Déclaration de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, sur les allégements de la fiscalité au profit du capital et des entreprises, à l'Assemblée nationale le 6 février 2020.

Intervenant(s) :

Circonstance : Débat sur les allégements de la fiscalité au profit du capital et des entreprises à l'Assemblée nationale

Prononcé le

Texte intégral

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat sur les allégements de la fiscalité au profit du capital et des entreprises : quelles conséquences économiques et sociales ?

Ce débat a été demandé par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées.

La conférence des présidents a décidé de l'organiser en deux parties. Nous commencerons par une table ronde, en présence de personnalités invitées, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses. Au cours de cette séquence, la durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

(...)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Je veux faire passer un message clair : ce Gouvernement n'a qu'un objectif depuis le début du quinquennat, celui de créer des emplois pour les Français. Pour l'atteindre, il faut du travail, donc des commandes. Pour gagner des commandes dans une économie mondialisée, il faut être compétitif. Or la France avait, ces dernières années, des niveaux de taxation supérieurs à ceux de ses partenaires européens, ce qui lui a fait massivement perdre des emplois et des parts de marché.

Sur la fiscalité du capital, avant la réforme, le niveau d'imposition était ainsi supérieur de 3 points de PIB à la moyenne européenne. Les taux marginaux pratiqués touchant l'impôt sur le revenu atteignaient jusqu'à 62% pour les taux d'intérêt, contre une moyenne de 28% en Europe, et la taxation des dividendes jusqu'à 44%, contre une moyenne de 26%.

Concernant l'impôt sur les sociétés, le taux effectif pour certaines entreprises pouvait être de 40% – je suis bien placée pour le savoir puisque j'en ai dirigé une qui a connu ce niveau de taxation. Cela s'explique par le fait que les pertes de certaines activités n'étaient pas prises en compte et que la déduction de certaines dépenses était rendue impossible, sachant que le taux normal était de 33%, auquel s'ajoutait le complément de 10 points.

Á propos du financement de la protection sociale, différents modèles existent en Europe. La France a, historiquement, choisi de le répartir entre les cotisations sociales et l'impôt. Mais le niveau de cotisations en France s'est progressivement détaché de celui de la moyenne des autres pays européens qui ont choisi à peu près le même modèle – on ne peut pas se comparer à la Finlande qui a opté pour un recours plus important à l'impôt.

Le CICE a apporté une première réponse, notamment pour les salaires proches du SMIC. Mais ce dispositif présente deux problèmes. Le premier est le décalage dans le temps entre le moment où l'entreprise paie les salariés et celui où elle bénéficie du crédit d'impôt, ce qui n'est pas très sain et finit par maintenir la masse salariale à un niveau élevé puisque certaines entreprises avaient choisi, dans leur présentation, de faire figurer le crédit d'impôt dans la masse salariale, mais plutôt en bas du compte de résultats.

Le deuxième est que pour les salaires supérieurs à deux SMIC, le coût du travail en France est singulièrement plus élevé que dans les autres pays européens. D'ailleurs, en Espagne, un de nos principaux concurrents industriels, il est inférieur de 40%. Il ne faut pas réfléchir bien longtemps pour comprendre pourquoi certaines entreprises ont recours à la délocalisation dans le secteur de l'industrie automobile – surtout que l'Espagne, ce n'est pas très loin de la France.

Pour citer d'autres chiffres, je note que la France a perdu 1 million d'emplois industriels en vingt ans. À titre d'exemple, la moitié des parts de marché mondiales a été perdue dans le secteur de la pharmacie entre 2008 et 2018. Je ne reviens pas sur le déficit de la balance du commerce extérieur. La responsabilité de notre Gouvernement et de notre majorité a été de mettre en place une fiscalité qui permette de gagner des commandes et, à moyen terme, de dégager des marges de manoeuvre pour investir dans l'innovation, car c'est ainsi qu'on peut créer des emplois.

Dans ce contexte, la politique du Gouvernement s'articule autour de trois axes. Premièrement, il faut faire en sorte que nos entreprises travaillent dans des conditions de concurrence proches de celles de leurs compétiteurs issus de pays dont le modèle social et environnemental a le même niveau d'exigence que le nôtre. De ce point de vue, il n'est pas indécent de se comparer par exemple à l'Allemagne, aux Pays-Bas ou aux pays scandinaves. Je tiens à être claire sur ce point : il ne s'agit en aucune façon d'être moins-disant fiscalement. D'ailleurs, la réalité, c'est que nous nous situons plutôt dans le haut de la fourchette, y compris au terme de ce quinquennat, par rapport à la moyenne des pays européens : ce sera le cas, par exemple, avec un impôt sur les sociétés à 25%. Cependant la France revient dans le jeu, elle n'est pas totalement déconnectée.

Deuxièmement, il convient d'adopter une fiscalité simple, prévisible et orientée vers la production. Enfin, il faut se battre pour une concurrence loyale sur le plan international – j'y reviendrai. En ce qui concerne la fiscalité du capital, cela a conduit à l'instauration du PFU, qui apporte de la simplicité, de la lisibilité et entraîne une baisse de l'imposition du capital, ce qui permet de rendre attractif l'investissement dans nos activités productives auprès d'investisseurs qui s'étaient détournés de notre pays. L'impôt de solidarité sur la fortune, lui, a été recentré sur l'immobilier. On constate aujourd'hui qu'il apparaît comme plus équitable et qu'il rend plus difficile l'optimisation fiscale.

L'impôt sur les sociétés est un signal pour les investisseurs sur le plan international ; il est en particulier l'un des critères retenus par les classements internationaux pour identifier les territoires propices à l'investissement, mais aussi par un dirigeant d'entreprise qui, pour choisir le pays dans lequel il souhaite installer un nouveau site, se réfère à un taux normatif. En ce sens, un taux de 25% constitue un signal clair, qui permet de revendiquer une plus grande attractivité.

Il faut aussi sanctuariser le crédit impôt recherche parce que c'est un modèle éprouvé depuis plus de dix ans. Ce n'est pas par hasard que ce dispositif a traversé les législatures mais bien parce que les gouvernements qui se sont succédé ont été largement convaincus de son efficacité. S'agissant des cotisations sociales, nous avons supprimé le CICE pour retrouver cette logique consistant à associer hausse des salaires et baisse des charges sociales. Le problème de la compétitivité des salaires supérieurs à deux SMIC reste cependant posé.

Enfin – et c'est un point important –, comment procéder lorsqu'on veut se battre pour aboutir à une concurrence loyale sur le plan international, à ce qu'on appelle un level playing field, autrement dit un terrain de jeu équitable ? Notre stratégie consiste à adopter une taxation minimale dans tous les secteurs – c'est l'un des piliers de la politique que nous revendiquons au sein de l'OCDE – et une taxation spécifique sur les plateformes numériques, puisque celle des autres secteurs est en moyenne supérieure de 14%.

Je conclurai en précisant tout d'abord que nous nous sommes employés à mettre en place des outils de diagnostic, entre autres un comité d'évaluation des réformes sur la fiscalité du capital – souhaité notamment par les députés –, avec un haut niveau de transparence. Tous les résultats ne sont bien sûr pas encore connus, mais certains éléments positifs en sont déjà ressortis, s'agissant par exemple des résultats économiques.

Je ne reviendrai pas sur les 700 000 emplois créés depuis trois ans ni sur le fait que nous sommes désormais le premier pays en matière de niveau d'investissements étrangers dans l'industrie – la France compte deux fois plus de projets que l'Allemagne – et dans les centres de recherche et développement. Je ne reviendrai pas non plus sur la baisse du chômage qui, si elle n'atteint certainement pas encore l'étiage que nous souhaitons collectivement, connaît son niveau le plus bas depuis une dizaine d'années. Il n'en reste pas moins qu'il faut prendre en compte tous ces éléments.


M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. "La politique économique d'Emmanuel Macron profite d'abord aux actifs et aux plus aisés." Ces propos ne sont pas les miens : ils sont extraits d'un article publié hier dans Le Monde. Selon une étude de l'OFCE parue le même jour, sur les 17 milliards d'euros distribués aux ménages depuis le début du quinquennat, plus du quart, soit environ 4,5 milliards, est allé s'ajouter au revenu disponible des 5 % les plus aisés. Voilà votre politique !

J'ajouterai à cela quelques estimations chiffrées afin de mettre en évidence les services rendus à un système, et aux plus riches, et non à tous les citoyens. Sur l'ensemble du quinquennat, cela représente 16 milliards d'euros grâce à la suppression de l'ISF, 8,5 milliards grâce à la flat tax, 10,9 milliards grâce à la baisse de l'impôt sur les sociétés et, cerise sur le gâteau, 142 milliards grâce au CICE et à sa transformation en baisse des cotisations sociales patronales – et non de « charges », madame la secrétaire d'État –, sans aucune contrepartie. Je citerai également la baisse de 5 milliards d'euros de l'impôt sur le revenu, la suppression du dernier tiers de la taxe d'habitation et la défiscalisation des heures supplémentaires.

Ce système est une véritable machine à fabriquer des pauvres, dont le niveau de vie se dégrade de 240 euros par an. On a assisté en 2019 à une distribution record de dividendes pour les entreprises du CAC40, soit 49,2 milliards d'euros. Le remplacement de l'ISF par l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière, a profité, sans surprise, aux plus aisés, et la flat tax aux 15% les plus riches, avec un impact considérable pour les 5 % les plus fortunés qui bénéficient, eux, d'un gain annuel moyen de 2 905 euros.

Et les autres ? Qu'en est-il du reste des Français ? Ils ont subi des économies sur leur système de santé et sur les APL – aides personnalisées au logement –, leurs prestations sociales sont désindexées, leurs retraites rabotées et on supprime des postes de fonctionnaires d'État. Oui, 260 000 emplois ont été créés l'an dernier mais le CDD reste très majoritaire. D'autre part, ce chiffre est lié à l'explosion de l'autoentrepreneuriat, un statut instable puisque les deux-tiers de ces professionnels abandonnent leur activité au bout de trois ans. Dès lors, quelles sont les conséquences économiques et sociales positives de tous ces allégements ? Les Français attendent toujours.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Beaucoup de choses ont été dites et elles ne sont pas parfaitement exactes. Premièrement, le rapport de l'OFCE indique effectivement que ceux qui travaillent ont vu leur pouvoir d'achat augmenter. Ça tombe assez bien, car tel est notre objectif. Nous souhaitons créer sur le territoire des emplois à destination de ceux qui sont aujourd'hui éloignés du monde du travail, ce qui leur permet de retrouver une situation financière plus favorable. Selon des chiffres de l'OCDE, depuis 2018, le pouvoir d'achat a augmenté de 590 euros par an, le gain moyen par ménage s'élevant même à 725 euros par an pour les actifs.

Deuxièmement, lorsque je parle de créations d'emplois, cela concerne l'emploi salarié. À ce sujet, je précise d'une part que la proportion de CDI a augmenté par rapport à celle des emplois précaires…

M. Jean-Paul Dufrègne. Non !

M. Fabien Roussel. De combien ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. …et, d'autre part, que ce sont principalement les jeunes qui ont bénéficié de ces créations d'emplois – même si les seniors en ont également profité. Il me semble important d'apporter ces précisions qui vont à l'encontre de certains préjugés. Les faits sont têtus, les chiffres aussi.

Les microentreprises ne sont pas comptabilisées parmi les créations d'emplois. Mais vous avez raison d'évoquer ce point car, en 2018, le nombre de créations d'entreprises a progressé de 40%, tandis que le nombre de défaillances a diminué de 13%. Ça, ce sont les chiffres !

M. Jean-Paul Dufrègne. C'est l'ubérisation !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. À qui, me demandez-vous, profite la politique économique ? Elle profite aux personnes qui sont dans une dynamique de sortie d'une situation de précarité et de retour dans le monde du travail. C'est exactement l'objectif que nous recherchons.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Vous nous dites, madame la secrétaire d'État, qu'il fallait baisser l'impôt sur les sociétés parce qu'il était plus bas dans les autres pays européens, et vous l'avez ramené à 25% – et encore, relevez-vous, ce taux est-il toujours plus élevé en France qu'ailleurs. C'est dans cette logique que vous avez supprimé l'exit tax, instauré une flat tax, que vous avez supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune. Au fond, votre action n'est pas nouvelle, elle est conforme à l'évolution de la fiscalité qui, depuis trente ans en Europe, consiste à taxer de moins en moins le capital, les bases mobiles parce qu'on a peur qu'elles partent ; il ne faut pas toucher aux grandes entreprises qui risquent de délocaliser leur siège social. À l'inverse, on reporte le poids de la fiscalité sur les bases immobiles, c'est-à-dire vers les très petites entreprises – TPE – et les petites et moyennes entreprises – PME – et sur nous, car, moi, je ne vais pas me délocaliser en Andorre ou en Espagne. Voilà donc quel est le mouvement, un mouvement qui ne vous est pas propre et qui est celui de l'européanisation, de la mondialisation. C'est la pente sur laquelle nous sommes engagés.

Ce qui est nouveau, c'est que, normalement, le rôle du politique, c'est de freiner la mondialisation. Or vous avez enlevé le frein et, du coup, nous dégringolons la pente. L'étude de l'OFCE qui vient de paraître montre que vous avez fait gagner 1 500 euros par an aux 5% de Français les plus riches et perdre 240 euros aux 5 % les plus pauvres. Et, en un an, le nombre de pauvres a augmenté de 400 000 alors que, si les 500 plus grandes familles, appelons-les ainsi, disposaient il y a vingt ans de l'équivalent de 5% du PIB, ce taux est passé à 25% à l'arrivée de Macron, la mondialisation ayant déjà fait son oeuvre sous les gouvernements précédents. Eh bien, vous, en deux ans, vous avez fait passer cette proportion de 25% à 30% ! Vous avez donc, je le répète, enlevé le frein, alors que le rôle du politique est de servir de tampon face à l'explosion des inégalités produite par la mondialisation.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Tout d'abord, nous n'avons pas supprimé l'exit tax mais nous l'avons transformée. De même, nous n'avons pas supprimé l'ISF mais nous l'avons transformé en IFI. Enfin, l'impôt sur les sociétés n'est pas encore au taux de 25%. J'apporte ces précisions afin que ce dont nous discutons corresponde à la réalité.

La réalité, c'est aussi la nécessité d'obtenir des marchés. Or quand il y a un décalage de coût de revient de 40% par rapport à l'Espagne, en ce qui concerne le coût de production d'une pièce dans le secteur automobile, votre risque, même si vous réduisez votre marge à néant, est de perdre le marché. C'est très exactement ce qui est arrivé à la France qui a ainsi, ces dernières années, perdu 1 million d'emplois dans l'industrie. Grâce à l'action du Gouvernement, nous créons désormais de l'emploi dans l'industrie, et cela de façon massive, nous créons plus de sites industriels que nous n'en supprimons.

Je préfère par conséquent créer de l'emploi en permettant qu'on investisse en France, qu'on y installe des sites et, eh oui, qu'on y gagne de l'argent. Et tout cela ne se fait pas au détriment des PME ni des entreprises de taille intermédiaire – ETI. Quand vous êtes à la tête d'une ETI et que vous devez gagner des marchés, vous devez, pour mener vos opérations, bénéficier de conditions équivalentes à celles de vos concurrents. C'est bien le sujet, monsieur Ruffin, et nous devons l'appréhender dans toute son ampleur. C'est le sens de la démarche du Gouvernement, qui aide les PME et les ETI à investir dans les technologies – c'est tout l'enjeu, par exemple, du plan industrie du futur.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Mes questions portent sur les projets affectant la fiscalité des entreprises et, plus précisément, sur leur impact sur les territoires.

J'évoquerai pour commencer le projet de réforme des impôts de production, qui ont certes des assiettes différentes, mais qui, surtout, sont majoritairement affectés aux collectivités. Aussi, ces dernières seront-elles associées à l'établissement de la réforme ?

Ma seconde question porte sur les zones de revitalisation rurale – ZRR –, qui permettent une exonération spécifique d'impôt sur le revenu et d'impôt sur les sociétés. Elles favorisent le maintien ou le développement d'un maillage de TPE et de PME et la préservation de l'emploi en milieu rural. Or ce dispositif est prorogé jusqu'au 31 décembre. Au 1er janvier 2021, quelle sera la politique du Gouvernement pour renforcer l'attractivité des territoires les plus fragiles ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Pour ce qui est des impôts de production, le produit de la contribution sociale de solidarité des sociétés, dite C3S, est exclusivement affectée au budget de l'État et représente 3,8 milliards d'euros. Il est donc parfaitement possible de la baisser sans avoir à demander leur avis aux collectivités locales. En ce qui concerne les autres impôts de production, soit un peu plus de 65 milliards d'euros, il est évident que les collectivités locales font l'objet d'une concertation. Nous avons ainsi engagé les travaux du pacte productif depuis juin dernier et les régions sont systématiquement associées à tous les groupes de travail. Ensuite, sur tout ce qui concerne les impôts de production, Bruno Le Maire anime lui-même la concertation, non seulement avec les régions, les départements, les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI –, mais aussi avec les communes. Ce travail est donc fait en bonne intelligence.

Les impôts de production affectent en particulier les entreprises qui produisent dans nos territoires. Il est important de le rappeler. Il y a quinze jours, nous avons réuni 500 ETI dont 80 % de la production est réalisée en France, ETI qui sont les principaux moteurs de la création d'emplois. Or ces entreprises ont souligné que plus elles investissent, plus elles paient d'impôts de production, ce qui est totalement paradoxal.

J'en viens aux ZRR. Comme je l'ai déjà indiqué lors de l'examen du projet de loi de finances, nous avons prolongé le dispositif pour permettre à la mission d'évaluation des ZRR de rendre ses conclusions en fonction desquelles nous proposerons des mesures visant à favoriser l'investissement dans les territoires. C'est tout le sens de dispositifs comme action coeur de ville ou territoires d'industrie, qui nous permettent de concentrer de très importants moyens en faveur des territoires.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. La contestation de la réforme des retraites ne saurait masquer l'origine du sentiment d'injustice sociale qui s'exprime depuis plusieurs mois, en particulier la mauvaise répartition de la richesse. Favoriser les plus fortunés, c'est s'attaquer à la solidarité et remettre en cause le consentement à l'impôt, c'est fragiliser les fondements de la cohésion sociale et accroître les tensions. Vous avez, je ne dirai donc pas "supprimé", mais « transformé » l'ISF, créé par le président Mitterrand sous la dénomination initiale d'"impôt sur les grandes fortunes", dont le taux marginal n'était que de 1,5%, soit un petit effort demandé aux grandes fortunes pour le bien commun. L'argument selon lequel l'ISF était un facteur d'exil fiscal est trompeur puisque seulement 0,2 % des assujettis ont quitté le territoire sans d'ailleurs que rien ne prouve que cet impôt en ait été la cause.

Pour quel résultat, finalement ? L'IFI, qui a remplacé l'ISF, comptera deux fois moins d'assujettis. La moitié des plus grandes fortunes y échappent. De plus, le patrimoine mobilier, largement composé de titres financiers, échappe désormais à tout impôt alors que, chacun le sait, la part du capital mobilier croît avec le revenu. Ce sont quelque 3 milliards d'euros de manque à gagner chaque année et évidemment en moins pour les services publics et les usagers. De plus, l'IFI n'a aucun effet incitatif, contrairement à l'ISF, et les dons aux associations ont diminué de moitié. Le prélèvement forfaitaire unique, quant à lui, la flat tax, permet aux plus aisés d'économiser 2 milliards d'euros. Finalement, en privilégiant la rente financière au détriment du travail, vous comptiez sur la théorie du ruissellement qui n'est pas vérifiée, on l'a vu avec les intervenants qui vous ont précédée.

Madame la secrétaire d'État, les conclusions du rapport que vous avez commandé au comité d'évaluation des réformes et de la fiscalité du capital le montrent : l'impôt acquitté par les assujettis à l'ISF a été divisé par 3,5 et 5% des plus riches ont bénéficié de plus de la moitié des gains fiscaux. Il faut l'entendre et changer de ligne.

En France et, bien sûr, au niveau européen, comment allez-vous…

M. le président. Il est temps de conclure, chère collègue.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J'ai une question sur l'Europe, madame la secrétaire d'État, sur la convergence des taux et sur les contrôles fiscaux…

M. le président. Nous allons donner la parole à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. La crise sociale qui a éclaté l'année dernière ne me semble pas liée à la redistribution des richesses : nous sommes l'un des pays d'Europe où elle est la plus importante. Quand vous observez les inégalités de revenus avant et après redistribution, vous constatez que la France est l'un des pays d'Europe, avec un ou deux pays scandinaves, où le coefficient de Gini est le plus faible. Plusieurs études, en particulier sociologiques, montrent qu'on devrait plutôt incriminer l'immobilité sociale : il faut, en France, cinq à six générations pour changer de catégorie sociale – voilà qui est insupportable et qui explique pourquoi nous investissons massivement dans les territoires, avec le dispositif territoires d'industrie, dans les compétences afin de permettre aux gens d'être plus mobiles, mais aussi dans l'école, où doit en premier lieu être mené le combat contre l'immobilité sociale.

J'en viens à l'ISF. La somme prélevée au titre du taux marginal d'imposition de 1,5% était en fait supérieure à ce que rapportait une grande partie du patrimoine. Donc, chaque année, on prélevait de la richesse sur le capital. On peut s'en féliciter, en tout cas ce n'était pas « marginal ». Ensuite, puisque vous avez évoqué M. Mitterrand, des études économiques ont été réalisées qui ont montré que cet impôt nous aurait fait perdre 40 milliards d'euros de PIB, en investissements non réalisés en France.

M. Fabien Roussel. Nous voulons des chiffres plus précis !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Dans le cadre de l'IFI, les titres financiers détenus directement ou indirectement sont taxés ; c'est donc l'ensemble du patrimoine immobilier qui est concerné. Auparavant, les plus riches payaient un taux de 0,2% au titre de l'ISF – impôt guère équitable puisque, en réalité, il était facile d'y échapper, ce qui n'est pas le cas avec l'IFI aujourd'hui.

Dernier point, tout le monde se plaint que nous ayons moins d'ETI qu'en Allemagne ; mais une entreprise sur deux y est transmise, contre seulement 17% en France – faible taux lié à une fiscalité que nous avons corrigée.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Courir derrière les pays voisins où les salaires sont les moins élevés finit par nous coûter très cher : c'est le coût d'une délocalisation. Whirlpool Amiens a ainsi délocalisé son entreprise en Pologne, où le salaire est de 549 euros net par mois. La France subit ainsi une triple peine : la délocalisation de l'entreprise crée chez nous du chômage, payé par la collectivité ; à quoi s'ajoutent un coût climatique – puisque les sèche-linge sont désormais importés en France, avec la pollution que cela génère – et un coût fiscal puisque l'entreprise qui, localisée à Amiens, payait des impôts en France n'est plus là pour le faire. Il faut prendre ces coûts en compte et c'est pourquoi nous affirmons qu'il vaut mieux investir de l'argent public pour qu'un industriel maintienne une entreprise dans notre pays. C'est ainsi que nous sauverons notre industrie plutôt que de la laisser partir comme vous l'avez fait avec Whirlpool Amiens.

Ensuite, nous avons appris, au cours de la première partie du présent débat, que les exonérations de cotisations, la baisse de la fiscalité, en particulier de la fiscalité sur le patrimoine ont représenté, ces cinq dernières années, 186 milliards d'euros – autant de cadeaux faits aux entreprises de notre pays. Je vous demande un chiffre, madame la secrétaire d'État : combien d'emplois créés dans l'industrie en CDI à temps complet, quel est le solde positif en matière d'emplois industriels ? Vous n'arrêtez pas de donner des chiffres d'emplois créés, mais quel est le solde d'emplois créés dans l'industrie ? Je ne parle pas des emplois de type Uber ou Deliveroo, de ces contrats précaires, mais bien des emplois industriels. Combien y en a-t-il eu de créés en France depuis que vous avez mis en place cette politique ?

Enfin, vous avez évoqué une augmentation des investissements. Eh bien, nous voulons savoir combien il y a eu d'investissements réalisés par les 600 000 foyers qui payaient l'ISF et qui ne le payent plus. Selon la théorie du ruissellement et celle des « premiers de cordée » théorisée par le Président de la République, ces super riches allaient investir. Combien, donc, les 600 000 foyers, qui ont un patrimoine taxable de 1 000 milliards d'euros, ont-ils investi dans leur activité professionnelle ? Ils investissaient dans les entreprises puisque cela n'était pas pris en compte dans le calcul de l'ISF. Je veux savoir combien, du fait de votre politique, ils ont investi,…

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Fabien Roussel. …et combien d'entreprises industrielles ont été créées. En effet, vous parlez de création de sites industriels : combien de sites ont été créés par rapport au nombre de suppressions ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Vous avez raison, monsieur le député, nous devons être en mesure de calculer les externalités négatives : les émissions de carbone induites par la production à l'étranger de biens importés dans notre pays devraient, d'une certaine manière, être taxées. Les émissions de carbone de l'industrie en France ont reculé de 40% depuis vingt ans, mais, au cours la même période, notre empreinte carbone a progressé de 11%, tout cela parce que nos importations ont augmenté. C'est tout l'enjeu du mécanisme d'inclusion carbone aux frontières en faveur duquel nous nous battons à Bruxelles.

Pourquoi Whirlpool part-il s'installer en Pologne ? Parce que les Français n'ont pas les moyens de payer 500 ou 600 euros pour un lave-linge ou un sèche-linge. Il y a un écart de 1 000 euros entre le coût moyen d'une voiture produite en France et celui de la même voiture construite en Espagne. Tant que les consommateurs ne seront pas prêts à payer 1 000 euros supplémentaires, ce que je peux comprendre, le carnet de commandes ne se remplira pas. Finalement, c'est le consommateur qui prend une décision ; ce n'est pas l'entreprise.

On a tort d'opposer les personnes aux entreprises, car ces dernières sont elles-mêmes des personnes, des emplois. L'entreprise est une fiction normative derrière laquelle il y a des actionnaires – qui sont-ils ? la question mérite d'être posée –, des salariés et des sous-traitants.

S'agissant de l'emploi industriel, nous donnons des chiffres de créations nettes – il ne s'agit pas de créations pures. Depuis deux ans et demi, 23 000 emplois industriels nets ont été créés. Je rappelle qu'un emploi industriel crée quatre à cinq emplois dans les services et que, entre 2000 et 2016, pas un seul emploi industriel net n'avait été créé. Certaines années – ce fut évidemment le cas en 2008-2009 –, on déplorait même de véritables saignées, avec 140 000 ou 180 000 emplois perdus.

Nous avons aussi créé 700 000 emplois qui ne sont pas des emplois Uber. Il s'agit majoritairement de contrats à durée indéterminée. La répartition entre CDD et CDI a profité aux CDI.

M. Jean-Paul Dufrègne. C'est faux !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. La différence de recettes entre l'ISF et l'IFI n'est plus aujourd'hui que de 1,5 milliard d'euros, car nous avons prélevé davantage d'IFI que ce qui avait été initialement évalué. Nous ne disposons pas d'éléments précis sur la façon dont ce delta s'est réparti, mais comparons-le aux 2 400 milliards du PIB : cela ne représente pas une partie essentielle des impôts ou de la valeur produite en France.

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois.

Mme Typhanie Degois. Madame la secrétaire d'État, ma question porte la fiscalité du travail. Si les impôts sur les revenus des entreprises ont diminué de 11,5 milliards d'euros entre 2012 et 2019, cette diminution a été compensée par la hausse des cotisations sociales effectives des employeurs durant la même période. Selon les données de l'INSEE publiées en 2019, cette hausse est évaluée à 29,6 milliards d'euros.

Afin d'endiguer la hausse des charges sociales, plusieurs mesures ont été récemment décidées, notamment la transformation du CICE en baisse pérenne de charges sociales employeurs pour les rémunérations n'excédant pas 2,5 SMIC, depuis le 1er janvier 2019.

Quelles conséquences le Gouvernent tire-t-il de la transformation du CICE en baisse pérenne de charges depuis le 1er janvier 2019 ? Dans vos propos liminaires, vous avez indiqué qu'en France, au-delà de 2 SMIC, la fiscalité du travail est encore trop importante, en particulier par rapport aux autres pays européens. En conséquence, envisagez-vous d'étendre la baisse pérenne de charges aux rémunérations jusqu'à 3,5 SMIC ? Une demande en ce sens est notamment formulée par l'industrie, mais aussi par le secteur du numérique. Nous en avons besoin pour attirer des profils hautement qualifiés, rémunérés au-delà de 3,5 SMIC, afin d'assurer la compétitivité de nos entreprises – sans cela, ces personnels très mobiles partiront à l'étranger.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Tous les chiffres que vous donnez sont exacts et vous avez raison, madame la députée. Il faut cependant savoir que, d'un point de vue financier, la baisse pérenne de charges qui a remplacé le CICE est moins avantageuse que ce dernier.

D'une part, on perd un point de taxation par rapport au CICE et, d'autre part, on ne bénéficie plus de la spécificité du crédit d'impôt – la prise en compte dans l'assiette de l'impôt sur les sociétés produit un effet pour les entreprises qui font des bénéfices. Pour citer un exemple, l'entreprise pour laquelle je travaillais avant de rejoindre le Gouvernement, qui enregistrait 40 millions d'euros de résultat net en fin d'année, a subi un impact négatif de l'ordre de 3 à 4 millions d'euros.

Il est en revanche très positif que cette baisse de charges soit pérenne et joue sur la masse salariale. Elle n'est pas prise en compte a posteriori mais dès les décisions d'investissement et l'élaboration d'un business plan. À l'opposé, le crédit d'impôt était très incertain et ne pouvait être pris en compte qu'in fine – il risquait même d'être considéré comme un effet d'aubaine.

Selon le conseil d'évaluation, de 100 000 à 150 000 emplois ont été créés grâce à la transformation du CICE en baisse des charges sociales. Cette évolution donne surtout plus de liberté aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire dans leur recrutement.

Un écart de compétitivité existe bien au-delà de 2 SMIC. Aujourd'hui, le sujet est sur la table, mais nous n'avons pas de plan particulier dans un sens ou dans un autre. Il faut financer la protection sociale, et nous avons pour objectif de tracer une trajectoire de finances publiques claire et établie. Il n'est pas question d'alterner entre des baisses des impôts de production couplées à des augmentations de cotisations sociales, et des baisses des cotisations sociales entraînant des hausses de l'impôt, autrement dit de donner d'une main ce que l'on retire de l'autre. Ce n'est pas du tout notre intention ; ce que nous voulons, c'est donner aux entreprises de la visibilité et de la prévisibilité.

M. le président. Nous disposons encore de suffisamment de temps, madame la secrétaire d'État, pour que je puisse vous interroger à mon tour.

Le versement transport est un impôt de production particulièrement mal ressenti, en particulier dans les zones rurales où il s'applique alors que les transports publics sont très peu présents.

Je puis vous citer le cas d'entreprises de plus de cent salariés dont pas un seul n'utilise les transports publics parce qu'elles ne sont pas desservies, parce que les salariés vivent en milieu rural ou parce que les horaires liés au cadencement du travail en 2x8 ou en 3x8 excluent d'utiliser ces transports en commun. Malgré tout, ces entreprises paient le versement transport : c'est insupportable !

Autre sujet : je ne doute pas que le crédit d'impôt recherche soit très bénéfique pour le plateau de Saclay, mais, pour les PME, c'est un dispositif très lourd. Les entreprises de petite taille ont du mal à remplir des conditions drastiques pour en bénéficier : faire travailler des doctorants, assurer un suivi de la recherche… Lorsqu'elles ont fait usage de ce dispositif et qu'elles sont contrôlées par le fisc, les rappels d'impôt peuvent atteindre des montants très élevés, susceptibles de remettre en cause leur existence même – j'ai un exemple précis en la matière.

Je conclus en évoquant le programme territoires d'industrie. Comme souvent désormais, nous avons mis nos territoires en concurrence. J'ai fait comme les autres : en bon chasseur de primes, je me suis efforcé de faire classer mes territoires en territoires d'industrie. Cela dit, quelle est la conséquence objective et positive de ce classement ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Nous avions réfléchi, dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite PACTE, à faire passer à cinquante salariés le seuil pour l'assujettissement d'une entreprise au versement transport. Lors de la concertation sur ce sujet avec les collectivités locales, elles ont manifesté une forte opposition à cette proposition car la compensation mise en place dans le cadre du relèvement du seuil de neuf à onze salariés a été contestée.

Il y a aussi, comme vous le dites très bien vous-même, monsieur Le Fur, un enjeu de mobilité. Tout le monde est d'accord pour constater que les grandes transversales, les grands équipements de mobilité, sont en place, mais que nous avons perdu en qualité de service public sur les petites artères qui permettent de circuler dans les territoires.

Le versement transport représente un véritable enjeu pour les collectivités locales. J'ai un peu envie de renvoyer la question aux entreprises et aux collectivités locales. C'est aux entreprises d'être exigeantes avec leurs collectivités locales pour obtenir un retour de leur versement transport. Il doit permettre de financer des navettes, des cars ou encore des petites lignes de TER.

M. le président. Si les salariés quittent leur poste à deux heures du matin, en milieu rural, ils ne trouveront pas une ligne de bus en fonctionnement. Ce n'est tout simplement pas organisable !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Désormais, avec la loi d'orientation des mobilités, qui permet d'aller au-delà du transport standardisé, vous pouvez organiser des navettes spécifiques. Il est vrai qu'il faudra un peu de temps pour que cela soit mis en place.

Aujourd'hui, 66% des créances du crédit d'impôt recherche vont aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire. Elles en bénéficient donc largement. Vous avez raison sur la documentation de la dépense de recherche. La médiation de Bercy est fortement sollicitée sur ce sujet. La question du crédit d'impôt recherche revient souvent dans les dossiers fiscaux des entreprises. Nous devons progresser pour sécuriser les démarches des PME qui doivent être en mesure de prouver qu'elles font de la recherche qui entre dans le champ du dispositif. J'ai eu à traiter personnellement des questions de rappels d'imposition qui risquaient de mettre des entreprises en péril.

Le dispositif territoires d'industrie ne vise pas à mettre les territoires en concurrence, mais à abattre les silos entre les services de l'État, ses opérateurs, les services des collectivités locales et les entreprises pour construire des projets collectifs de développement industriel dans quatre directions : mieux recruter et mieux aller chercher les compétences ; mieux innover ; garantir une plus grande attractivité ; simplifier.

Nous avons volontairement donné une certaine souplesse à ce dispositif. Nous sommes partis de 124 territoires avant de monter à 146. Nous commençons à entendre des territoires qui s'interrogent : ai-je besoin d'être labellisé ? Des régions considèrent aussi que cela ne démarre pas vraiment. Pour notre part, nous restons à l'écoute. Le dispositif n'est pas fermé. Il a créé une dynamique : à la fin de l'année dernière, on recensait environ 1 000 actions, déjà lancées ou encore à l'état de projet, dans l'ensemble des territoires d'industries.

Il s'agit d'actions très concrètes, comme l'installation d'une antenne d'un centre de formation d'apprentis qui permettrait de former des jeunes à un type de compétences spécifiques recherchées par les quinze entreprises qui en ont besoin. Le projet comporte la transformation d'un bâtiment en lieu d'accueil pour les apprentis, qui pourraient y loger dans de petites chambres sans payer des loyers sans rapport avec les moyens de leurs familles.

Par ailleurs, cela permet de concentrer 1,3 milliard d'euros de crédits d'État. Certes, ce n'est pas de l'additionnel, mais je préfère que ces sommes soient dépensées à des projets plutôt que de constater en fin d'année qu'on ne les a pas utilisées.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je voudrais revenir sur quelque chose qui me turlupine. L'allégement de la fiscalité sur le capital coûte cher au budget de la nation. En effet, la baisse de l'impôt sur les sociétés s'est faite sans aucune contrepartie puisque les entreprises bénéficiaires n'ont pas d'obligation d'investir, de relocaliser la production ou d'augmenter les salaires. La baisse de la flat tax – le prélèvement forfaitaire unique – n'a, elle non plus, été assortie d'aucune condition. Quant au CICE, lui aussi accordé aux entreprises sans les obliger à investir ou à respecter des normes environnementales, salariales ou sociales, il coûtera au budget de l'État 142 milliards d'euros sur cinq ans.

En même temps, ces entreprises qui paieront moins d'impôts, qui ne seront plus taxées sur les dividendes et dont les actionnaires bénéficient d'un bouclier fiscal distribuent, pour celles du CAC40, 60 milliards d'euros de dividendes. D'une certaine façon, c'est notre argent que l'on verse à des entreprises et qui se retrouve dans la poche des actionnaires.

N'y a-t-il pas une contradiction énorme entre ces cadeaux accordés aux entreprises – que vous préférez appeler "soutien à la fiscalité" ou "allégement de la fiscalité sur le capital" –, sans aucune contrepartie, et les chiffres record de dividendes distribués aux actionnaires ? Si ces entreprises distribuent autant de dividendes, c'est qu'elles en ont les moyens ; dès lors, elles ne devraient pas bénéficier des largesses de l'État.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Revenons sur le fonctionnement des dividendes. Seulement 15% de la production des entreprises du CAC40 sont basés en France. Ces entreprises sont en effet en croissance, mais en règle générale, leur zone de croissance n'est pas la France, ni même l'Europe ; c'est beaucoup l'Asie et un peu les États-Unis. L'augmentation de leurs dividendes est liée à la croissance économique : en effet, dans la zone asiatique, la croissance est de l'ordre de 5 à 6%. Vous observerez d'ailleurs que la progression des dividendes est inférieure à ce chiffre ; le taux de distribution des dividendes connaît une certaine stabilité – même si on peut en discuter.

J'insiste sur ce point car on confond économie française et entreprises du CAC40. Si l'on considère, à la manière de la comptabilité nationale, l'ensemble des sociétés non financières, on constate que la part des dividendes distribués dans la valeur ajoutée globale s'élève à quelque 2,6% en 1993, qu'elle reste ensuite à peu près stable jusqu'en 2001, puis monte progressivement jusqu'à 5% avant de redescendre jusqu'à 2,5% en 2013 ; depuis, elle reste à ce niveau. Je parle des dividendes nets et non bruts car, si l'argent circule entre les différents étages d'une holding sous forme de distribution de dividendes, c'est toujours la même somme qui remonte, comptée plusieurs fois. Ainsi, lorsque l'on s'intéresse à la réalité de la distribution des dividendes dans notre économie, on constate qu'ils représentent exactement la même part de la valeur ajoutée qu'en 1993. Ils sont aujourd'hui inférieurs à leur niveau de 1995, 1997 et 1999, légèrement supérieurs au niveau de 2001, et inférieurs à leur niveau d'avant 2013. Voilà la réalité ! Je vous renvoie aux chiffres.

M. Fabien Roussel. Ça ne répond pas à ma question !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Puisque vous venez d'évoquer les remontées de dividendes provenant de l'étranger et les distributions de dividendes intragroupe, je vous repose la question que j'ai posée tout à l'heure aux intervenants précédents. Vous le savez, à chaque échelon, le régime mère-fille efface l'imposition des dividendes, lesquels ne sont imposés qu'à la fin, lorsqu'ils sortent du groupe pour être distribués à une personne physique. Aujourd'hui, beaucoup de dividendes remontent de sociétés qui se développent en Asie, à travers des holdings souvent localisées à Hong Kong et Singapour, où les taux d'imposition de droit commun sont très bas et où la propriété intellectuelle n'est pas imposée.

Or le régime mère-fille fait que ces dividendes sont déduits du résultat fiscal au taux de droit commun ; de cette manière, l'État français offre une prime à la délocalisation en remboursant trop par rapport à ce qui a été payé. J'avais déposé, sur ce sujet, des amendements à la première loi de finances de la législature pour transformer le régime mère-fille en crédit d'impôt, ce qui permettrait de ne jamais rembourser trop. J'entends qu'il est difficile de le faire au niveau franco-français, car on se trouve dans un univers européen ; mais pourriez-vous nous dire, madame la secrétaire d'État, où en sont les négociations internationales pour supprimer cet effet de bord qui amène les pays européens à donner des primes à la délocalisation ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Bonne question !

M. le président. Nous sommes ici dans un débat budgétaire, et aurons donc d'autres occasions d'aborder le sujet…

M. Jean-Paul Dufrègne. Mais il est essentiel !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. En parlant de remontée des dividendes, vous évoquez en fait la pratique qui consiste, pour une holding française, à faire remonter la valeur créée en France dans un pays étranger. En effet, quand holding et sociétés filiales sont toutes situées en France, la remontée des dividendes représente une simple circulation d'argent : toutes les entités sont alors soumises au même régime fiscal.

En Europe – c'était l'objet de la question de Mme Marie-Noëlle Battistel –, notre objectif est de parvenir à une convergence fiscale et sociale. Quand on mentionne la convergence sociale, ça tousse un peu ; quant à la convergence fiscale, on peine beaucoup à obtenir des avancées. Mais nous, Français, remettons toujours le sujet sur la table. Les travaux que nous menons dans le cadre de l'OCDE pour instituer une taxation minimale font partie de cette approche. En revanche, lorsque la richesse est créée en Chine, est-il normal que la France la taxe ? Cela peut se discuter.

Mme Émilie Cariou. Ah non ! C'est quand même un flux financier qui remonte vers une holding française ! On ne peut pas, d'un côté, laisser nos multinationales délocaliser les emplois, et de l'autre, autoriser que la richesse qui remonte à la holding française ne soit imposée nulle part !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Ce n'est pas ce que je dis ! Simplement, les principales raisons de la délocalisation ne sont pas liées au régime mère-fille, mais aux écarts de compétitivité entre les pays, notamment à la réalité du coût de revient de la pièce à la sortie d'usine et à la réalité du marché.

Mme Émilie Cariou. On le sait bien !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Lorsqu'on produit en Chine, on sert beaucoup le marché asiatique car la remontée de la marchandise vers l'Europe implique des coûts de logistique. Si le produit possède une forte valeur ajoutée – cas de l'électronique –, il pourra être distribué sur le marché mondial ; sinon, il sera plutôt écoulé en zone asiatique. C'est là – et non dans le régime mère-fille – que se trouvent les principaux moteurs de la circulation des bénéfices !

Je reste ouverte au débat pour adresser l'effet spécifique que vous évoquez. En tout état de cause, dans le cadre de l'OCDE, nos prises de position sur la taxation sont toujours guidées par la recherche de la concurrence loyale et non par la volonté de donner une prime à la délocalisation. Là où je ne vous rejoins pas, c'est que, pour moi, la délocalisation renvoie à une question de compétitivité : elle est due au différentiel de coût de revient à la sortie d'usine et au refus du consommateur de payer plus.

M. le président. Merci, madame la secrétaire d'État, d'avoir joué le jeu de cette séance, qui, je le dis devant ceux qui en sont à l'origine, était une bonne initiative.

Le débat est clos.


Source http://www.assemblee-nationale.fr, le 13 février 2020