Interview de Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès de la ministre de la Transition écologique et solidaire, à Radio Classique le 12 février 2020, sur les enjeux du 4e conseil de défense écologique et le nécessaire respect du jeu démocratique.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Première question, elle est toute simple, quelle est la part dans ce qui va se passer dans ce Conseil de défense écologique, disons, des intentions politiques, elles sont tout à fait logiques, puisqu'il y a les municipales, et des décisions majeures qui pourraient être prises ?

BRUNE POIRSON
Déjà, je crois qu'il faut arrêter de voir systématiquement le fait que dès que nous parlons d'écologie, dès que nous faisons des choses sur l'écologie, c'est nécessairement lié à des fins électoralistes. Il y a aussi un sens des responsabilités qui, je crois, nous anime tous, qui est de préparer, de continuer à travailler pour préparer la France aux conséquences majeures du réchauffement climatique, et ça commence notamment par ce Conseil de défense écologique, il y en a eu plusieurs, je tiens à le rappeler, période électorale ou pas. Et donc là, le Conseil de défense écologique, qui va se tenir aujourd'hui, vise à justement faire en sorte que l'État anticipe mieux et protège mieux les citoyens face aux conséquences du réchauffement climatique, c'est-à-dire que ce n'est pas dans vingt ans, mais ça va être très concrètement aujourd'hui…

GUILLAUME DURAND
Alors, par exemple, empêcher la tempête Xynthia comme ça a eu lieu par exemple sur les côtes ?

BRUNE POIRSON
Alors, ça, j'aimerais bien qu'on ait le pouvoir de transformer la météo et le climat, mais en revanche, permettre aux Français de mieux s'adapter à des événements climatiques extrêmes, qui vont aller… de toute façon de plus en plus fréquents, c'est bien l'objectif, par exemple, pour lutter contre l'érosion, ce qu'on appelle l'érosion du littoral, le fait que la mer, elle grignote toujours un peu plus la terre…

GUILLAUME DURAND
Est-ce que ça veut dire, Brune POIRSON, par exemple, les maires pourront interdire dorénavant l'installation immobilière de gens qui se mettent dans des zones difficiles ?

BRUNE POIRSON
E en tout cas, il y a…

GUILLAUME DURAND
Ou dans des zones qui sont menacées…

BRUNE POIRSON
Il y a plusieurs étapes, mais aujourd'hui par exemple, pour vous donner un exemple très concret, si la maison que vous avez est située dans un endroit qui est potentiellement menacé, alors, vous devez en informer le prochain acheteur, ça, ça fait partie des mesures de transparence qui sont indispensables. De même que nous allons continuer à travailler pour revoir l'aménagement du territoire, mais là, je vous parle de ça, mais il y a aussi les inondations par exemple, et nous allons considérablement simplifier la préparation et ces plans de lutte contre les inondations. Et puis, il y a aussi la lutte contre la perte de biodiversité, en France, nous sommes une des premières nations en Europe à être aussi volontariste en matière de préservation de la biodiversité, on en a fait une priorité à la même échelle que la lutte contre les émissions de CO2. Et nous allons par exemple, et le président de la République l'a déjà annoncé, protéger 30% du territoire français, ça veut dire : créer de nouveaux parcs, et notamment, par exemple, effectivement, dans le Mont Ventoux un parc naturel régional dans le Mont Ventoux et aussi dans d'autres endroits…

GUILLAUME DURAND
Elisabeth BORNE, avec qui vous travaillez, dans Le Parisien, ce matin, s'attaque justement un peu à Europe Ecologie-Les Verts qui, avec DUFLOT, PLACE et les autres, a participé au quinquennat précédent, en disant : finalement, ils n'ont rien fait pour Fessenheim, dont la première partie va fermer au mois de février, fin février, ils n'ont rien fait pour fermer les centrales à charbon, ils n'ont rien fait pour fermer Europa City, ils n'ont pas fermé Notre Dame des Landes, etc., etc. Donc on a quand même l'impression, même si vous dites : ce n'est pas une affaire électorale, qu'il y a un petit règlement de comptes qui est en train de se mettre en place.

BRUNE POIRSON
Mais, Guillaume DURAND…

GUILLAUME DURAND
Sur le thème : les quinquennats précédents n'ont rien fait, nous, on fait quelque chose !

BRUNE POIRSON
Non, mais Guillaume DURAND, on passe nos journées à recevoir des leçons de la part d'Europe Ecologie-Les Verts, dois-je rappeler qu'ils ont été au pouvoir, ils l'ont été, en particulier sur tout ce qui est rénovation, tout ce qui rénovation thermique des bâtiments, Cécile DUFLOT était ministre du Logement, qu'a-t-elle fait ? Y a-t-il encore des passions énergétiques en France ou pas ? Oui ! Est-ce toujours un des domaines qui émet le plus de CO2 ? Oui. Et d'autre, part, moi, je note qu'Europe Ecologie-Les Verts, en tout cas, n'a pas vraiment changé. Les mots ont toujours aussi peu de sens…

GUILLAUME DURAND
Ils sont très diversifiés…

BRUNE POIRSON
Les mots ont toujours aussi peu de sens pour Julien BAYOU effectivement et Yannick JADOT. Quand vous entendez hier Julien BAYOU dire au micro, dire à la radio, que, finalement, il ne condamnait pas des actes violents, des actes violents, le siège au BLACKROCK a été dévasté, je suis très, très loin de soutenir BLACKROCK, très, très loin, effectivement, en matière de transition écologique, BLACKROCK doit faire beaucoup, beaucoup mieux. Mais, moi, je ne défends pas que mes amis, les règles d'un pays démocratique, c'est qu'on ne violente pas quelqu'un à la tête du client, quelqu'un ou une institution ou une organisation. Regardez, peut-être que si jamais un jour, ils arrivaient au pouvoir, si vous faites un jour un édito, Pascal (sic) DURAND, qui ne convient pas à Europe Ecologie-Les Verts, eh bien, peut-être qu'ils viendront aussi…

GUILLAUME DURAND
Moi, c'est Guillaume DURAND, mais ce n'est pas grave…

BRUNE POIRSON
Pardon. Guillaume DURAND, peut-être qu'ils viendront aussi saccager les locaux de Radio Classique. Les mots ont un sens…

GUILLAUME DURAND
Il n'en est pas question. Mais pardonnez-moi, mais…

BRUNE POIRSON
Est-ce un parti qui se comporte en respectant, en défendant, en défendant les valeurs démocratiques ou pas ?

GUILLAUME DURAND
Mais il y a plusieurs problèmes, et donc plusieurs questions, que la France soit un lanceur d'alerte, c'est une évidence, que la COP25 à Madrid était un échec, c'est aussi une évidence d'autres pays qui sont beaucoup plus pollueurs que nous. Donc si vous voulez, les Français, ils sont coincés dans une situation qui est très complexe, qui est presque schizophrénique, nous sommes tous écologiques, mais en même temps, on a le sentiment que la France est l'un des pays qui pollue le moins au monde, notamment grâce aux centrales nucléaires, donc on sent une situation complexe, si vous voulez, parce que par rapport à l'Australie, on vient de voir ce qui va se passer, par rapport à la Russie, à l'Inde, aux États-Unis, on est peu responsable de ce qui est, et c'est épouvantable, de ce qu'est la pollution mondiale, et ce qui crée justement un réchauffement climatique massif, mais en revanche, on le ressent.

BRUNE POIRSON
Absolument, mais c'est pour ça qu'il faut prendre des mesures, moi, je récuse cet argument de dire : il ne faut pas faire, parce que de toute façon, c'est d'abord à la Chine et à l'Inde d'évoluer…

GUILLAUME DURAND
Non, ça veut dire qu'on n'arrive pas à les convaincre, regardez ce qui s'est passé entre le président TRUMP et Emmanuel MACRON…

BRUNE POIRSON
Mais c'est exactement pour ça qu'on mène une diplomatie qui a radicalement changé dans la méthode et qui est extrêmement offensive dans le sens où nous travaillons, nous contournons les États, nous travaillons par exemple avec des entreprises, avec des États fédérés, avec des ONG, des organisations non gouvernementales, on travaille avec eux pour avancer plutôt que d'attendre que tout vienne, d'accord, entre États, nous n'avons effectivement plus le temps…

GUILLAUME DURAND
Mais donner l'exemple, mais ce n'est pas pour…

BRUNE POIRSON
Et c'est ce qu'on a fait. Mais je vais vous donner des exemples très concrets, c'est ce qu'on a fait…

GUILLAUME DURAND
Qu'il y ait des gourdes à l'Élysée, qu'on prenne des voitures hydroélectriques, tout ça est tout à fait normal, mais c'est vrai que ça ne va pas, si vous voulez, par rapport à ce qui se passe avec les centrales à charbon en Allemagne, aux Unis, etc., c'est peanuts, je ne dis pas que cet exemple est inutile…

BRUNE POIRSON
Alors, déjà, non, mais déjà, il y a plusieurs choses, 1°) : si vous voulez convaincre les autres de s'engager dans la transition écologique, vous devez, vous l'amener au maximum en France, et c'est exactement ce qu'on fait, premièrement. Deuxièmement, en Europe, la France a une influence qui est majeure. Et quand l'Europe par exemple dit qu'elle s'engage, et elle prend comme objectif la neutralité carbone en 2050, ça peut sembler un peu loin, mais c'est indispensable, parce que ça envoie un signal très, très clair à tous les secteurs économiques, ça, la France, c'est le résultat de presque deux ans de combat, de combat, de persuasion, de travail acharné politique pour convaincre nos partenaires européens, et l'Europe, le continent européen, moi, j'en suis intimement convaincue renaîtra et pourra partir sur de nouvelles bases avec la transition écologique, parce que c'est un facteur d'espoir et qui a des choses très, très concrètes qui en sortent…

GUILLAUME DURAND
Petite question concernant… vous voyez, je cherche mes mots…

BRUNE POIRSON
Par exemple, parlons du Green New Deal de la Commission européenne, ça, c'est un projet, et notamment, on a créé une banque européenne du climat avec 1 000 milliards d'euros qui vont être destinés à être investis dans la transition écologique pour faire de l'Europe le premier continent vert. Donc ce n'est pas que la France, c'est la France, mais c'est aussi la France dans l'Europe, et c'est une façon ensuite d'influencer nos partenaires, nos partenaires internationaux, c'est pour ça qu'on se bat aussi, par exemple, pour la mise en place d'une taxe carbone aux frontières, pour éviter les fuites de carbone et que nos efforts ne plombent pas la compétitivité de nos entreprises.

GUILLAUME DURAND
Le grand problème, vous le savez, enfin, l'un des grands problèmes, il y a les transports, effectivement, mais il y a aussi l'énergie et il y a la bataille autour du nucléaire. Et là, c'est vrai qu'il y a une sorte de division mondiale qui est très complexe, parce que, par exemple, la fondation Bill GATES, qui considère que le meilleur moyen de lutter contre le réchauffement climatique, c'est de travailler sur les mini-centrales nucléaires, la nouvelle responsable de la Finlande, qui a 35 ans et qui vient de prendre la direction du pays, travaille aussi sur les mini-centrales nucléaires, et on a l'impression que le nucléaire, qui est quand même la base justement de notre situation plutôt privilégiée en France, il est au cœur de la bataille entre, disons, ceux qui gouvernent et les écologistes les plus radicaux, alors vous leur diriez quoi ce matin, c'est-à-dire, qu'elle est le grand argument que peut prendre un gouvernement tout en fermant Fessenheim et en maintenant un objectif de réduire la part du nucléaire de leur dire que, quand même, le nucléaire, c'est utile ?

BRUNE POIRSON
Alors, je pense que la première chose, elle est…

GUILLAUME DURAND
Parce que c'est le cœur de la bataille…

BRUNE POIRSON
Première chose, le cœur de la bataille, c'est de lutter contre les émissions de CO2, c'est pour ça – parce que c'est ça qui réchauffe la planète – c'est pour ça que nous allons fermer les quatre centrales à charbon d'ici la fin du quinquennat, donc maintenant, d'ici… dans les deux années à venir. C'est nous qui l'avons fait, ce n'est pas les écologistes dans le gouvernement précédent…

GUILLAUME DURAND
D'accord, mais c'est un engagement certain ce matin ?

BRUNE POIRSON
Non, mais, on y travaille !

GUILLAUME DURAND
Non, mais c'est certain ou on y travaille ?

BRUNE POIRSON
Ah, non, mais c'est absolument certain, mais quand je dis : on y travaille, c'est-à-dire qu'en ce moment, il y a des discussions, des négociations parce qu'il y a des employés qui travaillent dans ces centrales à charbon, il faut aussi qu'ils aient un avenir, donc c'est là-dessus qu'on travaille, donc ça, c'est la priorité. Lutter contre les émissions de CO2. La deuxième, c'est de baisser la part du nucléaire dans le mix énergétique français, comment ? En augmentant de façon considérable la part des énergies renouvelables, et c'est pour ça qu'on a… dans la programmation pluriannuelle de l'énergie, nous avons des objectifs en matière de développement des énergies renouvelables qui sont très ambitieux, ça veut dire par exemple…

GUILLAUME DURAND
Il va falloir baisser les prix, parce que vous savez que le grand argument de ceux qui défendent le nucléaire, c'est de dire que l'éolien et le reste, ça coûte une fortune.

BRUNE POIRSON
Ecoutez, chacun, chacun…

GUILLAUME DURAND
Le nucléaire… enfin, prenons un exemple simple pour ceux qui nous écoutent ; le nucléaire, ça marche 24 heures sur 24. Par définition, l'éolien et le solaire, eh bien, le solaire, ça marche quand il y a du soleil, et l'éolien, quand il y a du vent. Donc ça paraît quand même un peu problématique…

BRUNE POIRSON
Pour l'instant, effectivement, on n'a pas…

GUILLAUME DURAND
Pardonnez-moi d'être un peu logique…

BRUNE POIRSON
Non, non, mais pour l'instant…

GUILLAUME DURAND
C'est mon côté Pascal DURAND…

BRUNE POIRSON
Pour l'instant. Vous savez, aujourd'hui, on a 75% du nucléaire dans le mix-énergétique français, notre objectif, il est de le baisser à 50%. A 50%, pourquoi ? Parce qu'on n'a pas encore de système de stockage des énergies intermittentes, que sont effectivement les énergies renouvelables, mais ça ne nous empêche pas de développer de façon massive les énergies renouvelables, et en particulier, par exemple, ce qu'on appelle l'éolien offshore, c'est-à-dire des turbines sur la mer, on veut en développer jusqu'à deux parcs par an.

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Brune POIRSON, donc chargée notamment… comme secrétaire d'État à l'Ecologie au gouvernement. Est-ce qu'il existe une sorte de fébrilité, alors vous n'étiez pas hier à la réunion avec Emmanuel MACRON, on a l'impression que, d'un côté, il leur dit : soyez fiers d'être des amateurs, ceux qui nous ont précédés, qui étaient des professionnels, n'ont pas fait grand-chose… pour remonter les troupes, mais en même temps, c'est le signe d'une certaine forme de fébrilité, et puis, alors, on voit des choses un peu ahurissantes, on lit dans les journaux que du côté de l'Élysée, peut-être pas le président, mais déconseillé craignent que n'arrive une candidature venue d‘on ne sait pas d'où, qui serait une candidature de la société civile, on parle Pierre de VILLIERS, même de Cyril HANOUNA, etc, etc. Donc comment l'Élysée peut être à la fois offensif et inquiet ?

BRUNE POIRSON
Attendez, mais je ne vais pas, là, commenter des commentaires de commentaires sur des spéculations…

GUILLAUME DURAND
Non, mais c'est une interview politique le matin, alors…

BRUNE POIRSON
Mais en revanche, en revanche, en revanche, ce qui est certain, c'est qu'il y a un lien qui est étroit et qui est puissant entre le président de la République et les députés, d'abord, et moi, j'en suis une, d'abord, eh bien, parce que nous avons fait campagne pour son projet à lui, ensuite, parce que depuis les réformes constitutionnelles, en France, il y a un lien étroit, c'est vrai, entre le président de la République et les députés, et puis, ensuite, vous parliez de tensions, de fébrilité, vous avez vu l'état de la violence, vous avez vu la violence politique dans ce pays, il y a une perte totale de repères de la part de beaucoup de responsables politiques, les mots n'ont plus de sens aujourd'hui pour beaucoup de responsables politiques en France. Aujourd'hui, il y a des députés…

GUILLAUME DURAND
Mais il n'en porte aucune responsabilité ?

BRUNE POIRSON
Aujourd'hui, il y a des députés de La République En Marche qui chaque semaine se font attaquer, verbalement, mais aussi physiquement, c'est ça, la réalité. On vit une période de violences qui est inédite sous la 5ème République. Et vous avez des responsables politiques…

GUILLAUME DURAND
Oui, mais c'est lui le président !

BRUNE POIRSON
Vous avez des responsables politiques comme par exemple Jean-Luc MELENCHON ou encore Adrien QUATENNENS qui se comportent comme des enfants pourris gâtés par la démocratie, les mots n'ont plus de sens. Quand on dit qu'en France, on est dans un régime autoritaire, c'est indigne, c'est indigne de notre démocratie, et c'est un véritable scandale, et ça doit être dénoncé. Il y a des lâches de la démocratie aujourd'hui en France, moi, j'ai habité en Asie par exemple, dans des régimes autoritaires, tenir des propos comme ça en France, c'est indigne vis-à-vis des populations qui vivent pour de vrai dans des régimes autoritaires…

GUILLAUME DURAND
Vous voulez dire que c'est la défaite de 2017 qui n'a pas été digérée…

BRUNE POIRSON
En France, Jean-Luc MELENCHON et Adrien QUATENNENS, ils ne devraient pas… ils n'existeraient pas si on était dans un régime autoritaire. Et c'est ce que je disais, les mots n'ont plus de sens, quand vous avez Julien BAYOU et Yannick JADOT qui ne condamnent pas la violence au siège de BLACKROCK, attention, je l'ai dit, moi, aussi, je pense que BLACKROCK devrait faire beaucoup, beaucoup plus en matière de transition écologique, mais on n'attaque pas à la tête du client. On est dans une démocratie…

GUILLAUME DURAND
Et attendez, pardonnez-moi, je voudrais qu'on termine parce qu'on arrive au terme, est-ce que vous considérez que c'est finalement la défaite de 2017 qui ne passe pas ou est-ce qu'ils considèrent que, finalement, le président de la République n'en fait qu'à sa tête, ne les écoute pas, n'écoute pas le pays, fait la réforme des retraites qu'il a souhaitée, même si elle n'est pas souhaitée par exemple par des avocats ou d'autres professions et par une partie des Français, semble-t-il, 60%, c'est-à-dire, quelle est la vérité là-dedans ? Ce sont des gens qui inventent une hostilité, voire une hostilité violente, ou est-ce qu'il y a une part de vérité dans tout cela, parce que, finalement, président de la République a dit : il fallait reconnaître, il l'a dit hier soir, il l'a dit aux parlementaires, il y a un moment où il faut peut-être reconnaître ses erreurs aussi…

BRUNE POIRSON
Oui, mais, attendez, là, on parle de deux choses qui sont différentes, il y a, 1°) nos institutions démocratiques, le jeu démocratique, et tous les responsables politiques doivent s'inscrire dans ce jeu démocratique-là, et ne pas jouer sur les mots justement, ne pas se comporter comme des lâches et des traîtres de la démocratie. Il y a ça, et puis, de l'autre côté, il y a une méthode, dans ce cadre démocratique-là, il y a une méthode de gouvernement, une méthode de travail, ce sont deux choses qui sont différentes…

GUILLAUME DURAND
Donc peut-être que la méthode est une méthode qui fondamentalement…

BRUNE POIRSON
Non, mais attendez, on ne va pas quand même retourner les choses, il y a des partis qui ne respectent pas la démocratie en France, on ne peut pas être accusé de ça, qu'il faille par exemple écouter plus…

GUILLAUME DURAND
On est au terme…

BRUNE POIRSON
Et continuer à travailler avec l'ensemble des partis politiques, certes, mais il n'empêche que les mots ont un sens et que la démocratie doit être préservée, pas à la tête du client…

GUILLAUME DURAND
Merci Brune POIRSON. Je rappelle qu'il y a un Conseil de défense écologique aujourd'hui, que le président de la République va se déplacer au Mont-Blanc, du côté de la magnifique mer de glace qui malheureusement donc recule sous l'effet du réchauffement climatique, et ça, c'est évidemment une réalité.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 février 2020