Déclaration de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, sur la laïcité, au Sénat le 8 janvier 2020.

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Circonstance : Débat organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen au Sénat

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Texte intégral

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, sur le thème : "La laïcité, garante de l'unité nationale."

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l'auteur de la demande dispose d'un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, l'auteur de la demande dispose d'un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

(…)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, au coeur de notre pacte républicain, il est une valeur fondamentale à laquelle, je le sais, cette institution et le groupe du RDSE sont particulièrement attachés, une valeur fondamentale avec laquelle le Gouvernement ne transigera pas, c'est la laïcité.

Sans entrer dans le débat philosophique, et en écho à vos propos, madame la sénatrice Laborde, il est important de rappeler que la laïcité est un principe essentiel, déterminant qui s'applique à l'État, et non pas à la société des individus qui la composent. Comme vous, je ne fais pas de lien entre terrorisme et laïcité. Le terrorisme n'est pas l'échec de la laïcité. Il importe de bien le préciser.

La laïcité, c'est un principe d'organisation de la relation entre l'État et les citoyens. Il ne s'agit pas d'une règle qui s'applique et qui s'imposerait à chacun de nos concitoyens. Elle n'a pas été construite comme cela, mais j'y reviendrai.

La laïcité est au croisement de différents principes. Elle est cet équilibre entre libertés individuelles, respect de l'ordre public et neutralité de l'État et des services publics. C'est cet équilibre qui est structuré autour de la laïcité et qui est parfois attaqué.

La laïcité est donc avant tout une garantie : la garantie de la séparation stricte des cultes et de l'État. C'est la garantie qu'aucune religion, quelle qu'elle soit, ne sera privilégiée, favorisée ou, au contraire, mise en cause ou stigmatisée.

La laïcité, c'est également une liberté : la liberté de croire ou de ne pas croire, sans risque d'être inquiété ; la liberté de vivre sa foi ou son absence de foi, sans crainte d'être menacé de représailles.

La laïcité, enfin, c'est le respect : le respect absolument essentiel, par chaque culte, des lois de la République ; le respect aussi, par la République, de chaque religion, pourvu qu'elle accepte ses principes.

Alors, oui, la laïcité est un principe essentiel pour notre République ! C'est un fondement reconnu dès l'article 1er de notre Constitution, un fondement que nous ferons tout pour préserver et garantir, dans une société complexe où certains souhaiteraient l'instrumentaliser à des fins étrangères au bien commun.

Ce débat, j'en suis convaincu, est un donc un moment utile, salutaire. Il participe de cette volonté d'apaisement et nous permet d'affirmer les choses, de rappeler quelques principes essentiels pour l'unité nationale.

Je veux affirmer devant vous qu'en matière de laïcité nous n'avons qu'un seul programme : la loi de 1905.

La loi de 1905 de séparation des Églises et de l'État est une loi d'équilibre, qui a été réfléchie, débattue, qui place avant toute chose la liberté de conscience et la garantit. Cette loi peut évoluer, bien sûr, et elle a évolué au fil du temps, des évolutions de la société et des défis qu'elle rencontrait. Néanmoins, si la loi peut être conduite à évoluer, son esprit doit demeurer, lui, invariable : la séparation stricte des cultes et de l'État et la protection de la liberté de conscience de toutes et tous. Toute modification ne doit viser qu'un seul but : la renforcer.

La liberté de conscience et la liberté de culte doivent se soumettre à un cadre clair : les lois de la République. La Constitution, le bloc de constitutionnalité et nos lois sont essentiels pour notre démocratie. Ils garantissent la liberté, l'égalité, la fraternité. Ils découlent de notre histoire et des choix démocratiques de nos concitoyens.

Ainsi, ces textes sont le cadre large, mais protecteur dans lequel nous évoluons. Cela signifie que toute idéologie, tout culte, toute religion doit d'abord s'inscrire dans ce cadre, respecter nos lois et nos valeurs. C'est un préalable nécessaire et non négociable.

Le Gouvernement demeurera évidemment déterminé à faire primer une interprétation respectueuse de notre héritage, d'une laïcité qui se passe d'épithète ou d'attribut, d'une laïcité qui suscite l'harmonie, de sorte que chaque croyant, chaque non-croyant et tous ceux qui se questionnent puissent la vivre librement.

La laïcité à la carte n'existe pas. La République est un tout et chacun doit l'accepter comme tel.

Aussi, nous devons être fermes, très fermes face à ceux qui veulent s'affranchir de nos lois et de nos valeurs, face à ceux qui placent des principes religieux au-dessus des lois de la République. Ceux-là veulent nous combattre, nous diviser. Ils veulent créer de la défiance et des antagonismes. Ils veulent briser les libertés et endoctriner les esprits. Nous ne pouvons pas le tolérer et nous devons les combattre de toutes nos forces.

Opposer le principe de laïcité aux adversaires de la République ne suffit toutefois pas. Si nous nous contentions de cela, elle ne serait au fond qu'une feuille de papier qu'une flamme pourrait emporter, et certains n'hésiteraient pas à vouloir l'enflammer. Nous devons la défendre face aux attaques de nos ennemis et le faire avec force et vigueur, sans angélisme.

À la fin du mois de novembre, j'ai réuni à Paris, en présence de plusieurs ministres, tous les préfets. J'ai réaffirmé devant eux la nécessité que la République soit respectée sur chaque mètre carré de notre territoire et qu'aucune entorse à ses principes et ses valeurs ne soit tolérée. Je leur ai demandé, une circulaire venant compléter cette demande, que la lutte contre l'islamisme et le repli communautaire se place au sommet de leurs priorités.

Je crois que cette demande fera date. Je crois qu'elle est d'importance. Elle nous permet d'envoyer un message très clair à ceux qui croient pouvoir nous atteindre. Le communautarisme, l'islamisme ne sont pas négociables avec la République. Nous devons assumer cette position. Certains voudraient nous enfermer dans un débat pour nous empêcher d'oser dire un certain nombre de choses. Or accepter que chaque critique de certains comportements non conformes aux valeurs de la République soit taxée d'islamophobie, nous empêchant par là même de les dénoncer, serait une faute.

Vous le savez, nous avons placé la reconquête républicaine au coeur de notre action. En 2018, le Gouvernement a identifié quinze quartiers particulièrement exposés à l'islamisme et au risque de communautarisme et y a mené une action résolue pour mettre un terme aux agissements de ceux qui défiaient la République. Cela a commencé à porter ses fruits. En un peu moins de deux ans, nous avons pu fermer cent trente-huit débits de boisson, treize lieux de culte, quatre écoles et onze établissements culturels. Tous s'étaient changés en officine de haine, et nous sommes parvenus à les arrêter.

Nous avons également frappé au porte-monnaie de nombreux établissements qui servaient de devanture aux contempteurs de la République. Contrôle après contrôle, nous avons pu redresser les établissements visés pour plus de 17 millions d'euros.

Cette méthode a permis d'atteindre des résultats. Nous avons donc décidé de la généraliser, et j'ai demandé aux préfets une application extrêmement stricte de nos lois. Je leur ai demandé aussi de faire travailler les acteurs ensemble sur le terrain. En effet, le volet répressif seul ne peut suffire. Il faut reconstruire partout la présence républicaine. C'est pourquoi nous devons mener simultanément une politique ambitieuse pour l'éducation, pour la ville, pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

J'ai enfin demandé aux préfets un discours républicain assumé et intransigeant. Cela s'applique à tous les responsables de l'État. C'est un précepte que nous pouvons nous appliquer, à nous aussi, responsables politiques, qui avons le devoir de montrer l'exemple.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce débat sera l'occasion d'échanger des points de vue et de faire émerger des idées pour affirmer notre laïcité. Je suis impatient que nous puissions l'avoir ensemble, et je peux vous dire que je l'aborde avec l'esprit de la loi de 1905 chevillé au corps et avec les valeurs de notre République comme seule boussole. C'est ma doctrine. C'est aussi celle de tout le Gouvernement, et nous devons la mettre en oeuvre de façon inlassable, partout et à tout moment. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, RDSE, Les Indépendants, UC et Les Républicains.)


- Débat interactif -

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. L'article 1er de notre Constitution rappelle que la France est une République indivisible et laïque. Chacun d'entre nous, dans cet hémicycle, fait sien ce principe essentiel qui, depuis plus d'un siècle, constitue le socle majeur de nos libertés. Je tiens donc à remercier François Laborde et le groupe du RDSE d'avoir proposé ce débat.

La laïcité est l'une des bases essentielles de notre société, qui permet à chacun de croire ou de ne pas croire, tout en garantissant le libre exercice des cultes et, par là même, l'absolu respect des opinions de chacun. Elle fonde ainsi la paix civile, et nul ne saurait ni la contester ni s'en affranchir, puisque la loi commune s'impose à tous, sans restriction d'aucune sorte. Pourtant, force est de constater qu'elle fait aujourd'hui l'objet de nombreuses attaques, ce qui n'est pas acceptable. La République, sur son sol, ne doit laisser aucune forme de communautarisme la remettre en cause.

La République est donc totalement indépendante des religions et de tous les systèmes, quels qu'ils soient, qui pourraient priver les citoyens de leur liberté de penser, de croire et de vivre comme ils le souhaitent, dès lors qu'ils respectent la loi.

Cependant, la laïcité n'est pas seulement un corpus de droits. Elle englobe aussi des devoirs. Si l'État garantit aux religions la liberté d'être pratiquées, celles-ci doivent, en retour, respecter les lois de la République. En conséquence, nul n'a le doit d'empêcher tel ou tel citoyen français de faire, dans le domaine public, ce qu'il veut, où il veut, quand il veut, dès lors qu'il s'agit d'une activité légale. Or cela n'est plus le cas aujourd'hui dans certaines zones géographiques ou certains quartiers.

Chacun le sait, aucune liberté n'est garantie si l'on n'en défend pas le principe et si l'on ne veille pas en permanence à son respect le plus absolu. C'est, bien entendu, le rôle de l'État et de ses représentants, mais aussi celui de tous les citoyens, en particulier ceux qui agissent dans les associations. C'est pourquoi il appartient à tous – je dis bien à tous ! – de faire respecter la laïcité chaque jour : au Gouvernement, à l'administration, à la magistrature, au Parlement, aux corps constitués, du ministre à l'instituteur,…

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue !

M. Daniel Chasseing. … du préfet au maire, du conseiller d'État au responsable du plus modeste des clubs de sport ou d'association.

Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait bon de rappeler formellement les règles de la laïcité à tous les agents de l'État,…

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur Chasseing !

M. Daniel Chasseing. … d'aider concrètement les maires à les faire respecter,…

Mme la présidente. Il faut vraiment conclure !

M. Daniel Chasseing. … d'encourager les juges à sévir et à ne jamais transiger lorsque la laïcité est menacée par l'arbitraire, quel qu'il soit ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Vous avez raison, monsieur le sénateur Chasseing, d'évoquer ces nombreuses attaques que nous constatons, hélas, en de nombreux lieux de notre territoire national, et pas seulement dans quelques quartiers.

Il importe de rappeler, comme vous l'avez fait, que la laïcité n'est pas seulement un corpus de droits ; c'est aussi un ensemble de devoirs. Quand nous engageons, en le nommant, le combat contre l'islamisme, nous devons le faire pour les musulmans, avec les musulmans, et pas contre eux.

M. Rachid Temal. Ce sont d'abord des citoyens !

M. Christophe Castaner, ministre. En effet, ils sont aussi les premiers acteurs citoyens à pouvoir lutter contre cette dérive que constitue l'islamisme.

La limite de la liberté d'expression religieuse, c'est effectivement d'enfreindre les lois de la République, mais, attention, il ne s'agit pas non plus de contester cette liberté et le choix de chacun. À cet égard, permettez-moi de citer l'article 9 de la CEDH : "La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui."

C'est cet équilibre-là qu'il est important de toujours avoir en tête. Je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir au cours de notre débat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Dernièrement, nous avons eu à débattre du port du voile lors des sorties scolaires pour savoir s'il fallait interdire ou autoriser des femmes à porter un signe prétendument religieux en ces occasions. Il me semble, personnellement, que ce signe est plus culturel que religieux.

Demander aux femmes de le retirer revient à supposer que son port est libre de toute contrainte et relève du choix éclairé de celle qui le porte ; choix éclairé, en tout cas volontaire, parfois, bien sûr, mais choix dicté par une pression sociale et culturelle, souvent. Lorsque l'on est plus tranquille pour entrer ou sortir de chez soi en portant un voile, on peut l'adopter par confort, voire contrainte, plus que par conviction. Les femmes qui n'entrent pas dans les cafés dans certains quartiers ne sont pas réfractaires à ces établissements, mais bien plutôt gênées par les regards et la pression qui s'exercent sur elles lorsqu'elles en franchissent la porte.

La laïcité consiste à permettre à chacun, dans la sphère privée, de pratiquer ou non la religion et d'avoir un même droit à la libre expression, mais lorsque la pression sociale, familiale, culturelle s'impose, comment s'exprimer librement ? Lorsque cette pression s'exerce à l'intérieur d'un foyer, il est vrai, monsieur le ministre, que vous n'y pouvez rien, mais lorsqu'elle s'exerce dans l'espace public, dans la rue, dans les cafés, cela est bien de votre ressort. Qu'entendez-vous faire pour que la laïcité s'applique et offre la liberté, partout sur le territoire, de croire ou ne pas croire, de le montrer ou de ne pas le montrer ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Madame la sénatrice Vérien, peut-être aurons-nous l'occasion de revenir sur le débat relatif au port du voile, que vous avez déjà eu ici. Pour ma part, j'ai toujours pensé que nous devrions déjà appliquer la loi qui existe. Par ailleurs, j'ai toujours dit publiquement, y compris dans les médias, qu'il ne s'agissait pas pour moi du meilleur angle pour lutter contre le communautarisme.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Oh !

M. Christophe Castaner, ministre. Il faut savoir que 33% des femmes qui pratiquent la religion musulmane portent le voile. C'est un fait que nous devons avoir en tête.

Je suis persuadé que c'est la mise en avant de cette valeur fondamentale qu'est l'égalité entre les femmes et les hommes qui doit nous permettre de combattre ces excès religieux imposant à des femmes, à des soeurs, à des enfants des règles qui entament la liberté de choix et de conscience. Cette forme de pression sociale, qui, vous avez raison, existe dans certains quartiers, est un angle sur lequel nous devons agir. Le combat pour la liberté au titre de l'égalité entre les femmes et les hommes est, à mon avis, essentiel dans la lutte contre le communautarisme et l'islamisme rampant dans certains quartiers.

C'est par l'école que nous devons commencer. Les enseignants, et c'est le cas le plus souvent, doivent porter une vigilance toute particulière aux dérives que peuvent subir des jeunes filles dès leur plus jeune âge. Ce n'est qu'un exemple, mais je crois que l'entrée par l'égalité entre les femmes et les hommes doit nous mobiliser.

Il faut également appliquer les lois sur les injures sexistes et sur les menaces. En appliquant les règles de droit commun, nous pouvons cibler celles et ceux qui, au nom de la religion, voudraient imposer un principe de supériorité.

Le débat sur le voile s'appuie sur l'idée que son port constituerait une menace à la liberté de choix. Or il faut avoir en tête que la plupart des études sur ce phénomène montrent que le port du voile n'est que très rarement subi. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) Il est le choix d'un tiers des femmes qui pratiquent la religion musulmane. Le CFCM a rappelé, voilà quelque temps, que, s'il s'agissait d'une prescription religieuse, une femme qui ne porterait pas le voile ne serait en aucun cas une mauvaise musulmane.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour la réplique.

Mme Dominique Vérien. Je vous remercie de cette réponse, monsieur le ministre. À mon sens, quand une pression est sociale, elle n'est pas toujours vécue directement comme telle. Vous le reconnaissez, il est des secteurs où le seul fait d'être une femme vous met en danger. Un signe distinctif religieux ne doit pas être porté pour se protéger. Votre mission est de créer les conditions de la liberté et de la sécurité. (Applaudissements sur des travées des groupes UC et Les Républicains. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Je tiens d'abord à remercier Françoise Laborde d'avoir choisi d'inscrire à notre ordre du jour ce débat, qu'elle a introduit avec émotion.

Monsieur le ministre, j'ai été très sensible à vos propos. Reste que si le poète unissait dans la Résistance celui qui croyait au ciel et celui qui n'y croyait pas, nous n'en sommes plus là.

Je suis d'accord avec vous, la loi de 1905 est un modèle qui s'est imposé après bien des années de combat. Cependant, aujourd'hui, nous avons une vraie difficulté : à force de vouloir défendre absolument la liberté, principe essentiel, il est devenu parfois difficile de lutter pour la laïcité.

M. Max Brisson. Eh oui !

M. Roger Karoutchi. Nous sommes confrontés à un certain nombre de provocations, venant de plusieurs bords. C'est vrai qu'il faut dénoncer l'islamisme, d'autant plus que ses premières victimes sont les citoyens français musulmans qui croient en la République.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas suffisamment d'armes. On peut invoquer la loi de 1905, la faculté de fermer certains lieux de haine, mais, dans bien des cas, la force du droit pour défendre les libertés est un obstacle à votre action pour faire en sorte que la laïcité soit partout respectée, dans les quartiers, dans les écoles, dans les communautés.

La force, la puissance de la République, c'est de s'imposer partout, et pas seulement dans les quartiers difficiles. Vous devez être à la pointe du combat. Avez-vous besoin de nouveaux textes législatifs à cet effet ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Joissains applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Je partage votre constat, monsieur le sénateur Karoutchi : je pense que nous avons reculé. Pour ce qui me concerne, sans vouloir accuser qui que ce soit, je confesse que ma vision politique de ce sujet, pendant de longues années, comme militant, a été marquée par une forme d'angélisme. J'ai souvent été gêné par la crainte d'apparaître islamophobe, pour reprendre un mot qui viserait à nous empêcher de poser les bons constats. On peut ne pas être d'accord, mais il faut avoir cela en tête.

En ma qualité de ministre de l'intérieur, j'ai pu faire ces constats, qui m'ont conduit à choisir une stratégie. J'ai décidé non de faire tout de suite une grande loi qui, avec un peu de chance, aurait porté mon nom, mais de demander aux préfets et à tous les acteurs locaux d'utiliser la totalité des outils à leur disposition. La loi SILT, par exemple, a permis la fermeture de sept lieux de culte. En nous appuyant sur les outils du droit commun, comme les règles d'urbanisme applicables aux établissements recevant du public, nous avons pu faire fermer trente lieux.

C'est dans cet esprit que j'ai demandé voilà quelques jours aux préfets, notamment lors du séminaire que j'ai organisé avec eux, de nous faire remonter tous les sujets sur lesquels ils ont l'impression que ces abus ne peuvent pas être sanctionnés correctement faute de dispositifs législatifs. Je souhaite pouvoir identifier toutes ces fragilités. Je n'hésiterai donc pas une seconde à revenir défendre devant vous des projets de loi, voire à soutenir une proposition de loi contenant les moyens d'y remédier. Dans l'immédiat, nous avons des outils, mais peut-être ne les avons-nous pas assez utilisés.

En complément de ma réponse précédente, je veux souligner que l'article 31 de la loi de 1905 est parfait s'agissant de ce prosélytisme imposant à des gens certains comportements dans le domaine vestimentaire ou alimentaire. Il punit de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou s'abstenir d'exercer un culte. Cet article, nous le savons tous, n'est pas appliqué depuis de longues années.

Oui, je pense qu'il y a peut-être besoin de moderniser, mais ce n'est pas l'urgence. L'urgence, c'est d'agir…

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur le ministre !

M. Christophe Castaner, ministre. … dès ce soir, dès demain, dès la semaine prochaine. C'est ainsi que nous devrons utiliser les textes qui existent aujourd'hui.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour la réplique.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le ministre, je suis très sensible à ce que vous dites. Dans le fond, on ne peut que vous soutenir. Mais, nous le savons tous, si la loi doit être au-dessus de la foi, en tout cas dans le domaine public, ceux qui donnent des coups de boutoir à la laïcité sont souvent très bien organisés, très bien conseillés et savent la contourner.

Je comprends tout à fait votre mobilisation, et je la partage. J'insiste cependant pour dire que, si vous avez besoin de textes supplémentaires pour mettre un terme à ces contournements, le Parlement doit participer à cette défense de la République.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Hélène Conway-Mouret. Présentant devant le Corps législatif la loi du 18 germinal an X sur l'organisation des cultes, qui avait pour objet de ratifier le Concordat signé l'année précédente entre la France et le Saint-Siège, Lucien Bonaparte déclarait alors : "Les cultes sont utiles, nécessaires dans un État. Le gouvernement doit donc les encadrer. Se le refuser, c'est se priver d'un grand moyen d'ordre et d'utilité publique." Il ajoutait : "Par ce concordat, le gouvernement de la République affirme que, puisque la religion est utile aux individus et les cultes nécessaires aux sociétés, il se doit alors de les organiser."

Cette volonté d'organiser les cultes, c'est-à-dire de choisir ses interlocuteurs en les dotant d'instances et de moyens définis par l'État, a cependant été abandonnée par la loi du 9 décembre 1905. Elle dispose en effet, à son article 2 – est-il besoin de le rappeler ? –, que, désormais, la République ne reconnaît aucun culte.

On ne saurait être plus clair, mes chers collègues, dans ce choix fait désormais par l'État de rendre les cultes à leur liberté d'organisation, de fonctionnement et de financement. Par cette loi, les républicains font ainsi leur la règle énoncée par Victor Hugo selon laquelle il convient désormais que l'Église soit chez elle et l'État chez lui.

Malgré cela, le 22 novembre dernier, le préfet du Rhône demandait aux présidents des universités de Lyon d'inciter professeurs et étudiants à prendre part aux assises territoriales de l'islam de France, qui devaient alors se tenir quelques jours plus tard en préfecture. Cette décision, dont on a du mal à imaginer qu'elle ait relevé de sa seule initiative, est certes illégale. Elle témoigne cependant – et cela me semble plus grave – de cet « esprit concordataire » dont le Gouvernement me semble imprégné et qui tend à priver les cultes des libertés que leur reconnaît la loi.

Je souhaiterais donc connaître, monsieur le ministre, les mesures que vous entendez prendre pour vous assurer du strict respect de la loi de 1905, et ce dans un contexte où 65 % des Français déclaraient en mars 2019 être favorables à la dénonciation du Concordat de 1802. Je tiens par ailleurs à vous remercier de prendre très au sérieux ce débat au vu du nombre de conseillers qui vous accompagnent. (Sourires sur les travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Madame la sénatrice, je pense que vous vous trompez de débat et de combat. Selon vous, le combat doit être mené contre un préfet qui a pris une initiative dans le cadre des assises territoriales de l'islam. Selon moi, le combat doit être mené pour défendre les valeurs de la République. Or, aujourd'hui, elles reculent, et je vous le dis avec une conscience forte de la gravité de mon propos.

Mon prédécesseur, Gérard Collomb, et moi-même avons décidé d'organiser dans chaque département des assises territoriales de l'islam. Si l'État n'a pas vocation à organiser un culte, l'islam en particulier, il ne doit pas pour autant s'en désintéresser. Quand l'inorganisation d'un culte pose un certain nombre de problèmes d'ordre public, nous pouvons nous y intéresser, et nous nous y intéressons, dans un échange et un dialogue fructueux avec les autorités qui représentent cette religion. C'est dans ce cadre que le préfet a pris l'initiative d'organiser un débat avec des spécialistes du sujet. Je n'y vois en aucun cas une immixtion dans l'organisation du culte.

On ne peut pas fermer les yeux et se désintéresser du défaut de notre système, qui nous prive dans nos territoires de représentants du culte musulman avec lesquels l'État, le recteur ou l'inspecteur d'académie, pourrait aborder la question de la déscolarisation des plus jeunes enfants.

Nous n'avons pas vocation à organiser le culte musulman, mais je pense que c'est une faute de s'en désintéresser. C'est, selon moi, une faute de penser que le sujet de ce débat est de savoir si le préfet a ou non bien organisé les assises de l'islam conformément à ce que je lui avais demandé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour la réplique.

Mme Hélène Conway-Mouret. Telle n'était pas la question que je vous posais, monsieur le ministre. Je ne mets pas en cause le préfet, car je ne pense pas qu'il ait pris seul l'initiative d'organiser ces assises. Je dis simplement que l'État, peut-être par voie de circulaire de votre ministère, a pris l'initiative d'organiser le culte musulman. Il y a des interlocuteurs, et il est important que l'État puisse les identifier et engager un dialogue avec eux.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Léonhardt. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Olivier Léonhardt. La difficulté, dès lors que l'on s'exprime sur la laïcité, c'est d'avoir un propos qui rassemble tous les Français et pas simplement une catégorie d'entre eux.

La République française n'est pas une démocratie comme les autres. Elle s'est constituée dans une émancipation nette, assumée et consciente du fait religieux, et ce dès sa naissance. Elle s'est constituée contre l'oppression et la violence de la noblesse mais aussi du clergé.

Comprenez-moi bien, je ne pointe personne du doigt, je ne stigmatise personne et je reconnais, bien sûr, le rôle culturel, historique et philosophique des religions. Mais, du point de vue de la Nation, chaque revendication religieuse se confronte avec l'identité républicaine et laïque de la France.

Aujourd'hui, la République est violemment attaquée par l'extrémisme religieux et sa violence meurtrière.

La République doit et peut faire face, si elle ne cède pas à la tentation, ici et là, de négocier avec chaque religion, d'en donner un peu à chacun, au risque que tous considèrent n'en avoir jamais assez, n'avoir jamais assez de droits et très peu de devoirs.

Affirmons-le, le premier devoir d'un citoyen français et de tous ceux qui vivent dans la République n'est pas militaire, il n'est pas fiscal, il n'est pas réglementaire. Ce premier devoir est d'accepter que son identité individuelle ne prenne pas le pas sur l'identité collective. La liberté de tous est garantie par l'existence d'une seule identité : l'identité républicaine.

La laïcité, ce n'est pas un règlement, ce n'est pas une loi, ce n'est pas un point d'équilibre ni une manière sympathique de vivre ensemble, c'est la protection de tous les individus face à la tentation d'une norme philosophique ou religieuse promulguée hors de la démocratie.

Il n'y a pas d'extrémisme laïque. C'est d'ailleurs la laïcité qui protège le droit à la croyance dans notre pays et qui évite les affrontements entre les religions.

Alors, quand la logique communautariste et prosélyte l'emporte, la laïcité doit se réimposer par l'autorité de l'État républicain.

Voilà ce qu'est la laïcité, voilà ce que personne n'ose vraiment dire, voilà pourquoi nous sommes en difficulté ! Si la République française ne tremble pas, la laïcité reste une perspective émancipatrice pour notre pays, mais aussi pour le reste du monde.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, je ne peux que vous remercier de cette présentation. Je vous rejoins sur les principes fondamentaux que vous avez exposés et qui sont aussi fondateurs de ce que nous sommes.

Si la laïcité est garante de l'unité nationale – je reprends l'intitulé de nos travaux de cet après-midi –, le fait de poser la laïcité en soi ne suffit pas. Il faut défendre la laïcité, la faire vivre et la garantir. Un certain nombre de ceux qui la contestent se fichent un peu d'elle. Ils visent tout simplement à affirmer la supériorité d'une loi religieuse sur la loi de la République.

C'est à partir de ce principe de laïcité que nous devons nous doter d'armes – je reprends les termes de ma réponse au sénateur Karoutchi – ou utiliser celles dont nous disposons. Or, aujourd'hui, nous ne l'avons pas assez fait.

Au fond, nous avons accepté, sur certaines parties du territoire, un effacement de cette laïcité juste, de cette laïcité garantie, de cette laïcité défendue. C'est la raison pour laquelle nous devons parler de reconquête républicaine et nous retrouver sur ce sujet au-delà de nos opinions politiques et de nos divergences. Il nous faut garantir que la laïcité ne se réduise pas à une feuille de papier sur laquelle est posé son principe fondateur. Nous devons, au contraire, faire en sorte qu'elle soit armée. C'est notre responsabilité de l'armer, soit par la loi, soit par l'action. C'est la responsabilité du ministre de l'intérieur d'assumer qu'elle puisse être garantie par l'action.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Je veux remercier nos collègues du RDSE d'avoir initié ce débat sur la laïcité, qui fait partie de l'essence même de ce groupe.

Ce débat est complexe, dans ses termes mêmes, puisqu'il n'existe pas de définition de la laïcité. Nous savons qu'elle se distingue de la sécularisation, de la perte d'emprise de la religion sur la société. La laïcité signifie le refus de l'assujettissement du politique au religieux sans être forcément synonyme d'étanchéité totale de l'un vis-à-vis de l'autre. Par ailleurs, le champ lexical est parfois mal interprété, et nous devons rappeler ce cadre : liberté de croire n'est pas liberté de manifester ses convictions ; neutralité de l'État n'est pas neutralité de l'espace public.

Le sujet est connu du Sénat, qui a voté, en octobre dernier, une proposition de loi relative à l'expression religieuse des accompagnateurs et des accompagnatrices scolaires. Cela montre que les élus locaux auxquels nous sommes attachés sont au coeur de la problématique. Ce sont bien eux qui sont principalement confrontés à la laïcité vivante, c'est-à-dire à la laïcité au quotidien. Les défis qui se posent à nous, élus locaux, sont dus à l'augmentation de la visibilité du religieux dans l'espace public.

Je crois que, face à toutes ces situations, il faut séparer la question de la laïcité des questions d'atteintes aux exigences minimales de la vie en société, car ce sont elles que nous devons combattre collectivement, c'est-à-dire que, en droit, nous devons combattre les atteintes à l'ordre public.

À cet égard, monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une question sur la fonction publique territoriale : comment pouvons-nous assurer une application équitable du principe de neutralité du service public et des agents publics ? Faut-il envisager, par exemple, une formation des cadres locaux à l'ensemble de ces concepts ? Comment l'élu local peut-il se situer dans un tel contexte ? L'objectif demeure évidemment que le principe de laïcité reste un principe juridique de conciliation et non un instrument de tensions.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, je pourrais reprendre l'essentiel de vos propos de la première partie de votre intervention, même si nous pourrions débattre de la limite que vous mettez à l'expression du choix religieux. Je considère que la laïcité ne s'oppose pas à ce que quelqu'un affirme son choix religieux. Il est parfaitement légitime de le faire, y compris d'ailleurs sur le domaine public par un signe ostentatoire. Je rappelle que la loi le prévoit pour les fonctionnaires ou les représentants publics dans les lieux publics ou privés sur lesquels les fonctionnaires sont amenés à agir.

Cela me permet d'aborder le deuxième sujet, pour lequel la formation est essentielle. Dans ce cadre, le Centre national de la fonction publique territoriale a développé avec l'Observatoire de la laïcité un MOOC " Laïcité – paroles de territoires", qui permet d'avoir un accès facile et gratuit à une panoplie de formations.

De même, le plan de formation Valeurs de la République et laïcité du Commissariat général à l'égalité des territoires s'adresse, depuis 2016, aux acteurs de terrain dans le domaine de la ville, de la jeunesse et des sports. Le 1er juillet de cette année, près de 40 000 personnes ont été formées dans ce cadre. À ce jour, environ 2 000 formateurs sont assermentés et structurés dans un réseau présent dans toutes les régions. Le dispositif n'est pas toujours assez connu. Il est donc important d'en faire état pour permettre d'y accéder facilement.

Je voudrais évoquer la question globale des formations dites civiles et civiques. Je complète ainsi mon propos sur le rôle de l'État. Si nous n'avons évidemment pas vocation à intervenir dans la formation religieuse d'un prêtre ou d'un imam, nous nous employons à prévoir des formations civiles et civiques permettant d'accompagner cette connaissance.

Nous sommes en présence d'un réel paradoxe, car l'État français, conformément à la loi de 1905, ne finance aucune religion. Cela ne nous empêche pas d'accepter tous aujourd'hui que des États étrangers financent directement des représentants des cultes. Cela doit peut-être aussi nous interroger. De toute façon, notre réponse est de faire en sorte que nous puissions agir, ce qui suppose, monsieur le sénateur, de pouvoir toucher notamment à la loi de 1905.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. "La France n'est pas schismatique, elle est révolutionnaire." C'est par ces mots que Jaurès introduit son propos à la Chambre des députés le 15 avril 1905, alors qu'est discutée la loi de séparation des Églises et de l'État, "la plus grande réforme qui ait été tentée depuis la Révolution", selon lui.

La loi de 1905 a planté en profondeur les racines de la laïcité. Sa fâcheuse réappropriation par certaines et certains pour servir des idéaux qui n'ont rien à envier à ceux des extrémistes religieux est parfaitement incompatible avec notre République laïque.

La laïcité est un pilier du socle de notre communauté nationale par opposition à une multiplication des communautés dans la Nation. C'est un bien commun précieux. En ce sens, j'aurais une question assez simple à vous poser, monsieur le ministre : pourquoi ne revêt-elle pas la même valeur juridique dans l'ensemble de notre pays ? Je veux ici évoquer les régimes dérogatoires, propres aux départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin, de la Moselle – toujours sous le régime concordataire de 1802 – ou encore du département de la Guyane ou de certaines collectivités d'outre-mer régies par l'article 74 de la Constitution – donc, sous le régime de l'ordonnance royale du 27 août 1828 et des décrets-lois Mandel.

Vous allez me répondre que le Conseil constitutionnel, récemment saisi d'une QPC, s'est prononcé sur la conformité constitutionnelle de ces régimes. C'est vrai, mais n'est-il pas temps de revoir en profondeur cette approche de la laïcité à géométrie variable ? Je pense particulièrement à la Guyane, département miné par le chômage et l'insécurité, où existent d'importantes disparités en matière de revenus, de santé et d'éducation. Les deniers publics ne seraient-ils pas mieux employés à lutter contre cette paupérisation avancée du territoire plutôt qu'à rémunérer le culte catholique, les évêques y étant employés comme agents de catégorie A et les prêtres comme agents de catégorie B de la fonction publique ?

Tel est le sens de ma question. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Madame la présidente Assassi, aucun culte n'est l'adversaire du ministre de l'intérieur. Si certaines dérives doivent être combattues, aucun culte, je le répète, dès lors qu'il respecte les lois de la République, ne saurait être considéré comme un adversaire. Le culte catholique n'est pas un adversaire auquel le ministère de l'intérieur voudrait retirer certains de ses financements nés de l'histoire et qui remontent parfois au régime concordataire.

Il appartient au législateur de décider, s'il le souhaite, de modifier les choses et de revenir sur des équilibres nés en 1905. Il y a peut-être une incohérence à défendre l'équilibre issu de la loi de 1905 et à vouloir remettre en cause ce qui était l'une des conditions de cet équilibre avec le culte catholique. Une telle approche est une négligence absolue du fait que la place du culte musulman en France métropolitaine n'avait alors strictement rien à voir avec celle que nous connaissons aujourd'hui. Reste que c'est un choix politique que chacun peut assumer ici et dont on peut parfaitement débattre.

Aujourd'hui, nous appliquons une loi, celle qui prévoit en effet, dans certains territoires nationaux, un engagement financier de l'État pour accompagner l'exercice des cultes, ce qui fait que le ministre de l'intérieur est aussi le ministre des cultes. Il appartient au législateur de modifier, s'il le souhaite, ce régime, mais le Gouvernement n'en a pas aujourd'hui la volonté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Joissains.

Mme Sophie Joissains. Le sujet est délicat : il s'agit d'amener la concorde et non la division. Il s'agit aussi d'être ferme et de ne laisser aucune ambiguïté sur l'interprétation des principes établis par la loi de 1905. C'est de l'ambiguïté que naissent bien souvent discorde et procès d'intention.

La loi de 1905 est un pilier républicain qu'il serait, à mon sens, dangereux de modifier, car toucher à ce symbole serait aussi toucher à son intangibilité, à sa solidité.

Les principes sont là : séparation des Églises et de l'État, liberté de culte, primauté des règles républicaines sur les croyances religieuses dans l'espace public et l'exercice citoyen.

La loi sur les signes religieux à l'école a montré que le législateur pouvait aménager, interpréter ces principes sans porter atteinte à la loi de 1905.

Nos élus locaux, nos services publics sont aujourd'hui confrontés à moult problèmes qui demandent des solutions claires : horaires réservés aux femmes dans les piscines, burkinis, déscolarisation d'enfants, difficultés pour les femmes d'exercer la profession de professeur dans certains établissements, pressions dans certains services publics, bigamie religieuse jusqu'en prison, et j'en passe…

Il est évident que, dans l'ensemble de ces cas, nous n'assistons pas au simple exercice d'une religion : parfois, il s'agit d'abus, de provocations ; parfois, la frontière est bien franchie, et il s'agit de substituer les règles du religieux, d'un islam politique aux règles républicaines.

Les causes du repli communautariste sont multiples : misère sociale, culturelle, chômage, illettrisme, mais aussi laxisme, angélisme.

L'unité nationale demande de combattre ces fléaux sociaux. Elle demande aussi une direction, des limites, des règles claires.

Lors de ses voeux pour la nouvelle année 2020, le Président Emmanuel Macron a évoqué "des divisions au nom des origines, des religions, des intérêts". Il a indiqué qu'il lutterait contre avec détermination.

Alors, monsieur le ministre, quelles mesures concrètes, quelles réponses le Gouvernement prévoit-il d'instaurer pour ces élus et ces services publics afin de dissiper les ambiguïtés et de faire respecter les valeurs qui sont celles de notre vivre ensemble, les valeurs de la France, liberté, égalité, fraternité et leur garant qui est, vous l'avez souligné, la laïcité ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Madame la sénatrice Joissains, je partage un certain nombre de vos remarques sur les causes du communautarisme et sur le besoin de trouver un équilibre entre la dimension répressive et la dimension de reconquête républicaine par une réponse de service public, d'action publique, de présence publique, d'affirmation des principes d'égalité, de fraternité et de liberté. Nous devons aller plus loin dans cette démarche, parce que, si nous nous limitions à l'un des aspects, nous serions voués à l'échec.

Sur la loi de 1905, souvent présentée comme intangible, je considère, quant à moi, qu'il n'y a pas de dogme et qu'une loi n'est pas un dogme en soi. Une loi peut être discutée et amendée, elle peut évoluer. C'est d'ailleurs l'essence même de ce que vous faites tous les jours au Sénat.

On peut admettre que la loi de 1905, votée il y a cent quinze ans, est susceptible d'évoluer à condition que ses principes, comme je l'ai dit à la tribune et le redis au banc du Gouvernement, ne soient pas mis en cause, mais soient, au contraire, renforcés. Prenons l'exemple de l'article 20, qui prévoit des peines de police pour sanctionner certains errements. Or les peines de police n'existent plus dans notre pays depuis 1990. On peut donc se demander s'il ne serait pas opportun de modifier la loi sur ce point.

L'article 1er et l'article 2, cela a été rappelé à plusieurs reprises, sont fondateurs, et je les défendrai bec et ongles, jusqu'au bout. Mais je pense qu'on ne doit pas s'enfermer dans la logique de défendre un dogme intangible. Par nature, je refuse les dogmes, je m'en suis libéré dans mon engagement et dans mon parcours politique.

J'ai abordé quelques-uns des outils sur lesquels le Président de la République aura l'occasion de se prononcer. Dans la circulaire du 27 novembre, je propose un plan d'action sur quatre niveaux. Il mobilise d'abord les préfets, qui sont les bons connaisseurs des maires. À ce sujet, il faut faire en sorte de mieux travailler avec les maires. Nommé ministre de l'intérieur au mois d'octobre 2018, j'ai rédigé, dès le mois de novembre, une circulaire sur la lutte contre la radicalisation reposant sur une meilleure coordination avec les maires.

Je propose aussi de mieux utiliser tous les pouvoirs de police que nous avons en sollicitant la compétence des maires et en créant des cellules départementales. Présidées par les préfets, elles fonctionneront en lien avec les procureurs, les maires, les associations, les bailleurs sociaux, tous les acteurs, pour nous permettre de mener ce combat de reconquête, quartier par quartier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Joissains, pour la réplique.

Mme Sophie Joissains. Sur la loi de 1905, nous ne sommes pas d'accord. Il me semble en effet qu'au moment où vous parlez de reconquête de la République il serait dangereux de montrer que l'on peut la modifier. Ce serait, à mon avis, aller dans le sens d'une déstabilisation possible de la loi. Peut-être en débattrons-nous plus tard.

Je voudrais revenir sur les réponses à apporter aux élus locaux et à certains responsables du service public qui sont confrontés à ces problèmes de manière récurrente et quotidienne. Ainsi, un maire de conviction tout à fait républicaine qui interdit le burkini au nom de ce qu'il pense être le respect du principe de laïcité s'expose à des accusations qu'il ne mérite pas. C'est, à mon sens, en cela que l'État doit lui donner des réponses.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. "Je veux l'État laïque, exclusivement laïque." Je fais miens ces mots de Victor Hugo à l'heure où ce fondement de la République française qu'est la laïcité doit faire face aux pires menaces qu'elle ait jamais eu à affronter. Le retour de la religion dans l'espace public déstabilise notre société et menace la liberté de conscience des plus fragiles, à commencer par nos enfants.

L'école de la République ne constitue plus aujourd'hui le rempart dont ses fondateurs ont voulu doter la postérité pour former des générations de citoyens libres et égaux. En son sein même, la religion s'immisce par tous les moyens possibles, jusqu'aux tenues vestimentaires des accompagnateurs des sorties scolaires, habituant ainsi les enfants, dès leur plus jeune âge, à la confrontation avec la forme la plus visible de la foi et les exposant à une influence d'autant plus dangereuse qu'elle est exercée par les figures tutélaires que sont les parents.

Dans nos territoires, des pans entiers de nos villes tombent progressivement sous l'emprise du fondamentalisme. Certaines femmes ne sortent plus sans porter le voile islamique pour éviter les railleries et les insultes des hommes. Des listes communautaires émergent en vue des élections municipales pour faire pression sur les élus locaux et imposer des revendications religieuses. Dans nos clubs sportifs, les pires extrémistes repèrent les jeunes en quête de sens et les conduisent sur la voie de la radicalisation. Que dire, enfin, de nos hôpitaux, où le personnel est confronté à des femmes refusant d'être examinées par des hommes ?

Une grande partie de nos concitoyens déplorent l'absence de la moindre prise de position du Président de la République sur un sujet aussi fondamental pour l'unité nationale et la sauvegarde des valeurs de notre République. Le concept évasif de "laïcité ouverte", sans cesse mis en avant sans jamais être défini, ne peut suffire à lui seul pour protéger les Français des tentatives d'imposer la présence de la religion dans la vie de chacun.

Monsieur le ministre, ma question est simple : quand le Gouvernement définira-t-il un cap clair et ferme pour défendre le principe de laïcité ? Quand le Président de la République s'exprimera-t-il en faveur de ce pilier fondateur de notre République ? Saura-t-il prendre les responsabilités qui lui incombent pour faire triompher ce qui nous rassemble sur ce qui nous divise ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Madame la sénatrice, il ne m'appartient pas d'anticiper sur ce que dira le Président de la République. Observateur politique attentif, j'ai dû l'entendre réaffirmer une bonne dizaine de fois depuis son élection les principes fondateurs de la laïcité.

Je pense que tout ce que j'ai dit dans mon propos liminaire et dans chacune de mes réponses est parfaitement conforme – ce qui tombe bien ! – aux expressions que le Président de la République a employées à de nombreuses reprises. Il aura l'occasion de revenir sur le sujet.

Vous voulez donner le sentiment que rien n'est fait par ce gouvernement et que rien n'a jamais été fait, sauf par le gouvernement que vous avez dû soutenir à un moment donné… C'est faux et injuste ! Il me semble que, en assumant et en nommant les choses, en recourant à l'ensemble des dispositifs que j'ai indiqués précédemment, nous agissons, même si c'est avec retard. Je ne parle pas au nom du Gouvernement, je parle au nom de la conscience publique du combat que nous devons mener sur ce sujet. Je ne vais prendre qu'un seul exemple, faute d'avoir le temps de répondre sur tous les sujets.

Vous avez évoqué les clubs sportifs. J'ai déjà mentionné la circulaire que j'ai commise pour mieux travailler avec les maires et mieux les informer. Le 8 novembre – moins d'un mois après mon arrivée au ministère de l'intérieur –, j'ai cosigné avec la ministre des sports une circulaire. Je souligne ainsi la conscience du sujet que je peux avoir, si vous m'accordez le droit d'en avoir une…

Depuis cette circulaire, cent vingt-neuf contrôles de clubs sportifs ont été effectués dans trente-cinq départements. Ils ont donné lieu à cinq fermetures, cinq incapacités d'exercer, quatre mises en demeure, un rappel à la loi. Les procureurs de la République ont fait l'objet de nombreuses saisines pour les anomalies constatées. En effet, y compris, au sein des clubs sportifs, ce prosélytisme est une menace pour le libre choix de chacune et de chacun.

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Rachid Temal. Nous avons reçu en héritage la laïcité. C'est une chance. Elle est au coeur de notre pacte républicain. Il nous revient de la faire vivre au quotidien.

La loi du 9 décembre 1905 n'a pas fait que séparer les Églises de l'État : elle a poursuivi deux ambitions.

La première était l'affirmation de la liberté de conscience. C'était une révolution qui allait structurer notre identité, celle d'un peuple à l'esprit critique et impertinent, en réflexion permanente et refusant l'ordre établi. C'est ainsi que naquit véritablement l'école publique, gratuite, obligatoire et laïque, celle qui permet à notre jeunesse de développer sa liberté de conscience et sa capacité à s'émanciper. L'État n'a pas à craindre, bien au contraire, une jeunesse dotée d'esprit critique : c'est l'obscurantisme qui doit la craindre ! D'ailleurs, comme le disait Jean Jaurès, " l'État a le devoir de préserver la jeunesse".

La seconde ambition portée par la loi de 1905 était le renforcement de la fraternité universaliste, héritière de la Révolution française.

Monsieur le ministre, je suis doublement inquiet.

Je suis inquiet de voir de nombreux citoyens de notre pays, parfois, ne plus faire appel à leur esprit critique et se conforter dans des vérités proclamées qui sont souvent, mais pas uniquement, religieuses.

Je nourris également un sentiment de honte et de rage quand je vois, dans notre pays, les tenants du communautarisme, du racisme et de l'antisémitisme, ainsi que les identitaires, relever la tête et défier la République.

Aussi, ma question est la suivante : quels moyens concrets l'État va-t-il engager dans l'école de la République pour permettre à chaque enfant de développer sa liberté de conscience et sa capacité d'émancipation et, plus largement, pour préserver notre culture de la fraternité ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Nous partageons, monsieur le sénateur, cette inquiétude et cette colère, quand nous constatons comme vous les avancées de certains discours et comportements qui s'opposent aux valeurs de la République que nous avons en partage.

Vous posez une question simple concernant l'engagement de l'éducation nationale pour la laïcité. Comme je l'ai déclaré dans mon propos introductif, j'estime que nous sommes à un moment clé de la vie de notre pays où la liberté de conscience doit être éveillée : on doit donner aux futurs citoyens les armes nécessaires. Il ne s'agit pas simplement de répondre au prosélytisme religieux : de nombreuses autres questions doivent être traitées de la sorte, je sais que vous en conviendrez avec moi.

Je suis intimement convaincu que, quand ce gouvernement a mis en place le dédoublement des classes dans les quartiers les plus difficiles de France, il ne s'est pas trop trompé, en matière de cartographie, par rapport à ces territoires que certains acteurs du communautarisme commençaient à mettre en coupe réglée. Quand nous dédoublons les classes dans ces quartiers, nous apportons une réponse fondamentale à la question de l'émancipation. Celle-ci consiste en effet à donner à chaque futur adulte la liberté de conscience, par la capacité qu'il aura à s'emparer de l'arme du libre arbitre.

Agissons donc sur ce sujet et allons plus loin encore ! L'école joue certes un rôle, mais prenons garde – je sais que nous nous rejoignons sur ce point – à ne pas considérer l'école comme seule responsable de tous nos problèmes. Nous commémorons ces jours-ci le triste cinquième anniversaire de l'attentat contre Charlie Hebdo. Je me souviens que beaucoup avaient presque mis en cause l'école, qui aurait, pour ainsi dire, loupé quelque chose. Non, l'école a un rôle déterminant, mais nous avons tous un rôle déterminant ! Quand j'ai pointé la nécessité d'une réponse républicaine quartier par quartier, je pensais à tous les acteurs : les associations, les bailleurs sociaux, ou encore, évidemment, les collectivités locales doivent tous jouer leur rôle pour que les clés de l'épanouissement soient une règle dans ces quartiers.

Enfin, la dernière réponse est celle des mobilités. Il faut faire en sorte que les assignations à résidence que subissent depuis trop longtemps un trop grand nombre de nos concitoyens soient levées. Nous devons lutter pour éviter que se perpétuent les ghettos que les cinquante dernières années ont laissés se constituer dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal, pour la réplique.

M. Rachid Temal. Je partage vos propos, monsieur le ministre, mais je ne suis pas certain que le dédoublement des classes constitue une réponse suffisante.

La question qui est posée est celle de la présence de la République dans tous ses territoires. Depuis trop longtemps et, pour que ce soit dit, par la faute de tous les gouvernements, on observe un recul de la République. Or, pour les Français, celle-ci ne peut être une simple incarnation : il faut qu'elle soit une réalité au quotidien. Voilà le sens de ce qui doit être porté aujourd'hui : les services publics partout dans la République !

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Lherbier.

Mme Brigitte Lherbier. En tant qu'adjointe à la sécurité de Tourcoing, j'avais pu constater que certains jeunes n'avaient pas respecté la minute de silence dédiée aux victimes de l'attentat de Charlie Hebdo. Tristan Gervais de Lafond, qui était alors président du tribunal de grande instance de Lille et du conseil départemental de l'accès au droit, avait lui aussi remarqué que certains jeunes considéraient que les journalistes assassinés avaient mérité leur sort parce qu'ils avaient, selon eux, blasphémé.

Il était clair que la confusion existait. La liberté de critiquer les religions, principe essentiel de la liberté d'expression et de nos règles républicaines, n'était pas comprise par certains jeunes peu formés et, surtout, mal encadrés.

Ce magistrat avait pris l'initiative de nouer le contact avec les élèves des lycées de Tourcoing et de Roubaix pour que des jeunes transmettent à d'autres jeunes leur vision de notre pays laïque. Les lycéens ont monté une pièce de théâtre dans laquelle il était expliqué, avec des mots de jeunes, que la notion de blasphème n'a rien de légal. Ces mêmes jeunes sont venus présenter leur travail ici, au Sénat, lieu symbolique. Leurs professeurs et des magistrats du tribunal de grande instance de Lille les ont accompagnés pour souligner l'importance de cette démarche. Le premier président de la cour d'appel de Montpellier les a lui-même honorés par sa présence.

Il nous faut réagir : la notion de laïcité doit être expliquée sans cesse.

En tant qu'universitaire, j'ai eu l'occasion de travailler avec le doyen de la faculté de droit de l'université de Lille 2, Bernard Bossu, qui a mis en place un diplôme universitaire dédié à l'approfondissement de la réflexion juridique dans un contexte religieux. Le directeur interrégional des services pénitentiaires d'alors, M. Alain Jégo, était très favorable à la création de ce diplôme ouvert à tous. En effet, il lui fallait être sûr que les personnes pénétrant en prison soient formées et qu'elles ne véhiculent pas, à l'intérieur des murs d'enceinte, des idées contraires à la République. Ce diplôme n'avait rien de contraignant : c'était simplement de la transparence.

L'expérience de Lille 2 n'est qu'un début. Elle doit être affinée et approfondie pour être utile. Qu'en pensez-vous, monsieur le ministre ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Je condamne comme vous, madame la sénatrice, les comportements dont nous avons été témoins après les attaques contre Charlie Hebdo, mais aussi à d'autres moments, comme quand on siffle La Marseillaise. Je nous invite néanmoins à garder en tête que, pour certains jeunes gens, certains adolescents, la provocation est un art supérieur à celui du combat militant, politique ou religieux. Je ne voudrais certes pas laisser penser que je cherche à minorer la gravité de ces actes, mais il ne faudrait pas non plus laisser croire que, en 2015, des quartiers entiers auraient contesté l'émotion nationale que nous avons tous ressentie, dans ces quartiers comme ailleurs.

Vous avez raison, il faut éclairer les consciences. Cela rejoint la question que vient de poser M. Temal : nous avons besoin de donner aux jeunes ces moyens de comprendre, d'expliciter ces questions sans tabou, jusqu'à l'arme que représente le droit de critiquer une religion, principe fondamental de notre République, mais refusé par certains, qui considèrent que le droit religieux est supérieur au droit de la République française. Nous devons condamner cette conception et protéger ce droit.

J'étais présent hier, avec certains des responsables actuels de Charlie Hebdo, aux commémorations de l'attentat du 7 janvier 2015. Nous savons quel niveau de sécurité est nécessaire pour protéger ceux qui critiquent régulièrement les élus que nous sommes et, tout particulièrement, le ministre de l'intérieur, en toute légitimité. Je veillerai à ce qu'ils aient toujours ce droit. Nous devons les protéger justement parce que leur liberté de conscience les amène à assumer une critique religieuse qui peut faire débat, mais qui est un principe même que nous devons défendre.

Oui, il faut des formations sur ces sujets ! Vous avez notamment abordé dans votre propos la formation de ceux qui disent la religion, qui représente un enjeu réel. Chaque année, 300 imams, 300 psalmodieurs viennent en France de pays étrangers. Ils peuvent professer dans une langue étrangère ; je ne parle pas ici de la lecture du texte sacré du Coran, qui doit se faire dans sa langue d'origine, mais bien du prêche. Je pense que c'est une anomalie et que nous devons faire en sorte d'avoir en France des imams qui puissent professer en français.

M. Rachid Temal. Il faut les former en France !

M. Christophe Castaner, ministre. C'est un travail consulaire que nous menons aujourd'hui avec les pays d'origine de sorte que les imams qui professent en France le fassent en français.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Viviane Artigalas. Les pratiques intégristes ne datent pas d'aujourd'hui. Les esprits les plus voltairiens iront même jusqu'à dire qu'elles ont commencé avec l'invention des religions Il est absolument nécessaire de lutter contre ces pratiques lorsqu'elles se manifestent. Pour ce faire, on invoque de plus en plus le respect de la laïcité, quitte à la faire sortir de son propos.

Or la laïcité définit le rapport de l'État aux cultes religieux comme l'observation d'une stricte neutralité, garante de la liberté de conscience de tous et de chacun dans la République. Elle ne constitue donc pas le bon outil pour lutter contre les dérives sectaires et le terrorisme, qui relèvent d'autres moyens législatifs et politiques.

Cette confusion peut porter préjudice au principe même de laïcité. À cet égard, il n'est pas innocent de constater que celles et ceux qui se plaisent à colporter l'image d'une laïcité agressive, soit pour la louer, soit pour la dénigrer, appartiennent souvent aux groupes politiques ou religieux qui ont le plus intérêt à la mettre à mal.

Bien plus qu'une réforme de la laïcité, il est plus que jamais nécessaire de promouvoir l'adoption de règles et d'usages adaptés qui permettent de se prémunir efficacement contre toute dérive sectaire dans l'espace public, avec pour seule boussole la préservation de l'ordre public. Ainsi est-il normal de demander aux parents d'élèves d'assurer des missions d'encadrement qui devraient normalement être dévolues à du personnel de l'éducation nationale ? C'est souvent faute de moyens humains que les enseignants demandent de l'aide aux parents, qui sont des personnes privées non soumises à l'obligation de neutralité naturellement imposée aux agents publics.

La loi de 1905, votée en un temps où le radicalisme religieux s'exprimait déjà fortement dans notre pays, a été bien pensée par ses concepteurs. Ses principes mêmes lui permettent de faire face aux cas de figure rencontrés aujourd'hui, dès lors qu'on respecte son champ d'application.

Monsieur le ministre, plutôt que d'ouvrir la boîte de Pandore d'une réforme ou d'une évolution de la loi de 1905, ne serait-il pas plus pertinent de s'assurer que les principes de la laïcité soient parfaitement connus de tous les agents censés la faire respecter et de renforcer leur formation à cet égard ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Je partage totalement, madame la sénatrice, la définition que vous avez faite de la laïcité. Vous m'offrez d'ailleurs l'occasion de rebondir sur certains propos qui ont été tenus et n'allaient pas tout à fait dans le même sens.

L'utilisation de la laïcité qu'on a pu subir dans certaines communes, notamment après l'élection d'équipes municipales issues du parti qui s'appelait alors le Front national, comme un outil de lutte contre une religion est une erreur. C'est une déformation du sens même de l'application de la laïcité. Celle-ci – je l'ai répété à plusieurs reprises – n'est pas l'interdiction d'une expression religieuse, mais la garantie du choix de croire ou de ne pas croire. Nous voulons la faire vivre ainsi.

De la même façon, j'estime que la laïcité n'est pas un outil de lutte contre le communautarisme. Je vous rejoins sur ce point. C'est délicat de le dire comme vous le faites, car cela pourrait laisser penser que la laïcité ne serait finalement pas le bon outil, mais j'estime, comme je l'ai expliqué dans mon propos d'ouverture du débat, qu'il s'agit d'une feuille, certes fondatrice et fondamentale, mais capable de s'enflammer assez facilement.

Nous devons donc utiliser, non pas cet outil, mais tous les outils qui nous sont offerts. J'ai répondu à la question législative. Je n'ai, sur la loi de 1905, ni principe ni dogme. On peut selon moi la renforcer ; c'est même nécessaire. Mais je conçois qu'on puisse être en désaccord avec cette position.

Aujourd'hui, dans la lutte contre le communautarisme, je souhaite utiliser tous les outils de droit commun qui existent, n'en négliger aucun. À certains moments, on peut rencontrer des difficultés. Nous utilisons l'outil du contrôle fiscal. On s'aperçoit que certaines associations constituées sous le régime de la loi de 1901, qui n'ont pas vocation à faire de profit, devraient faire l'objet de contrôles fiscaux par les autorités qui en sont chargées. Si c'est impossible, il faut réviser la loi pour permettre de tels contrôles. Ce n'est qu'un exemple.

Je suis très ouvert sur ces questions : utilisons tous les outils dont nous disposons. Je ne répondrai pas plus avant sur la question de la loi de 1905. Je comprends le symbole qu'elle représente. Une chose, pour autant, est sûre : les financements étrangers, la question de la formation, celle de l'ordre public et de la responsabilité des gestionnaires d'un lieu où sont tenus des propos contraires aux valeurs de la République, toutes ces questions méritent d'être posées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher.

M. Jérôme Bascher. La laïcité française n'est pas sans foi ni loi. Des évolutions sont-elles nécessaires, comme le suggérait Roger Karoutchi ? Vous nous dites vouloir déjà faire appliquer le droit commun, monsieur le ministre, et je suis pour l'instant d'accord avec vous. Cela dit, je veux vous poser quatre questions distinctes et très précises.

En premier lieu, sur le voile à l'école, après un débat, le Sénat a tranché. Une autre solution est possible pour les accompagnements scolaires : qu'ils soient assurés par le personnel recruté pour le temps périscolaire, plutôt que par les mamans et les papas susceptibles d'arborer des signes religieux ostentatoires. Simplement, vos services contrôlent-ils le respect par le personnel périscolaire de la législation sur la laïcité ? Il me semble qu'il y a, çà et là, des mairies complices qui laissent faire.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Exactement !

M. Jérôme Bascher. Quel contrôle pratiquez-vous en la matière ?

Deuxièmement, êtes-vous favorable à une loi relative à la laïcité à l'université ?

Troisièmement, de manière à, peut-être, éviter le drame qui a eu lieu à la préfecture de police de Paris, on pourrait, comme le Sénat l'a fait par l'adoption d'un amendement sur le texte de Mme Schiappa relatif aux violences sexistes, rendre répréhensible dans le code du travail le fait de ne pas serrer la main d'une femme, ou de s'abstenir des gestes de courtoisie les plus élémentaires. Cela constitue-t-il, à vos yeux, une mesure nécessaire ?

Enfin, êtes-vous prêt à étendre le principe de laïcité dans l'entreprise ? On voit par exemple les problèmes qui se posent à la RATP. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Ces quatre questions sont essentielles, concrètes et précises.

La première porte sur le personnel périscolaire recruté dans les écoles. Ces personnes sont tenues – cela a été confirmé récemment encore par une cour administrative d'appel – d'appliquer les principes de laïcité existants. Ce personnel est placé sous l'autorité administrative des maires. Les préfets sont à disposition pour rappeler les principes qui s'appliquent, mais il n'appartient pas à l'État de contrôler la bonne exécution par les maires de la législation. En revanche, si un enseignant croit constater un dysfonctionnement relatif au respect de ces règles, il doit le signaler, de manière à ce que cela soit sanctionné. Il appartient au maire d'assurer cette veille et ces sanctions : l'État n'a pas vocation à se substituer à ses pouvoirs, dès lors qu'il ne s'agit pas d'une infraction d'ordre public sur laquelle nous aurions vocation à intervenir.

Quant à la question du voile à l'université, je considère que des adultes – les étudiants à l'université sont bien des adultes – ont leur libre conscience et peuvent assumer leur libre choix.

La place de la laïcité dans l'entreprise est un vrai sujet. Les outils dont nous parlons, et dont je revendique qu'ils ont une vraie efficacité, pour les fonctionnaires publics, que ce soit dans l'espace public, ou dans l'espace privé quand ces fonctionnaires y remplissent leurs fonctions, manquent en partie aux entreprises. Quand des procédures de licenciement sont engagées pour prosélytisme religieux, elles sont le plus souvent cassées, parce que cela n'est pas considéré comme un élément suffisant pour caractériser un licenciement. Le débat juridique peut être ouvert : c'est un sujet sur lequel nous pouvons travailler pour offrir des moyens de lutte contre le prosélytisme.

Enfin, je ne pense pas que refuser de serrer la main d'une femme devrait être répréhensible. J'ai présenté devant votre commission des lois, après l'attentat de la préfecture de police, l'ensemble des signes qui constituent des indicateurs possibles de radicalisation. On m'a d'ailleurs fait beaucoup de reproches autour de cette liste ! Je rappelle que je n'ai fait que rendre publics des indicateurs qui sont utilisés depuis 2014, quand on a mis en place le site stop-djihadisme.gouv.fr. On m'a pourtant fait des procès d'intention, y compris de la part de personnes qui étaient aux responsabilités en 2014 ! Je ne pense pas à vous, monsieur le sénateur.

Comme je l'ai déjà dit devant les sénateurs comme devant les députés, un signe de radicalisation, seul, n'est pas une preuve : il faut en laisser l'appréciation à des gens qui sont formés à cette fin, sans automaticité. Jusqu'où, en effet, pourrait aller l'automaticité ? Elle pourrait contraindre le principe même de la loi de 1905, la garantie de la liberté de croire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour la réplique.

M. Jérôme Bascher. Monsieur le ministre, je vous rejoins totalement sur votre dernier point : vous portez vous-même la barbe, sans qu'on puisse dire que vous êtes un grand radicalisé ! (Sourires.)

Simplement, on prête aujourd'hui grande attention aux minorités ; on a tendance à les flatter électoralement. Ici et là, des syndicats et des maires, pour des raisons électorales, laissent passer beaucoup de choses. Il est temps de faire appliquer la laïcité complètement, en politique et au sein des syndicats !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud.

M. Olivier Paccaud. « Depuis l'aurore de notre histoire, nos malheurs furent toujours en proportion de nos divisions, mais jamais la fortune n'a trahi une France rassemblée. » Ces mots de Charles de Gaulle doivent être un véritable talisman de l'union et de la concorde nationales.

Il y a celui qui croit au ciel et celui qui n'y croit pas. Puissent-ils vivre côte à côte, main dans la main et non dos à dos.

Le vivre ensemble ne se décrète pas ; il se construit patiemment, autour de valeurs partagées. Au pays de Marianne, dans notre patrie qui fut celle de Marie quand la France était la fille aînée de l'Église, la laïcité est un socle du contrat social, permettant que nos différences ne deviennent pas distances.

Or cette laïcité est désormais souvent écorchée ; elle n'est même plus tolérée dans certains territoires. C'est le cas quand, au nom de la religion, des jeunes filles sont interdites de robe ou de jupe, de sport, d'accès au planning familial, subissent des mariages forcés, portent un voile par obligation, quand le repli communautaire efface les liens républicains, quand la loi d'un dieu veut faire taire la loi des hommes.

Le statut de la femme, sa place dans la société, la mixité, l'égalité entre hommes et femmes sont parmi nos points cardinaux. Aucun recul n'est acceptable à ce sujet.

La laïcité n'est pas synonyme d'athéisme, d'anticléricalisme, ou de refus de la spiritualité. C'est au contraire un idéal de tolérance, une culture du respect mutuel, un bouclier protecteur contre tout dogmatisme ou totalitarisme. C'est aussi et surtout une reconnaissance des limites entre les sphères politiques et religieuses, entre les domaines publics et privés.

Plus que jamais, la France a besoin de laïcité. Cela passe notamment par l'éducation ; vous l'avez rappelé, monsieur le ministre. Ainsi, il existe depuis 2013 une charte de la laïcité à l'école qui est affichée dans tous les établissements. Modestement, ne serait-il pas judicieux de la faire figurer également dans tous les bâtiments publics, et dans les mairies au premier chef, après l'avoir adaptée ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Vous avez cité le général de Gaulle, monsieur le sénateur ; on avait déjà beaucoup cité Jean Jaurès,…

M. Rachid Temal. Chacun ses valeurs !

M. Christophe Castaner, ministre. … mais j'ai le souvenir que le général de Gaulle faisait célébrer des offices religieux catholiques à l'Élysée. La loi de 1905 était respectée ; personne ne le contestait. Je rappelle ces faits pour expliquer, avec tout le respect que j'ai pour l'engagement républicain du général de Gaulle – je suis même gêné de devoir le rappeler, tant c'est une évidence pour moi –, que les contextes peuvent changer, de même que l'interprétation de la loi. Nous devons aussi prendre en compte ces évolutions du contexte.

Quant à la question très précise que vous me posez, il appartient au législateur de le décider. Cette charte existe dans les écoles, mais aussi dans certaines collectivités, sans que son affichage ait un caractère obligatoire. Le rendre obligatoire ne me poserait pas de difficultés. Dans chaque commissariat de police de France, par exemple, la Déclaration universelle des droits de l'homme est affichée. Cela relève du règlement intérieur du ministère de l'intérieur. Imposer une telle obligation aux collectivités locales ne relève en revanche pas du domaine réglementaire, mais de celui de la loi. Sur le principe, monsieur le sénateur, je vous rejoindrai en tout cas sur cette affirmation militante.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour la réplique.

M. Olivier Paccaud. Cette proposition est tout à fait modeste. Plutôt que de citer de Gaulle, je m'inspirerai des évangiles : "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Chacun doit rester à sa place !

La République française a su incarner cette cohabitation à travers la loi de 1905, que nous avons beaucoup évoquée. Cela ne s'est pas fait sans quelques passions et crispations, notamment au tournant du XXe siècle.

Notre laïcité a aujourd'hui un nouveau défi à relever. Nous le savons tous. Cela sera sans doute plus compliqué encore que dans les années 1900, mais il y va réellement de la cohésion, de la sérénité et de l'harmonie de notre société.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson.

M. Max Brisson. Merci, d'abord, à Françoise Laborde et au groupe du RDSE d'avoir pris l'initiative de ce débat !

L'école est l'un des creusets où se fonde la laïcité. Les programmes qui y sont enseignés reposent sur la raison et l'état scientifique des connaissances au moment où ils sont élaborés. Leur mise en oeuvre par les professeurs ne répond en aucun cas aux croyances ou absences de croyances de ces professeurs, mais aux seuls critères qui ont présidé à leur élaboration.

Ainsi, il n'existe plus d'enseignement religieux dans les écoles publiques de notre pays depuis 1881. Celui qui demeure pratiqué dans les établissements privés sous contrat avec l'État ne fait pas partie du temps scolaire obligatoire. En revanche, dans tous les établissements, le fait religieux est enseigné dans le cadre des programmes d'histoire en ce qu'il est avéré comme un fait historique et sociétal établi.

On constate toutefois depuis plusieurs années que des professeurs, ici ou là, ne peuvent plus réellement enseigner certaines questions, en particulier en histoire et en sciences de la vie et de la Terre. Aux yeux de certains, ces questions ne seraient pas conformes aux préceptes ou croyances professés par telle ou telle religion. Or un des buts premiers des programmes scolaires nationaux est bien de donner à chaque jeune de ce pays le même socle commun de connaissances, de compétences et de culture. C'est un des creusets de l'unité nationale.

Fort justement, dans son discours de voeux aux Français, le Président de la République a déclaré que " 2020 doit ouvrir la décennie de l'unité retrouvée de la Nation". Alors, monsieur le ministre, comment comptez-vous, avec le ministre de l'éducation nationale, mesurer et appréhender la réalité et l'ampleur du non-enseignement de quelques-uns des thèmes les plus nécessaires à la construction de la notion de laïcité chez les élèves ? Comment entendez-vous, avec Jean-Michel Blanquer, renforcer la formation des professeurs pour qu'ils soient en mesure de dispenser les mêmes enseignements dans toutes les écoles de la République ? (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains, RDSE et SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, je n'ai ni à confirmer ni à infirmer le constat que vous faites, mais je ne veux en tout cas pas le contester ; je ne pense pas que Jean-Michel Blanquer le ferait non plus. C'est d'ailleurs pourquoi il a mis en place, dans tous les rectorats, des équipes dédiées à la question de la laïcité.

Je ne connais en effet aucun professeur qui renoncerait de son propre fait à cet enseignement fondamental qui est connu de chacun et chacune d'entre nous. En revanche, la pression qu'un enseignant peut parfois subir pourrait l'amener à ne pas savoir comment gérer cette situation. C'est la raison pour laquelle le ministre de l'éducation nationale a mis ces équipes en place, de manière à accompagner le professeur dans la reconquête du pouvoir dans sa classe, afin qu'il puisse développer certains sujets qui, quoique évidents, peuvent être contestés par certaines interprétations religieuses d'ailleurs bien éloignées de la réalité du texte d'origine.

Je voudrais, pour conclure ma dernière intervention dans ce débat, remercier l'ensemble des intervenants. J'ai conscience des sensibilités et des inquiétudes qui peuvent exister sur certains sujets, en particulier sur la loi de 1905. Si celle-ci affirme, évidemment, le principe de la laïcité, l'organise et le renforce, elle pose aussi le cadre juridique de l'exercice des cultes en France. C'est cette dimension-là qui peut évoluer, comme elle a déjà évolué depuis 1905.

Le fait religieux a changé très fortement dans notre pays comme à l'échelon mondial ; je ne parle pas là seulement de l'islam. Les télé-évangélistes ont pris dans certains pays un poids politique majeur. Rien n'indique que cela ne pourrait pas être le cas ici demain. Le nombre de followers de certaines personnes qui portent une parole religieuse est largement supérieur à celui de Barack Obama et du Président Trump réunis, sans parler d'un simple ministre de l'intérieur. (Sourires.)

Il faut donc se demander si nous devons accompagner l'organisation du culte ; la loi de 1905 le prévoit d'ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour la réplique.

M. Max Brisson. Je crois que le non-enseignement de certaines questions qui figurent pourtant dans les programmes est certainement, de toutes les atteintes à la laïcité à l'école, celle qui est la plus grave. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre : je pense que l'accompagnement des professeurs est une urgente nécessité, tout comme leur formation, afin qu'ils puissent répondre à des questions difficiles lorsqu'elles sont posées dans le cadre de certains enseignements.

Je voudrais en conclusion remercier à mon tour, avec beaucoup de force, Françoise Laborde et son groupe pour ce débat. Elle fait partie de celles et ceux qui mènent le combat pour la laïcité, et je veux le saluer !

Mme la présidente. À la demande de M. le ministre, étant donné l'importance de ce débat, je lui cède la parole pour quelques secondes encore.

M. Christophe Castaner, ministre. Merci de me permettre de reprendre la parole, madame la présidente ! Je regrettais seulement d'avoir oublié de mentionner que l'autre grand débat que nous devons mener est celui contre la déscolarisation. Ce phénomène que nous connaissons et subissons est pire encore que de constater que l'enseignement public n'est pas assuré dans son ensemble. Il nous faut donc lutter contre ce phénomène.

Jean-Michel Blanquer travaille à prendre certaines dispositions en ce sens. La loi issue de l'initiative de Mme Françoise Gatel a permis de travailler sur la question des lieux de formation, mais on rencontre aujourd'hui de vraies difficultés avec la déscolarisation : on constate une augmentation importante des chiffres en la matière, chacun connaît des maires qui peuvent en témoigner. Nous devons pouvoir vérifier, opérationnellement, que la scolarisation à domicile, qui est un libre choix, en est bien une, qu'elle permet d'ouvrir la capacité de regard critique de chacune et chacun des futurs citoyens. De toutes les questions que nous affrontons aujourd'hui, celle de l'émancipation par le savoir est sans doute la plus indispensable. (M. Max Brisson, Mme Josiane Costes et M. Yves Détraigne applaudissent.)


source http://www.senat.fr, le 15 janvier 2020