Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes et à la lutte contre les discriminations à France Culture le 18 septembre 2019, sur les violences conjugales et la laïcité.

Intervenant(s) :

Prononcé le

Texte intégral

GUILLAUME ERNER
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

GUILLAUME ERNER
Vous êtes la secrétaire d'Etat à l'Egalité entre les femmes et les hommes et à la Lutte contre les discriminations. Votre point de vue par rapport à ce que vient de dire Frédéric SAYS, par rapport à ce qui semble être un tournant dans le discours sur l'immigration ou en tout cas dans la bouche du président de la République.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour. D'abord, je ne suis pas sûre que ce soit un tournant, parce qu'en réalité Emmanuel MACRON il a déjà abordé ce sujet, vous l'avez rappelé à juste titre, la majorité a voté sur la proposition de Gérard COLLOMB qui était alors ministre de l'Intérieur, une loi, la Loi asile et immigration, qui prévoit justement d'avoir un accueil plus efficace pour ceux qui sont réfugiés, et de mieux lutter contre les filières clandestines. Donc je crois que c'est quelque chose que le président a déjà défendu. Maintenant c'est vrai que l'on peut donner l'impression, le gouvernement, la majorité, de ne pas être assez audibles pour l'instant sur ces sujets-là, et je crois que c'était le sens des propos du président.

GUILLAUME ERNER
Emmanuel MACRON a dit : « Les bourgeois ne croisent pas l'immigration, les classes populaires vivent avec ». Qu'est-ce que vous en pensez ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, il a raison, c'est vrai.

GUILLAUME ERNER
Et lorsque l'on voit qu'il y a plus particulièrement en fait une forme d'immigration, qui est soulignée par le président de la République, en tout cas une religion, l'islam, là aussi qu'est-ce que vous en pensez ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien si on prend l'exemple de Paris, les gens qui vivent dans le VIIème arrondissement de Paris ne sont pas confrontés dans leur quotidien au phénomène d'immigration. Les gens qui vivent Porte de la Chapelle et qui voient les tentes, les camps de migrants, les migrants qui passent et auxquels on ne propose pas de solutions, ils sont confrontés, dans leur quotidien. Ça n'est pas un jugement de valeur, ça ne veut pas dire que ce soit bien ou mal, c'est simplement un constat que l'on peut partager, et dans ce sens politiquement, ce que dit le président de la République, c'est qu'on ne peut pas simplement balayer d'un revers de main cette préoccupation, puisque c'est une préoccupation qui touche au-delà bien sûr des migrants eux-mêmes, les personnes qui vivent dans ces quartiers-là.

FREDERIC SAYS
Précisons que le VIIème arrondissement, pour ceux qui ne sont pas familiers de la capitale, c'est l'arrondissement des ministères. Sur le point précis de l'aide médicale d'Etat, l'AME, c'est un dispositif donc qui permet les soins gratuits aux personnes sans-papiers, 300 000 personnes par an, 0,5 % du budget de l'assurance maladie. Pendant la campagne de 2012, Nicolas SARKOZY avait dit : « On ne touche pas à l'Assurance Médicale d'État, à l'AME, parce que c'est l'honneur de la France », y compris il disait ça contre une partie de ses propres amis politiques, est-ce que pour vous ce dispositif est totalement intouchable ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, ce que j'entends, c'est que le président veut qu'il y ait un débat, et donc s'il doit y avoir un débat, sous l'autorité des ministres qui sont en responsabilité, notamment ministre de l'Intérieur, au premier chef, Christophe CASTANER, il faut que chacun puisse s'exprimer, exprimer sa sensibilité sur ces sujets-là. Donc il n'y a pas de sujet tabou.

FREDERIC SAYS
La vôtre.

MARLENE SCHIAPPA
La mienne c'est que bien évidemment je pense qu'il faut maintenir l'AME, pour plusieurs raisons. D'abord pour les raisons que vous évoquiez, c'est une question de principe et une question de valeurs, on ne peut pas refuser de soigner des gens, on est en France, on n'est pas dans d'autres pays dans lesquels on vous demande votre carte bancaire en arrivant aux urgences, là normalement on soigne, tout un chacun. Et par ailleurs, pour des raisons sanitaires, la ministre de la Santé l'expliquerait bien mieux que moi, mais on ne peut pas laisser des épidémies se propager, et donc il faut soigner les gens qui sont malades. Donc je crois qu'il faut maintenir l'AME. Ensuite, est-ce qu'elle fonctionne bien en l'état ? Ça c'est une vraie question qui pourra être posée dans le cadre de ces débats sur l'immigration.

GUILLAUME ERNER
Mais alors, justement, dernière question sur ce thème, Marlène SCHIAPPA, si on prend les demandeurs d'asile, j'ai les statistiques sous les yeux, alors les principaux demandeurs d'asile dans l'Union européenne, ce sont des Syriens, des Afghans, des Irakiens, des Pakistanais, donc on ne peut pas dire que ce sont des gens qui vivent dans des pays où la vie est douce et calme, on comprend très bien quelles sont les raisons qui les incitent à demander l'asile en France. Qu'est-ce qu'on va leur répondre ? Est-ce qu'il est humainement, d'un point de vue humanitaire, possible de refuser par exemple leur demande d'asile ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais moi je suis assez circonspecte, parce que j'observe que le simple fait que le président de la République dise qu'on doit pouvoir parler d'immigration et qu'il n'y a pas de tabou, chacun sur interprète ses propos et donne un sens ou un autre.

GUILLAUME ERNER
Mais c'est des mots, pas de tabou, pas de tabou en politique ça veut dire que…

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, mais le président a toujours eu une là-dessus extrêmement claire, en disant qu'il fallait accueillir de façon plus humaine les réfugiés, ceux qui fuient des pays en guerre, ceux qui doivent venir en France parce que dans leur pays c'est invivable, d'ailleurs je rappelle que la France accueille des femmes yézidies, le président de la République s'est engagé à ce que nous accueillons 100 femmes yézidies avec leurs enfants, mais la question qui est visée…

GUILLAUME ERNER
C'est-à-dire pas grand-chose, il y a par exemple 81 000 Syriens qui sont demandeurs d'asile dans l'Union européenne.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais dans ces cas-là il y a l'OFPRA qui est un organisme indépendant, qui étudie les demandes des uns et des autres. Par exemple, si vous êtes persécuté parce que vous êtes homosexuel dans votre pays, l'OFPRA examine votre demande, s'il est manifeste que vous êtes persécuté parce que vous êtes homosexuel, vous avez un droit à l'asile et à venir vous réfugier en France, parce que ce sont les valeurs que défend la France.

GUILLAUME ERNER
Et si vous êtes un être, par exemple vivant en Afghanistan, en Syrie, bref, si votre vie est au quotidien menacée, est-ce qu'il est possible d'imaginer que vous pourrez demander asile en France, en ayant satisfaction suite à cette demande ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais ça dépend. Vous avez reparlé et passé des extraits extrêmement intéressants sur la question des quotas. Vous avez rappelé que le président de la République s'était prononcé dans un premier temps sur ce sujet, mais je crois que là on a un sujet qui doit pouvoir être traité aussi au niveau européen. Il y a des portes d'entrée dans l'Europe, il y a des gens qui sont réfugiés ou immigrés et qui arrivent par des pays européens, et ensuite la répartition ne se fait pas de façon satisfaisante, au sein de l'Union européenne. Donc c'est un sujet large qui doit être traité aussi au-delà du cas de la France.

GUILLAUME ERNER
Un dossier dont vous êtes directement en charge, Marlène SCHIAPPA, le dossier des féminicides, avec chaque jour quasiment une terrible information qu'on donne ici, une femme hier est encore morte sous les coups de son conjoint. Qu'est-ce qu'on peut faire contre cela, qu'est-ce que vous faites Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
On fait énormément, mais la question des violences conjugales elle existe comme l'ont rappelé récemment des anthropologues, depuis l'Antiquité, et donc on prend à bras-le-corps un fléau qui existe et qui est basé sur un certain nombre de faits historiques. Il y a tous les ans le même nombre de féministes, depuis que le ministère de l'Intérieur dans les années 2000 a établi un calcul, et ça c'est glaçant, parce que ça veut dire que quelles que soient les politiques publiques qui ont été mises en oeuvre par les gouvernements qui étaient là avant et qui ont mis en place des politiques publiques, ça n'a pas été suffisant pour faire baisser ces chiffres. Donc nous, ce que nous faisons, c'est que nous voulons agir d'abord sur la prévention, sur l'éducation, sur la lutte contre les phénomènes qui mènent à ces violences, et puis nous voulons apporter un accompagnement plus direct. Nous avons créé une plateforme de dialogue avec les policiers et les gendarmes, il y a deux unités qui sont dans le 78 et à Rennes, qui se mobilisées 24/24h pour dialoguer et accompagner les plaintes. Nous avons lancé le recrutement de 73 psychologues pour accompagner justement ces plaintes dans les commissariats, et puis Edouard PHILIPPE, le Premier ministre, a lancé une dizaine de mesures fortes, d'urgence, pour mieux lutter contre ces féministes, par exemple, je n'en citerai qu'une, l'Etat va se porter garant pour que les femmes qui sont victimes de violences conjugales puissent louer un nouvel appartement et s'y installer avec leurs enfants, en sécurité.

GUILLAUME ERNER
Ça c'est du côté de la condition de ces femmes, on comprend bien le but de la politique menée. Du côté des hommes, parce qu'effectivement j'ai regardé les statistiques, et l'on voit que le nombre d'homicides en France a considérablement décru, sauf les féminicides. Comment vous expliquez ça ? Qui sont ces hommes Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais c'est une vraie question intéressante que vous posez, et c'est un angle mort des politiques publiques en France, la prise en charge des auteurs de violences. Il n'y a rien. A l'heure actuelle il y a très peu d'associations qui prennent en charge les auteurs de féminicides, ou plus généralement de violences conjugales. C'est aussi quelque chose sur lequel nous travaillons. Dans le cadre de la loi sur le harcèlement de rue, j'ai créé des stages qui sont obligatoires, les harceleurs sont convoqués, ils viennent suivre des stages. Dans le cas de violences conjugales, il y a des Parquets, en marge du Grenelle des violences conjugales, qui ont pris ces initiatives, et lancé des stages dans lesquels ces hommes sont convoqués et peuvent être traités, suivis psychologiquement pour qu'ils cessent d'être violents vis-à-vis de leurs compagnes.

GUILLAUME ERNER
Et on a des idées sur, je ne sais pas à moi, des déterminismes, un portrait de ces hommes ?

MARLENE SCHIAPPA
On n'a pas de portrait en fait, ce qui est assez frappant dans les féminicides, et j'ai étudié très en détail tous les chiffres des dernières années, c'est que vous n'avez pas d'âge moyen par exemple, vous avez aussi bien des hommes qui font une vingtaine d'années que des hommes 92 ans. Vous avez des gens qui sont dans tous les milieux sociaux, vous avez, le dernier féminicides au Havre s'est produit, on a pas mal parlé parce que justement c'était à un monsieur malien qui avait été régularisé en 2013. Certains ont parlé justement d'immigration etc., mais en fait vous avez aussi des gens qui sont français, d'origine française, il n'y a pas de portrait-robot, et c'est ça qui est terrible.

FREDERIC SAYS
Justement, sur ce féminicide du Havre survenu lundi, la victime s'appelait Johanna, elle avait porté plainte, classée sans suite par les forces de l'ordre, vous allez présenter ce matin un point d'étape sur le Grenelle des violences conjugales, à 10h00. Qu'est-ce que vous allez dire sur cette question spécifique des plaintes, qu'est-ce qui peut être amélioré ? C'est vrai que ça semble fou a posteriori.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, bien sûr. C'est rageant même, je vais vous dire, moi j'ai reçu toutes les parties prenantes autour du meurtre de Julie DOUIB, qui avait été tuée en Corse, et j'ai appris qu'elle avait porté plainte à de nombreuses reprises, non seulement elle est mais aussi son père qui s'était déplacé en Corse pour porter plainte et son frère, et quand on nous dit qu'une femme a fait appel à la République pour être protégée et qu'elle n'a pas été protégée, c'est intolérable pour nous. C'est la raison pour laquelle nous lançons un audit dans 400 commissariats et gendarmeries, pour passer au peigne fin les procédures, et voir où cela pêche, et nous travaillons aussi sur une grille d'évaluation du danger, pour que les policiers puissent véritablement ne pas laisser repartir les femmes qui viennent appeler à l'aide, sans solution pour les mettre à l'abri.

FREDERIC SAYS
Mais est-ce qu'il n'y a pas un non-dit derrière tout ça également ? C'est que malheureusement ce fléau des violences conjugales est tellement répandu, que numériquement vous n'avez pas forcément les moyens d'envoyer des policiers pour protéger physiquement l'ensemble des personnes qui sont menacées.

MARLENE SCHIAPPA
Là ce n'est pas une question de numérique, ce n'est pas une question d'envoi des policiers, c'est simplement une question de qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a une plainte, comment on l'évalue ? Est-ce qu'on estime qu'il y a un danger immédiat qu'il faut protéger cette femme, et comment on appelle toutes les parties prenantes qui peuvent être mises en oeuvre. La ministre de la justice l'a rappelé, il y a des ordonnances de protection qui existent en France, elles sont trop peu utilisées, il y a des « téléphone grave danger », deux tiers d'entre eux dorment dans des placards faute d'attribution. Ça veut dire que les moyens sont là, mais il faut que sur le terrain, les décisions suivent ces impulsions.

GUILLAUME ERNER
Je vais vous faire écouter justement quelque chose, Madame la Ministre Marlène SCHIAPPA, un témoignage diffusé dans « Les pieds sur terre », hier, avec le témoignage d'une femme. Ecoutez.

TEMOIGNAGE
Ils sont juste à côté de moi, donc non seulement je les entends, mais en plus je les vois, dire : « Ouais, il faut encore que je m'occupe de l'autre, là ». Là, c'est un tout petit peu moins bonne ambiance. Je me dis : « Non, non c'est du service public, on ne parle pas comme ça des gens ». Donc je leur fais remarquer, et parce que je suis déjà vraiment énervée, je viens d'être victime d'une agression, qui est quand même un peu violente, et là ils viennent me voir pour me dire : « Mais vous voulez déposer plainte, vous êtes sûre ? ». « Eh bien oui, je suis sûre, oui, sinon je ne serais pas là ». « Oui mais vous savez, il pourrait prendre jusqu'à 15 ans, ça pourrait ruiner sa vie ». Donc là, moi je suis complètement abasourdie par ce que je viens d'entendre, donc je dis, je confirme que oui je veux bien déposer une plainte contre cet homme. « Ben ok, eh bien venez, on va vous faire souffler ». Donc je souffle, n'ai un taux d'alcoolémie de 0,46, je crois, ce qui n'est pas fou, ce qui correspond à 4 verres, comme j'ai bu 4 verres de vin, c'est cohérent, et là on me dit : « Ben non, on ne peut pas prendre votre plainte ».

GUILLAUME ERNER
Un extrait des « Pieds sur terre », que l'on peut retrouver évidemment sur le site de France Culture, franceculture.fr. Cette femme, Madame la Ministre Marlène SCHIAPPA, raconte son agression et raconte l'atonie et qui suivait au commissariat, voire une manière de disculper ses agresseurs. Qu'est-ce que vous en pensez ?

MARLENE SCHIAPPA
Je ne connais pas ce dossier en particulier, mais tout ce qu'elle raconte c'est extrêmement typique et d'ailleurs moi j'en avais fait des travaux de recherche, dans un livre qui s'appelle « La culture du viol », sur ce sujet-là. C'est-à-dire qu'en fait, dès lors qu'une femme est victime de violences sexistes ou sexuelles, il y a une forme de présomption, de culpabilité pour elle. Et on le voit dans pleins d'affaires, on le voit autour de Tariq RAMADAN aussi, par exemple, dès lors qu'une femme commence à dénoncer un viol ou une violence conjugale, une violence sexiste ou sexuelle, le premier réflexe c'est faire sanity check de cette femme, voir est-ce qu'elle avait une jupe, est-ce qu'elle avait souri, pourquoi elle n'est pas partie, est-ce qu'elle a bu de l'alcool, etc. ?

GUILLAUME ERNER
Tariq RAMADAN, vous trouvez qu'il n'y a pas eu suffisamment d'attention portée au discours des victimes ?

MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est pas ça, mais ce que j'observe, c'est que médiatiquement on passe quand même en revue la personnalité de la victime, avant de passer en revue la personnalité de l'agresseur, et qu'on tente à chaque fois, toute la société, pas uniquement les médias, on l'a vu, les gens, les familles, les proches…

GUILLAUME ERNER
On a été indulgent avec Tariq RAMADAN.

MARLENE SCHIAPPA
Je ne sais pas... Il y a une affaire de justice en cour, donc je ne peux pas m'exprimer sur l'affaire Tariq RAMADAN, mais dans le traitement médiatique en tout cas, et dans le traitement de la société, j'ai le sentiment qu'on essaie de pointer et d'accuser les femmes qui dénoncent, avant de prendre en compte l'homme qui est dénoncé, oui.

GUILLAUME ERNER
Madame la Ministre, est-ce que Christophe CASTANER, tout simplement, ne fait pas son travail ?

MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est absolument pas le cas…

GUILLAUME ERNER
Finalement il y a toute une série de cas où des femmes portent plainte, essaient de porter plainte, préviennent qu'il y a un homme qui les a agressées, et puis on voit ce qui arrive finalement, c'est le travail du ministre de l'Intérieur.

MARLENE SCHIAPPA
C'est le travail du ministre de l'Intérieur, et c'est le travail que fait Christophe CASTANER, et pardon de ma première réaction, mais...

GUILLAUME ERNER
Pas assez.

MARLENE SCHIAPPA
... par exemple il y a encore un mois, un mois et demi, Christophe CASTANER, avec Laurent NUNEZ, a réuni place Beauvau tous les préfets. Il m'a invité à venir m'adresser aux préfets pour leur passer des consignes très fermes de lutte contre les violences conjugales. Ça ne s'est jamais produit, il n'y a jamais auparavant un ministre de l'Intérieur avec un secrétaire d'Etat à l'Intérieur, qui réunit l'intégralité des préfets place Beauvau pour leur donner des consignes, très fermes et très précises, de traitement des violences conjugales. Donc Christophe CASTANER, en tant que ministre de l'Intérieur, il hérite d'une situation qui existe depuis des décennies, on a collectivement considéré que les violences conjugales c'était une fatalité, c'était des faits divers, depuis quelques années on considère que c'est un fléau, qu'il faut se mobiliser, et le ministre de l'Intérieur est en pointe là-dessus.

FREDERIC SAYS
Dans le champ de votre ministère également, vous annoncez une loi en 2020 pour l'émancipation économique des femmes, notamment dans les secteurs d'avenir, ce sont vos termes, quels sont ces secteurs d'avenir et quels sont les leviers que vous voulez mobiliser ?

MARLENE SCHIAPPA
Les secteurs d'avenir c'est par exemple les nouvelles technologies, le digital. Hier soir on l'a vu, le président de la République a fait des annonces autour de France Digitale sur le soutien aux start-up, on voit que les start-up très majoritairement ce sont des secteurs qui sont trop masculins. J'ai reçu hier des femmes qui sont leaders, qui ont dirigé des entreprises dans ce secteur-là, elles sont encore en extrême minorité. Et pire, plus inquiétant, une étude de Gender Scan nous dit que les femmes, les jeunes filles, s'orientent de moins en moins vers les grandes écoles qui ont des filières scientifiques, technologiques, d'ingénierie, etc. Ça veut dire que les femmes vont être, si ça continue comme ça, totalement absentes de tous les métiers d'avenir qui vont se produire dans 10, 15, 20 ans.

FREDERIC SAYS
Mais quelles réponses ? Ça veut dire qu'il faut des quotas par exemple dans les études d'ingénieur où on sait qu'effectivement la parité est très loin d'être respectée.

MARLENE SCHIAPPA
Effectivement, il y a plusieurs personnes qui se sont prononcées en cette faveur, Christine LAGARDE par exemple et d'autres, et donc avec Bruno LE MAIRE nous lançons une co-construction autour de cette loi, nous avons commencé des concertations pour voir quelles sont les meilleures solutions. Est-ce que ce serait des quotas ? Certains parlent de 30 % dans les filières scientifiques et technologiques, pour attirer des jeunes femmes. Est-ce que ce sont des politiques d'incitation, des fonds de soutien ? Tout est sur la table pour l'instant, et on veut en tout cas agir sur ce sujet.

FREDERIC SAYS
Mais dans ce cas, ça veut dire qu'il faudrait aussi peut-être mettre des quotas en sens inverse dans l'école de la magistrature ou celle des enseignants, où pour le coup les femmes sont largement majoritaires.

MARLENE SCHIAPPA
Mais pourquoi pas…

FREDERIC SAYS
Ça ouvre la porte à des choses…

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, l'objet c'est d'arriver vers une forme de mixité, mais là on parle d'émancipation économique des femmes et notamment d'accès au pouvoir, parce que la réalité c'est que derrière ce sont les métiers qui seront aussi les mieux payés, et pourquoi il y a un écart de salaires entre les femmes et les hommes ? Il y a un écart à poste égal, et on y travaille avec la ministre du Travail, de 9 %, mais il y a un écart structurel de 27 %, parce que les femmes s'orientent vers des filières qui sont moins rémunérées que les hommes. Et derrière, je veux juste amener là-dessus, ce n'est pas juste une question de justice ou d'égalité femmes-hommes, c'est une question aussi d'innovation et même de développement économique du pays.

FREDERIC SAYS
C'est-à-dire ?

MARLENE SCHIAPPA
Il y a des secteurs qui sont entièrement féminisés, santé, sanitaire et social, service à la personne etc., quasi entièrement féminin. Si les femmes ne sont pas formées à la transition digitale, ça veut dire que tous ces secteurs-là vont passer totalement à côté des innovations. Et qu'en santé, en service à la personne, en sanitaire et social, vous n'aurez pas d'innovation technologique majeure dans les prochaines années.

GUILLAUME ERNER
Marlène SCHIAPPA, hier une tribune dans Le Monde avec un collectif de 14 personnalités, dont la sociologue Nathalie HEINICH, l'urgentiste Patrick PELLOUX, le philosophe Pierre-André TAGUIEFF, s'indignent des arguments invoqués par les militantes qui réclament le droit de porter le maillot de bain islamique à la piscine. Qu'est-ce que vous vous en pensez ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je pense qu'il y a un enjeu fondamental, si on prend de la hauteur sur tous les sujets que nous venons d'aborder, et sur d'autres, qui est le respect des règles. On n'arrête pas de parler de « vivre-ensemble », avec des guillemets et un trait d'union entre les deux mots, moi je pense que si on veut vivre ensemble, il faut respecter les règles communes qu'on se donne Les règles communes c'est : on ne tape pas les femmes, ne jette pas ses mégots de cigarette par terre, et quand il y a un règlement intérieur qui dit qu'on doit aller à la piscine en maillot de bain, eh bien on y va en maillot de bain, tout simplement.

GUILLAUME ERNER
Mais si on a le choix de porter tel ou tel maillot de bain, pourquoi pas un burkini ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien dans ces cas-là, pourquoi pas aussi un caleçon long pour les hommes et pourquoi il n'y aurait pas de manifestation. D'abord avant tout il y a des règles d'hygiène et de sécurité dans les piscines, première chose...

GUILLAUME ERNER
Vous savez qu'elles sont instrumentalisées, en l'occurrence, le débat n'est pas…

MARLENE SCHIAPPA
J'y viens justement à l'instrumentalisation parce que, avec ces débats…

GUILLAUME ERNER
De part et d'autre, je veux dire, l'instrumentalisation.

MARLENE SCHIAPPA
Avec ces débats, on fait comme s'il y avait des millions de femmes dans le monde dont la préoccupation, en se réveillant le matin, c'était : j'aimerais tellement mettre un burkini pour aller à la piscine. Je suis désolée, mais ce n'est pas vrai.

GUILLAUME ERNER
Vous pensez qu'elles sont contraintes ?

MARLENE SCHIAPPA
Je ne dis pas qu'elles sont contraintes, je dis que c'est une minorité, et d'ailleurs dans les manifestations, quand il y a des actions coup de poing de militantes, en général il y a quelques femmes en burkini, il y a parfois des hommes avec elles ou des femmes qui ne portent pas de burkini. Donc à un moment il faut remettre aussi les choses dans leur contexte, je ne crois pas que ce soit une revendication des femmes en France, massive, de dire : nous souhaitons porter un burkini à la piscine.

GUILLAUME ERNER
Au sein de la République En Marche, Marlène SCHIAPPA, Madame la Ministre, vous avez été plutôt une laïque convaincue. Vous appartenez…

MARLENE SCHIAPPA
Même en dehors de la République En Marche.

GUILLAUME ERNER
Oui mais il y a une diversité d'opinion au sein de la République En Marche, et on a l'impression qu'Emmanuel MACRON a beaucoup oscillé, il tentait de ménager différentes opinions. Il en est où ? Il est plutôt rangé à votre point de vue ? C'est plutôt aujourd'hui la lutte contre le communautarisme qui semble le préoccuper ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, je ne vais pas prendre les choses comme cela, mais je crois que le président est effectivement très au fait des problématiques qui touchent la société, il a annoncé qu'il ne toucherait pas à la loi de 1905, ce qui est une satisfaction pour beaucoup de défenseurs de cette loi et beaucoup défenseurs de la séparation des églises et de l'Etat, et effectivement, en sortie du Grand débat, vous vous en souvenez peut-être, il a prononcé des phrases très fortes sur la lutte contre le communautarisme et sur la défense de la laïcité comme valeurs de la République française.

GUILLAUME ERNER
Alors, ça veut dire quoi concrètement aujourd'hui la lutte contre le communautarisme, pour vous, Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
Le communautarisme, c'est ce qui menace l'unité de la société. La République française elle est une et indivisible, il n'y a qu'une seule communauté, c'est la communauté nationale. A partir du moment où vous créez des micro-communautés, en marge de la communauté nationale, avec ses propres lois, son propre mode de fonctionnement, vous attaquez l'indivisibilité de la République. C'est en tout cas ce que je défends.

GUILLAUME ERNER
Bon, mais par exemple parmi les féministes, certaines d'entre elles considèrent que le droit des femmes, c'est de pouvoir porter un burkini ou de s'habiller comme elles veulent dans l'espace public, y compris de se voiler si elles le souhaitent. Qu'est-ce que vous en pensez ?

MARLENE SCHIAPPA
Les femmes ont droit de porter un voile dans l'espace public, en France. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses, personne à l'heure actuelle ne veut empêcher les femmes de se promener avec un voile, un voile musulman si c'est leur choix. La laïcité c'est aussi la liberté de conscience, et c'est aussi le respect des croyances de chacun, dans la mesure où chacun n'impose pas ses croyances aux autres, c'est ça la laïcité.

GUILLAUME ERNER
Autre thème sur lequel vous vous êtes exprimée, Marlène SCHIAPPA, la lutte contre l'homophobie dans les stades. Et là il y a eu un certain nombre de polémiques, des points de vue différents ont été échangés, et puis on a l'impression qu'aujourd'hui c'est d'abord la lutte contre le racisme qui prime, puisqu'on a décidé, sauf erreur de ma part, de ne plus arrêter les matchs dans le cas de banderoles ou de chants homophobes. Vous trouvez ça normal ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, d'abord, de quoi on parle ? Moi j'entends les uns et les autres dire : « Il y a des polémiques, on s'agite, etc. ». Moi j'ai pris la parole à deux reprises, simplement pour encourager les arbitres, dont Clément TURPIN, qui est très engagé contre l'homophobie, qui courageusement ont choisi d'arrêter les matchs. Ce ne sont pas les ministres qui ont l'autorité sur les arbitres, c'est ni la ministre des Sports…

GUILLAUME ERNER
Non mais vous avez un point de vue.

MARLENE SCHIAPPA
J'ai un point de vue et je l'ai exprimé, mais ce n'est ni la ministre des Sports, ni moi, qui disons aux arbitres : « Il faut arrêter les matchs ». Je le dis parce qu'on a entendu les supporters dire : « Il ne faut pas que les ministres... » Moi je n'ai pas le sifflet, je ne suis pas sur le terrain, je ne suis pas arbitre, et ce n'est pas mon rôle, et je n'entends pas le devenir. Maintenant il n'y a pas de hiérarchie entre les discriminations, je me suis exprimée avec Frédéric…

GUILLAUME ERNER
Le président de la République a dit : « Oui, finalement c'est surtout pour le racisme ».

MARLENE SCHIAPPA
Ah non, pas du tout, c'est Noël LE GRAËT qui a dit cela, le président de la République ne s'est pas exprimé sur ce sujet, ce n'est pas de son ressort non plus d'être arbitre pour chaque match. Je crois qu'il faut vraiment qu'il y ait un dialogue entre les instances…

GUILLAUME ERNER
Vous ne trouvez pas qu'il avait un point de vue conciliant ? Non, il y avait un point d'égalité entre les deux formes, à la fois l'homophobie et le racisme, et donc aujourd'hui il n'y a pas lieu de mettre une loi, une règle supplémentaire.

MARLENE SCHIAPPA
Mais le règlement il n'a pas changé, le règlement il prévoit toujours qu'on puisse interdire les matchs quand il y a des propos racistes ou des propos homophobes qui sont tenus dans les stades. Maintenant je crois qu'il faut qu'il y ait un dialogue et ma collègue la ministre des Sports mène ce dialogue, avec aussi Nathalie BOIY de LA TOUR et toutes les instances du supportérisme pour faire en sorte qu'on avance. L'homophobie et le racisme c'est interdit dans la rue, c'est interdit aussi dans les stades. Maintenant il faut voir comment tout cela se met en oeuvre concrètement.

GUILLAUME ERNER
Et dans ces conditions, même si vous n'avez pas en charge le football, le fait qu'il y ait une Coupe du monde au Qatar en 2022, et que ce pays réprime l'homosexualité, c'est un euphémisme, vous ne trouvez pas ça choquant que l'équipe de France y aille ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais de la même manière on n'est pas, ni la ministre des Sports, ni moi, nous ne sommes pas arbitre et nous ne sommes pas non plus en charge de l'attribution de l'organisation.

GUILLAUME ERNER
Vous avez un point de vue là aussi.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr j'ai un point de vue, et je l'exprimerai à la fin de la semaine, puisque je serai avec le président de la République à l'Assemblée générale des Nations unies, et je porte au nom de la France une campagne de dépénalisation de l'homosexualité partout dans le monde. Vous savez qu'il y a encore des pays qui pénalisent et qui répriment l'homosexualité…

GUILLAUME ERNER
Dont le Qatar où nous allons jouer au foot.

MARLENE SCHIAPPA
Absolument, et la position de la France à cet égard elle est extrêmement claire, nous militons pour que tous les pays dans le monde dépénalisent l'homosexualité, ça fait partie des valeurs de la République française.

FREDERIC SAYS
Vous ne répondez pas vraiment, est-ce qu'il faudrait tout simplement ne pas y aller ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, je ne crois pas, je pense qu'il faut que justement... Je pense qu'en fait, de façon générale sur les questions de diplomatie et j'ai en charge la diplomatie féministe de la France depuis maintenant un peu plus d'un an, sur les questions de diplomatie je ne crois pas que la politique de la chaise vide soit toujours efficace. Le président de la République l'a prouvé, un dialogue parfois bilatéral entre lui-même et d'autres chefs d'Etat, sur des sujets importants, la dépénalisation de l'homosexualité, les droits de l'homme de façon générale, la condition des femmes etc., c'est quelque chose qui est plus efficace et qui produit plus d'avancées. Au G7 à Biarritz, Emmanuel MACRON a engagé tous les pays, incluant les Etats-Unis d'Amérique, pour l'émancipation des femmes par exemple.

GUILLAUME ERNER
Marlène SCHIAPPA, Madame la Ministre, je vous présente mes camarades.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

GUILLAUME ERNER
Qui viennent prolonger cette émission avec la fameuse séquence TTC, Transition. Hervé GARDETTE, mettez votre casque et répondez.

HERVE GARDETTE
Je n''ai pas besoin de casque pour répondre : le climat n'est plus une option.

GUILLAUME ERNER
La théorie culturelle de Mathilde SERRELL.

MATHILDE SERRELL
Comprendre pourquoi le disque de la culture s'est rayé.

GUILLAUME ERNER
Et enfin la conclusion d'Aurélien BELLANGER.

AURELIEN BELLANGER
Jean PROUVE est-il le plus grand architecte du XXème siècle ?


Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 septembre 2019

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