distinguer deux choses : d'abord, la critique de la mondialisation libérale. Ensuite, la réponse que nous devons y apporter sur la base d'un rapport de forces qui reste à construire. Face à « l'homo economicus », il faut relever le citoyen. Si on veut contrôler ces nouvelles logiques, il faut pouvoir s'appuyer sur la volonté des peuples et par conséquent sur le cadre indépassé de la nation. Je suis choqué de l'hypocrisie du discours sur une certaine régulation qui n'existe pas aujourd'hui. On nous vend comme régulation des institutions – FMI, OCDE, Banque centrale européenne, etc. – qui ne sont rien d'autre que le pouvoir des réseaux, des oligarchies, eux-mêmes totalement inscrits dans la logique de mondialisation du capital. J'y vois un alibi, une caution qui redoublent les effets de rupture, de fracture, de la mondialisation libérale. Un exemple : le récent relèvement des taux d'intérêt par la Banque centrale européenne. C'est au contraire en s'appuyant sur la solidarité des peuples qu'on pourra réformer les statuts de la BCE. C'est en construisant l'Europe comme solidarité de nations de l'Atlantique à la Russie et en favorisant l'effort d'un certain nombre de nations du Sud pour s'organiser que nous pourrons forger les bases d'un monde multipolaire et réellement vivable.

J. Julliard. – Je n'ai jamais dit que les nations n'avaient plus d'importance. Je n'oserai même pas, un siècle après lui, aller jusqu'où va Renan quand il écrit : « Les nations ne sont pas quelque chose d'éternel ; elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. » Il ajoute « ce n'est pas le cas pour le moment ». La nation reste la loi du siècle, une donnée essentielle pour la construction d'un espace international.

J.-P. Chevènement. – L'idée d'une confédération européenne ne me choque pas du tout. L'Europe doit se construire dans le prolongement des nations, comme le suggérait Lionel Jospin lors du congrès de l'Internationale socialiste à Milan, en mars dernier.

J. Julliard. – Ce qui veut dire que les nations restent le cadre privilégié de la démocratie politique, des opinions publiques… mais qu'elles ne sont pas nécessairement le lieu de la souveraineté intégrale. La confédération européenne, disons l'Union européenne, exerce déjà une certaine part de souveraineté. Où votre critique est forte, c'est que cette construction n'a pas de base démocratique.

J.-P. Chevènement. – L'Union européenne fonctionne par beau temps. Une souveraineté européenne impliquerait qu'il y ait une nation, un peuple européen. Ce n'est pas le cas, donc je ne vois pas d'autre solution que l'exercice en commun de certaines compétences, ce qui n'a rien à voir avec le partage de la souveraineté.

J. Julliard. – C'est là que nous divergeons. L'État national ne me paraît plus pouvoir répondre aux défis qui nous sont lancés. Le courant que vous animez met l'accent sur les effets négatifs de la surpuissance américaine. Or, aussi longtemps que l'Europe ne sera pas un ensemble politique, je ne crois pas que l'on puisse s'opposer efficacement aux effets économiques et politiques de cet hégémonisme. Vous me dites qu'il n'y a pas de nation européenne. Moi je dis que cette nation européenne est en construction. Il y a une tentative originale d'édification d'un espace politique commun sur des bases contractuelles. Ce contrat est évidemment d'abord celui des élites. Et c'est vrai que, pour le moment, il n'y a pas encore cette base politique.
Nous devons tout faire pour créer cette base politique, sinon nous serons des témoins et non plus des acteurs de l'histoire. Vous citez la formule célèbre de Jaurès : « Un peu d'internationalisme éloigne de la nation, trop d'internationalisme rapproche de la nation. » j'ai envie de dire qu'un peu de patriotisme éloigne de l'Europe et que beaucoup de patriotisme nous en rapproche. La France a un rôle particulier à jouer. Je ne crois pas qu'elle puisse le jouer seule.

J.-P. Chevènement. – Athènes ne pesait pas 1 % du monde antique, et pourtant elle l'a illuminé pendant des siècles…

J. Julliard. – Vous voyez ! Vous vous placez en historien plus qu'un homme d'action…

J.-P. Chevènement. – C'est parce que j'adhère à la perspective de Renan : je sais bien que les nations à l'échelle de l'histoire sont mortelles, mais la mondialisation ne périme pas les nations. Avant de faire le pari pascalien sur la fin des nations et sur l'Europe fédérale, je pense qu'il faudrait s'interroger sur ce que sont les ressorts profonds de l'Allemagne, de l'Angleterre, de l'Italie, qui n'ont pas et n'auront pas avant une génération au moins de volonté de résister à l'hégémonisme américain. Seule la voix d'un grand État comme la France, avec une tradition d'indépendance, peut orienter la construction européenne vers une position plus autonome par rapport aux États-Unis. Si la France s'efface au prétexte de « faire l'Europe », il manquera l'essentiel à cette Europe : la volonté d'exister par elle-même. Avec l'élargissement de l'Union européenne vers l'Est, l'avenir est aux coopérations renforcées entre certains pays d'Europe, et d'abord la France et l'Allemagne.
En politique, tout est affaire de rythme. Nos gouvernants, depuis trop longtemps, se sont précipités la tête la première dans la voix de l'aliénation de pans entiers de notre souveraineté alors que le jeu de la coopération politique était plus profitable et s'imposera probablement à l'avenir. Car l'élargissement de l'union vers l'Est comporte en lui-même le germe d'une certaine incapacité politique.

J. Julliard. – Quand je pense à vous, je vois deux images que j'ai peine à superposer. Celle d'un analyste marqué par le marxisme non comme idéologie mais comme méthode d'analyse. Elle vous rend sensible à la force des choses et fait de vous un pessimiste. La deuxième image est inverse : vous êtes un volontariste qui demande à la France, comme État nation, ce que la force des choses ne saurait lui accorder. Et vous voilà exagérément optimiste. Entre la dimension marxiste et la dimension gaullienne, j'appelle de mes voeux que vous résolviez votre contradiction existentielle et politique.

J.-P. Chevènement. – Je crois au politique, c'est-à-dire à la puissance de la volonté contre la force des choses. Le dernier sommet européen de Tampere, par exemple, a permis, en matière de migrations internationales, le codéveloppement, d'intégration des immigrés, la philosophie du rapport Weil et la loi Réséda. Ce n'est pas par hasard mais qui s'en est aperçu ?


(*) La République contre les bien-pensants. Plon. 176 pages, 89 francs.