Interview de M. Cédric O, secrétaire d'État à la transition numérique et aux communications électroniques, à France Info le 16 septembre 2020, sur la 5G.

Prononcé le

Intervenant(s) :

  • Cédric O - Secrétaire d'État à la transition numérique et aux communications électroniques
  • Marc Fauvelle - Journaliste

Texte intégral

MARC FAUVELLE
Une demi-heure en direct à la radio et la télévision pour tenter d'y voir plus clair effectivement sur la 5G, puisque c'est le débat du moment et que la France est censée basculer dans cette nouvelle technologie dans quelques mois. Il nous a semblé utile d'ouvrir ce débat ce matin sur France Info.

SALHIA BRAKHLIA
Et avec nous ce matin, celui qui porte le dossier au gouvernement. Bonjour Cédric O.

CEDRIC O
Bonjour.

SALHIA BRAKHLIA
Secrétaire d'Etat au Numérique, et en face de vous, Julien BAYOU, secrétaire national d'Europe Ecologie Les Verts.

JULIEN BAYOU
Bonjour.

SALHIA BRAKHLIA
Qui a signé avec une soixantaine de responsables politiques une tribune appelant à un moratoire sur la 5G.

(…)

MARC FAUVELLE
On va commencer avec une question très simple, mais qui résume peut-être l'un des enjeux de ce débat, Cédric O : ça sert à quoi la 5G, est-ce que c'est vraiment utile et est-ce que c'est indispensable ?

CEDRIC O
Alors, oui c'est utile et c'est indispensable, c'est d'ailleurs pour ça qu'aujourd'hui dans le monde il y a pays qui ont déjà lancé la 5G, que les Etats-Unis et la Chine en font un élément indispensable de leur relance et de leur développement économique, et qu'en Europe il y a déjà 12 pays qui ont installé la 5G. A quoi ça sert dans le quotidien ? Il y a deux types d'usages, des usages individuels qui vont effectivement apporter plus de débit, moins de latence, avec et on y reviendra j'imagine, moins de consommation énergétique, mais surtout il y a un certain nombre d'usages, notamment dans l'industrie, notamment pour développer un certain nombre de cas d'usage dans la ruralité, comme la généralisation de la télémédecine, le développement de l'agriculture, qui doivent permettre ou en tout cas qui sont indispensables économiquement pour continuer à faire de la croissance et à créer des emplois.

(…)

MARC FAUVELLE
Alors, essayons d'être très clair sur ce point, qui est l'un des points de crispation sur la 5G. Cédric O, la 5G demain, est-ce qu'elle consomme plus ou moins que la 4G, la 3G ou tout ce qu'on a eu avant ?

CEDRIC O
Alors, il y a deux horizons qui se posent et qui ne sont pas les mêmes, puisque la 5G, comme vous le savez, en fait ces 3,5 gigahertz et 26 gigahertz, donc ça fait…

MARC FAUVELLE
Pardon, mais ça, je crois que personne ne comprend et ça, à part le spécialiste que vous êtes et les spécialistes de la 5G.

CEDRIC O
Oui, mais je pense que c'est important d'y revenir, parce qu'il y a deux types de 5G…

MARC FAUVELLE
Alors, allons-y.

CEDRIC O
Une technologique qui doit être déployée à partir de la fin de l'année et de l'année prochaine, et une technologie qui elle va permettre effectivement beaucoup plus de connexions, qui arrive dans 2 ans. La technologie qui arrive à la fin de l'année, à quoi elle sert, environnementalement, à très court terme ? Ce qu'on sait, c'est que les réseaux 4G dans les grandes villes sont saturés, naturellement pas à cause de la technologie, mais naturellement, dans l'année où les 2 ans qui viennent, et donc y compris à Tours, à Grenoble, à Bordeaux, à Marseille, dans 2 ans, et on a vu ce que ça a donné pendant le confinement, on à saturation des réseaux 4G. Donc on ne pourra plus ou en tout cas mal, téléphoner et échanger des données. Là on va avoir trois choix : soit on laisse saturer, et je souhaite bonne chance aux maires qui laisseront les réseaux de leur ville se saturer. Soit on déploie de la 4G, soit on déploie de la 5G qui aujourd'hui, pour la même utilisation de la 4G, dépense 10 à 20 fois moins d'énergie. Donc ça, à court terme, ça va être le choix très logique.

JULIEN BAYOU
Excusez-moi, pardon, mais ERICSSON vous contredit.

CEDRIC O
Ah non, on vient sur le sujet…

JULIEN BAYOU
ERICSSON parle de 3 fois plus d'énergie.

CEDRIC O
Non, ERICSSON dit…

JULIEN BAYOU
Votre propre Agence nationale des fréquences estime que ça consomme plus. La Chine en est réduite, certains opérateurs en sont réduits à la mettre en veille la nuit, parce que ça consomme 3 à 4 fois plus. Ça, voyez, ça c'est l'effet. C'est ça la vertu du débat, c'est de pouvoir quand même vous opposer…

CEDRIC O
Vous tordez le débat…

JULIEN BAYOU
Sinon vous assenez des chiffres, sous couvert de…

CEDRIC O
Là, par exemple, quand vous dites que les antennes…

-Brouhaha-

MARC FAUVELLE
On s'écoute les uns, les autres, s'il vous plaît.

CEDRIC O
Je n'ai pas terminé, donc je vais terminer. Donc par exemple quand Julien BAYOU dit que la 5G s'éteint la nuit, mais oui, c'est vrai, toutes les antennes 5G s'éteignent la nuit, ça a été conçu comme ça, parce que la 5G a été conçue pour consommer moins d'énergie. Donc, à bande passante équivalente, c'est-à-dire pour la même consommation d'énergie, la 5G consomme 10 à 20 fois d'énergie.

MARC FAUVELLE
Puis-je tenter de vous mettre d'accord ? Est-il exact que la 5G, pour télécharger un film par exemple, consomme moins que la 4G, mais que les usages risquent d'augmenter et que notre consommation globale risque donc d'augmenter ? Est-ce que sur ce point vous êtes d'accord tous les deux ou pas du tout ?

JULIEN BAYOU
Si si, ça, ça nous amène…

CEDRIC O
Si si, on est d'accord sur ce point.

MARC FAUVELLE
Bon, un point d'accord, ce n'est pas mal en 5 minutes.

(…)

CEDRIC O
Sur la question de la couverture numérique du territoire, et Julien BAYOU l'a dit, il y a eu une fracture assez dure pendant le confinement, entre ceux qui étaient connectés et ceux qui n'étaient pas connectés, il faut regarder les chiffres, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, que ce soit en fibre ou en mobile, la France est la championne du monde de rapidité de déploiement. Pour vous donner une idée, dans les 15 ans avant 2018, il y a 600 pylônes qui ont été inaugurés en zone blanches.

MARC FAUVELLE
Vous voulez dire que ce n'est pas terrible, mais ça pourrait être pire dans les campagnes.

CEDRIC O
Dans les 2 ans qui viennent, on inaugure 2 000 pylônes, dans les zones blanches, uniquement les zones blanches, c'est-à-dire que chaque semaine il y a 60 pylônes, grâce à un accord entre le gouvernement, l'ARCEP et les opérateurs, qui vont être inaugurés. Donc l'effort qui est fait en termes de couverture numérique des territoires, il existe dans aucun autre pays du monde je vous invite à faire la comparaison. Donc on va extrêmement vite. Et d'ailleurs, les pylônes 4G, ils serviront à la 5G, parce que la difficulté pour déployer là 5G, c'est qu'il faut mettre des pylônes. Nous on aura déjà les pylônes 4G, donc ce n'est pas antinomique. Donc nous on dit : on fait un effort comme aucun pays du monde n'en fait, dans le déploiement de la 4G et le déploiement de la fibre, on a annoncé qu'on allait faire 100 % fibre à horizon 2025, on a mis 240 millions d'euros dans le plan de relance, et donc on fait un très gros effort. Et on dit par ailleurs : ce n'est pas antinomique avec le fait de déployer de la 5G, la plupart du temps sur des antennes 4G, et la 5G on en a besoin parce que c'est un élément à la fois pour les consommateurs, mais également pour les entreprises. Donc il n'y a pas d'opposition entre les deux, et en matière de lutte contre la fracture numérique, on fait un effort comme aucun autre pays du monde ne l'a fait.

JULIEN BAYOU
Mais vous ne m'avez pas répondu sur l'aspect environnemental.

CEDRIC O
Alors si, je vous réponds sur l'aspect environnemental.

MARC FAUVELLE
Alors, allez-y on est très en retard, mais ce n'est pas grave.

JULIEN BAYOU
A-t-on besoin de cette débauche d'objets connectés et de l'utilisation de terres rares ?

CEDRIC O
La question que vous posez, c'est celle du numérique et de l'environnement. C'est comme si vous me disiez : la visioconférence qu'on a utilisée beaucoup plus pendant le confinement, eh bien en fait ça pollue plus, parce que ça consomme plus électricité. Oui, mais ça remplace…

JULIEN BAYOU
Non, ce n'est pas honnête monsieur.

CEDRIC O
Laissez-moi finir. Ça remplace un certain nombre de voyages.

JULIEN BAYOU
Quand vous dites « c'est comme si », ce n'est pas du tout pareil. Non mais attendez…

CEDRIC O
Je prends un exemple sur la 5G, je prends un exemple très concret sur la 5G.

JULIEN BAYOU
Non mais attendez, s'il vous plait, si on respecte le débat, vous ne pouvez pas dire ça. Vous n'avez pas répondu sur les métaux rares et sur le déploiement d'objets connectés…

MARC FAUVELLE
Je vous propose une chose, Cédric O, secrétaire d'Etat au Numérique, Julien BAYOU, secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts, il va vous répondre…

-Brouhaha-

JULIEN BAYOU
"Ce n'est pas comme si", répondez s'il vous plaît.

CEDRIC O
Mais bien sûr que si, parce que la 5G elle permet…

MARC FAUVELLE
Je vous propose une chose : on le fait dans une minute, on boit un verre d'eau…

SALHIA BRAKHLIA
Après le rappel des titres.

MARC FAUVELLE
Chacun affute ses arguments et on fait d'abord le "Fil info" à 08h42 avec Mélanie DELAUNAY.

-Fil info-

SALHIA BRAKHLIA
Vous parliez juste à l'instant des objets connectés, ils vont augmenter, ils vont être de plus en plus nombreux, grâce à la 5G, c'est ça ?

CEDRIC O
Oui, et le fait d'avoir de plus en plus d'objets connectés, ça permet, dans la logistique, dans les transports, dans l'énergie, les réseaux intelligents ne sont pas possibles sans la 5G, de faire des économies d'énergie qui sont bien supérieures à une consommation électrique de ces objets, qui va augmenter. Je prends un exemple très précis : la ville d'Angers, la ville d'Angers a connecté ses jardins avec des sondes hydrométriques et son système d'arrosage, pour n'arroser que lorsque le l'hydrométrie ou le taux d'humidification est trop bas. Ils ont économisé énormément d'eau, je crois pour près d'un million d'euros, chaque année en termes d'arrosage.

MARC FAUVELLE
Et ça, sans la 5G, on ne peut pas le faire ?

CEDRIC O
Et ça, dans la 5G, vous ne pouvez pas le multiplier. C'est vrai dans la logistique, c'est vrai dans les transports, c'est vrai dans l'environnement, vous ne pouvez pas passer à une à une production d'énergie qui est décentralisée, avec des voitures électriques qui recrachent leur énergie le soir, avec des chauffages connectés, si vous n'avez pas la 5G, ou alors vous devez le faire en 4G, et dans ce cas-là vous avez 10 à 20 à 100 fois plus de consommation énergétique. Et donc, le modèle…

JULIEN BAYOU
Mais ça, c'est ce que vous dites, excusez-moi…

CEDRIC O
C'est également ce que Yannick JADOT dit, et la Convention citoyenne, si je puis me permettre.

JULIEN BAYOU
ERICSSON dit le contraire, mais…

CEDRIC O
ERICSSON…

JULIEN BAYOU
Non, attendez, la Convention citoyenne pour le climat réclame un moratoire.

CEDRIC O
ERICSSON dit que…

JULIEN BAYOU
Attendez attendez, vous n'avez pas répondu sur les métaux rares…

CEDRIC O
Juste, laissez-moi finir…

JULIEN BAYOU
… vous n'avez pas répondu sur l'obsolescence programmée et vous citez la Convention citoyenne pour le climat qui réclame un moratoire.

CEDRIC O
Qui dit que généralement le numérique sera bénéfique pour l'environnement, et qu'on a besoin de plus de connexions…

JULIEN BAYOU
Personne ne dit le contraire.

CEDRIC O
… et que par ailleurs il y a un certain nombre d'études qui ont besoin, dans le cadre de la massification des usages, sur l'aspect sanitaire sur la bande 26 gigahertz, ce que nous ferons, puisque nous allons diligenter un certain nombre d'études sur cette deuxième fréquence qui sera déployée dans 2 ou 3 ans.

MARC FAUVELLE
Sur le risque sanitaire, soyons clairs…

-Brouhaha-

JULIEN BAYOU
J'aimerais répondre, parce que là c'est intéressant. Il y a des études qui vont venir, il y a des études vont venir.

(…)

SALHIA BRAKHLIA
Cédric O, juste sur le renouvellement des smartphones, une réponse simple.

CEDRIC O
Non mais là où je suis d'accord avec Julien BAYOU, c'est qu'on doit travailler sur l'obsolescence programmée, on doit travailler sur le recyclage des téléphones portables…

JULIEN BAYOU
Vous êtes au pouvoir, qu'est-ce que vous attendez ?

CEDRIC O
… et donc normalement début octobre, avec Barbara POMPILI, nous allons proposer une feuille de route du gouvernement sur la sobriété énergétique du numérique. Nous sommes d'accord sur le fait qu'on doit mieux contrôler, mieux vérifier, il y a un travail entre l'ADEME et l'ARCEP, pour permettre de diminuer la consommation énergétique du numérique. Mais ce n'est pas pour ça que nous souhaitons arrêter le développement de la 5G, le développement de la technologie, parce que globalement le résultat environnemental est bon. Il faut diminuer la consommation, mais même sans cette diminution de la consommation, on fait beaucoup plus d'économies, grâce au numérique, grâce à la 5G en termes environnementaux, que ce que ça consomme en plus ? C'est comme si vous disiez : on ne va pas déployer des lignes de trains, parce que déployer des lignes de trains, ça consomme plus. Oui, mais ça permet d'éviter d'avoir des voyages en avions. C'est exactement la même chose, c'est exactement la même chose sur la visioconférence.

(…)

JULIEN BAYOU
Une question sur l'obsolescence programmée : est-ce que vous êtes prêt à augmenter la durée de garantie de ces objets, pour que justement les consommateurs puissent se dire, eh bien au moins ils vont durer plus longtemps, ça pourrait être 2 ans ou 5 ans, ça garantirait les emplois locaux de maintenance. Une feuille de route sur l'obsolescence programmée alors que ça fait 3 ans que vous êtes au pouvoir, une mesure, est-ce que vous êtes prêts à le faire ?

CEDRIC O
Je pense que vous pouvez même élargir le sujet, c'est-à-dire qu'on peut travailler sur le prix…

JULIEN BAYOU
Elargir le sujet, ça permet de ne pas répondre à la question surtout.

CEDRIC O
Non non non, mais je vais vous répondre très concrètement. On peut travailler sur les prix des pièces détachées qui empêche qu'on puisse réutiliser les smartphones. Donc il y a énormément de discussions qui sont sur la table, on est au travail, on va présenter début octobre, je pense que vous pouvez attendre jusqu'à début octobre pour qu'on fasse un certain nombre de propositions avec Barbara POMPILI, et à ce moment-là on en parlera. Je reviens sur l'aspect sanitaire, puisque vous souhaitiez passer sur l'aspect sanitaire…

JULIEN BAYOU
Donc, pas de réponse.

MARC FAUVELLE
Est-ce qu'il y a pour vous un risque, même inconnu à ce jour, pour la santé des usagers ?

CEDRIC O
D'abord, il y a des études qui sont légitimes, il faut y répondre. Nous avons diligenté un rapport inter-administrations, qui a fait le point et qui a été rendu hier sur l'ensemble des travaux académiques qui ont été menés sur ce sujet et qui a regardé ce qu'ont dit toutes les agences sanitaires des pays comparables à la France, jusqu'à la Suède, la Finlande et la Norvège, dont on sait qu'ils sont…

MARC FAUVELLE
Les premiers.

CEDRIC O
Non mais surtout qu'ils sont mieux, enfin pas mieux-disant, mais enfin en tout cas très vigilants sur cet aspect sanitaire. Il n'a jamais été démontré qu'il y avait en effet sanitaire des ondes électromagnétiques en dessous des seuils d'exposition, et je complète, la France en termes de seuils d'exposition, a un cadre normatif qui est le plus exigeant du monde, et l'exposition moyenne des Français est 100 fois inférieure aux seuils minimaux internationaux.

(…)

JULIEN BAYOU
Est-ce que vous entendez ça, que cette arrogance, cette déconnexion et ce mépris pour les inquiétudes des gens, en fait mine la confiance dans l'action publique ?

SALHIA BRAKHLIA
Cédric O, pourquoi il faut y aller maintenant ?

CEDRIC O
Alors, pourquoi il faut y aller maintenant, d'abord l'ANSES elle a rendu un rapport par an, précisément sur ce sujet depuis 2003. Systématiquement…

JULIEN BAYOU
Pas sur la 5G monsieur.

CEDRIC O
Sur les ondes électromagnétiques, et elle considère dans son rapport qui a été rendu en début d'année, que ce qui a été rendu sur la 2, 3, 4G, et ce qui existe par ailleurs sur les scanners, parce que c'est le même type d'ondes, est extensible à peu près à la 5G, en tut cas, c'est ce qu'elle est en train de vérifier. Toutes les agences sanitaires du monde entier ont estimé qu'il n'y avait pas plus de problèmes sur la 5G que sur la 4G. Et donc, dans ce contexte oui l'étude de l'ANSES elle est importante, et je vous propose qu'on s'en reparle à ce moment-là, et que si jamais il n'y a pas de problème, on en prenne acte. Il y a 28 000 études depuis 1950 qui ont été faites sur les ondes radio téléphoniques, il n'y en a aucune qui a montré un problème. Donc dans ce contexte, dans un contexte où certains pays sont partis depuis 2 ans ou en termes de localisation industrielle, en termes de créations d'emplois, tous les autres pays en font un élément essentiel de la reprise, la reprise c'est maintenant, on sait qu'on a une crise, on sait qu'on a des problèmes d'emploi, eh bien on ne va pas se passer de ça. Oui, ça je l'assume pour le coup.

MARC FAUVELLE
Le débat sur la 5G, la suite, c'est dans une minute. Il est 8h51, d'abord le Fil info avec Mélanie DELAUNAY.

-Fil info-

MARC FAUVELLE
Toujours avec le secrétaire national Europe Ecologie Les Verts Julien BAYOU et le secrétaire d'Etat chargée du Numérique Cédric O. On a entendu vos divergences sur les objets connectés, sur la consommation électrique qui serait celle de ce futur réseau, sur l'obsolescence programmée également des téléphones portables qu'il va sans doute falloir changer pour passer à la 5G. On a entendu parfois aussi vos points communs au tout début de ce débat. On va ouvrir une autre partie avec vous Salhia.

SALHIA BRAKHLIA
Messieurs, est-ce qu'il y a un risque d'espionnage, de protection des données, d'absence de protection des données, si on permet au groupe chinois HUAWEI d'installer ses antennes pour la 5G ? Cédric O.

CEDRIC O
Alors, je ne vais pas rentrer dans un sujet nominatif. Vous savez que nous on a un processus qui a été voté je crois il y a 2 ans, qui fait qu'en fonction des lieux et en fonction des équipements, on donne des autorisations ou pas. Donc ces autorisations…

MARC FAUVELLE
Pas en fonction de la nationalité de celui qui pose les antennes ?

CEDRIC O
En fonction de ces lieux et en fonction des équipements. Et donc ces autorisations…

MARC FAUVELLE
Le fait qu'il soit chinois ne joue pas.

CEDRIC O
Pas forcément, puisque comme vous le voyez on a donné des autorisations à tous les équipementiers. Seulement il y a certains endroits où on a considéré…

SALHIA BRAKHLIA
Pour des durées différentes.

CEDRIC O
A certains endroits, on a considéré que pour plein de raisons, eh bien tel équipementier ou tel équipement était préférable à tel autre. Je trouve que c'est normal, la France a vocation à défendre sa souveraineté et la France a vocation à faire attention à ce qui passe et qui fournit les équipements de télécommunications sur son territoire.

(…)

CEDRIC O
Il n'y a pas d'équipementiers américains, il n'y a que des équipementiers européens, c'est d'ailleurs intéressant, parce que c'est une brique technologique sur laquelle les Européens ont une technologie que les Américains n'ont pas.

(…)

MARC FAUVELLE
Cédric O, vous avez vraiment un Amish en face de vous ?

CEDRIC O
Non mais si on attend qu'il y ait la paix partout dans le monde et que la sécurité européenne soit là…

JULIEN BAYOU
Qui a dit ça ?

CEDRIC O
Eh bien vous venez de dire, la sécurité européenne…

JULIEN BAYOU
Oui, construire une défense européenne, ce n'est pas la paix dans le monde.

CEDRIC O
… etc. si on attend qu'il y ait la défense européenne en France, je ne vois pas très bien le rapport avec le fait de déployer la 5G. Je veux juste revenir sur ce point-là, parce que pour le coup, je pense que c'est ça être en responsabilité. Et j'ai entendu Eric PIOLLE qui nous dit : "Je découvre la 5G". Pardon, la première fois qu'Eric PIOLLE il a reçu un courrier sur la 5G, pour lui dire : c'est très important pour l'économie, on va la déployer, c'est en 2018. Donc il ne faut pas nous faire le coup de « en fait il y a une urgence", là vous faites le coup en 3 mois. Ça fait 2 ans qu'il y a des consultations, la stratégie nationale de la 5G du gouvernement elle date de décembre 2018, donc maintenant, parce qu'il y a des élections municipales, parce qu'il a des élections présidentielles qui arrivent, parce que vous allez nous faire le coup c'est de me dire, en juin 2021, "ah mais attendez, on va peut-être attendre l'élection présidentielle, parce que ça doit être tranché dans l'élection présidentielle. Non, il y a une crise maintenant, il y a des sujets sanitaires qui ont été traités par les experts, 28 000 fois, et qui ont dit 28 000 fois " il n'y a pas de problème". Il y a des sujets environnementaux qui à court terme vont être de faire le choix entre la saturation et le déploiement de la 5G qui consomme moins que la 4G, et donc oui on assume que dans ces conditions, avec une technologie, encore une fois ce n'est pas moi qui le dis, c'est les Américains, les Chinois et tous les Européens qui disent : sans la 5G on ne sait pas faire la relance, et pourquoi ils le déploient…

JULIEN BAYOU
Alors une question…

CEDRIC O
Alors, pourquoi eux le déploient s'il y a un problème si systémique ?

MARC FAUVELLE
Non non, pardon Julien BAYOU.

JULIEN BAYOU
Les titres, les titres avant ?

MARC FAUVELLE
Non, pas les titres, le journal. Ce débat est fini mais vous reviendrez…

JULIEN BAYOU
Est-ce que vous acceptez de saisir la Commission nationale du débat public ? Oui non ?

MARC FAUVELLE
Oui ou non simplement Cédric O.

CEDRIC O
Je ne vais pas, on ne va pas relancer un process, il y a des éléments de concertation qui ont été faits depuis 2 ans, je le répète…

JULIEN BAYOU
Concertation, ce n'est pas consultation

CEDRIC O
Peut-être que vous découvrez le sujet de la 5G, mais on concerte depuis 2 ans, et donc maintenant on a pris notre décision…

JULIEN BAYOU
Donc le public n'est pas consulté.

CEDRIC O
Il a été consulté dans le cadre de…

MARC FAUVELLE
Merci. Merci à tous les deux, on va vous laisser continuer ce débat, mais hors antenne, puisqu'il s'achève maintenant. Merci à tous les deux.

JULIEN BAYOU
Merci à vous.

CEDRIC O
Merci.

MARC FAUVELLE
Julien BAYOU, secrétaire nationale Europ Ecologie Les Verts et Cédric O, secrétaire d'Etat au Numérique, chargé de porter ce projet de la 5G en France.


Source : Service d'information du gouvernement, le 18 septembre 2020