Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur, à RTL le 3 décembre 2020, sur Valéry Giscard d'Estaing, la loi de sécurité globale et la lutte contre l'islamisme radical.

Texte intégral

ALBA VENTURA
Bonjour Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

ALBA VENTURA
Vous êtes né en 1982, tout juste après le septennat de Valéry GISCARD D'ESTAING. Il y a une chose que vous retenez en particulier de l'ancien président ?

GERALD DARMANIN
Dès que j'ai commencé à m'intéresser à la politique et qu'on s'intéresse aux présidents de la République, je me rappelle d'avoir vu Une partie de campagne de Raymond DEPARDON sur cette campagne présidentielle rapide, américaine, où on voit ce président jeune, sûr de lui et sympathique et moi je garde du président GISCARD D'ESTAING cette image. Et puis j'ai eu la chance de discuter avec lui depuis que je suis Ministre de la République et même, malgré son âge, c'était toujours une épreuve pour le jeune ministre que j'étais.

ALBA VENTURA
On a dit qu'il avait été un jeune président qui voulait bousculer les codes. Parfois on le compare à Emmanuel MACRON. A juste raison ou pas ?

GERALD DARMANIN
Je n'en sais pas grand-chose. C'est d'ailleurs un temps différent. C'était avant les crises pétrolières, c'était avant l'Europe telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'était avant l'émergence très forte de la Chine bien sûr. En tout cas c'est un président qui a changé le monde français. Le gaullisme, le pompidolisme, la continuité du gaullisme, c'était GISCARD qui a fait rentrer peut-être la France dans une modernité que nous connaissons aujourd'hui. Je ne vais pas dire toutes les évidences qu'on dit depuis ce matin sur l'IVG, sur l'égalité entre les femmes et les hommes - en tout cas l'essai - sur la jeunesse : un droit de vote à 18 ans. Ce n'est pas super évident pour un président de la République élu à droite de donner plus de voix à une jeunesse qui, en calcul sans doute, donnait plus de voix à gauche. Bon, voilà, je trouve qu'il y avait chez GISCARD beaucoup de modernité. Moi je retiens aussi le fait qu'il a beaucoup aidé la démocratie à aller mieux. Lorsqu'il permet de faire une réforme constitutionnelle – on le sait peu – où l'opposition peut saisir le Conseil constitutionnel, c'est-à-dire que la minorité peut dire à la majorité : vous ne pouvez pas faire n'importe quoi parce que le Conseil constitutionnel peut être censuré… Peut censurer, pardon, des dispositions pour la majorité. Il donné des droits à l'opposition, il a fait rentrer le Parlement européen dans la légitimité du vote, donc c'est un grand président réformateur. Ça, c'est sûr.

ALBA VENTURA
Mais quand vous dites : j'ai échangé avec lui, vous échangiez sur quels sujets ?

GERALD DARMANIN
Je me rappelle assez bien de parler plutôt de l'Histoire que du présent. Mais je me suis toujours demandé s'il avait gardé de son échange avec le général de GAULLE des choses particulières, voilà. Et je crois qu'il avait une… Parce que moi, j'avais lu qu'en 69 il avait lâché le général. Il avait appelé à voter non : est-ce que c'était par calcul politique pour le remplacer ou est-ce que c'était une conviction, et qu'en avait-il des années après retenu ? Je pense que c'est une question que peuvent se poser les hommes politiques. Et j'ai trouvé chez lui beaucoup de respect. Il l'appelait d'ailleurs "le général". J'ai trouvé qu'il y avait moins de respect pour les présidents qui avaient suivi le général de GAULLE.

ALBA VENTURA
Gérald DARMANIN, hier le Premier ministre Jean CASTEX a affirmé que vous aviez toute sa confiance. Ça vous rassure ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, je suis à ma place. Je suis à ma place et je suis très honoré et très fier d'être Ministre de l'Intérieur du pays, et je ne me pose pas de questions particulières si ce n'est que mon travail, c'est de protéger les Français et d'avoir la confiance, en effet, du président de la République, du Premier ministre et de la majorité parlementaire.

ALBA VENTURA
Je pose cette question parce que de nombreux parlementaires de la majorité estiment que vous avez imposé ce fameux article 24, que vous avez émis l'idée de créer une commission afin de réécrire l'article, ce qui conduisait à contourner le Parlement et que d'une certaine manière, certains disent que vous avez fragilisé le Premier ministre.

GERALD DARMANIN
Moi, je ne le crois pas. On a peut-être tous commis des maladresses et moi le premier. Mais j'étais parlementaire : je pense que l'une des qualités que le président de la République a trouvé lorsqu'il m'a nommé à Bercy puis à l'intérieur, c'est que je suis un élu et que je ne respecte rien de plus que les élus au suffrage universel.

ALBA VENTURA
Donc c'était une maladresse de vouloir demander à une commission indépendante de vouloir réécrire…

GERALD DARMANIN
Non. Ce n'est pas très original que le gouvernement demande à des commissions de l'aider. De l'aider à comprendre un problème, de l'aider à écrire quelque chose, et il appartient évidemment au Parlement souverain de son vote…

ALBA VENTURA
Ç'a provoqué une levée de boucliers.

GERALD DARMANIN
Oui.

ALBA VENTURA
Le président de l'Assemblée, le président du groupe LREM Christophe CASTANER…

GERALD DARMANIN
Je crois, me semble-t-il, je crois que ce qui a le plus choqué, c'était de l'apprendre par la presse. Pas le fond du problème. De manière générale, ceci est l'écume des choses. "Ce qui est important, c'est la mer" comme disait le poète. Et la mer, c'est quoi ? C'est qu'il faut protéger nos forces de l'ordre.

ALBA VENTURA
Alors justement…

GERALD DARMANIN
Et donc, c'est un point extrêmement important. Protéger les forces de l'ordre, c'est au moment où les réseaux sociaux font l'information en continu, au moment où le terrorisme d'une part - rappelez-vous du drame de Magnanville où ces deux policiers ont été égorgés devant leurs enfants - et en même temps au moment où l'ordre public est de plus en plus difficile parce qu'on voit bien l'augmentation des contestations où les manifestations sont moins tenues par des services d'ordre tel qu'ils l'étaient dans les années 90 et même 2000, il faut protéger nos forces de l'ordre qui sont dans leur vie professionnelle et dans leur vie personnelle très attaquées.

ALBA VENTURA
Et donc justement cet article 24 qui va être réécrit, il va bien stipuler… Il va être réécrit en tant que tel ? Il disparaît de la loi sécurité globale ? Il est inséré dans une autre loi ? C'est le séparatisme ? Qu'est-ce qu'il devient ?

GERALD DARMANIN
Alors vous ne pouvez pas me reprocher de vouloir écrire la loi à la place des parlementaires et me demander qu'est-ce qu'il devient juste après.

ALBA VENTURA
Vous devez quand même avoir une petite idée d'où vous êtes.

GERALD DARMANIN
Moi, j'ai déjà eu l'occasion de le dire : je ne suis pas fétichiste des numéros et des textes de loi. Ce qui m'intéresse en revanche, c'est le fond. Mon envie, ma conviction, ce pourquoi je me bats et je vais me battre, c'est qu'on doit continuer à garder les dispositions qui protègent les forces de l'ordre. Que nous le fassions en rassurant toutes les professions de journalistes et de gens qui veulent informer le public, c'est entendu. Je suis un démocrate et républicain comme tout le monde, mais cette liberté de la presse qu'il faut consacrer n'est pas à mon avis antinomique avec le fait de protéger les forces de l'ordre. Donc tant qu'on gardera les dispositions qui permettent de protéger les forces de l'ordre, je fais confiance effectivement au Parlement de manière générale et à la majorité en particulier pour trouver la formule magique qui va nous permettre justement d'adopter collectivement ce texte.

ALBA VENTURA
Mais je voudrais que vous nous disiez ce matin si la formule magique, elle doit comporter noir sur blanc les policiers et les gendarmes, la protection des policiers et des gendarmes. Est-ce que c'est ça que vous souhaitez ?

GERALD DARMANIN
Oui. Les policiers, les gendarmes, les policiers municipaux, les douaniers aussi, tous ceux qui font des opérations de police. Qui dans des circonstances très exceptionnelles, c'est-à-dire qu'ils utilisent la contrainte légitime que le Parlement, que le gouvernement leur donne au nom du peuple pour imposer l'ordre, parce qu'avec l'ordre va la liberté, pour intervenir contre les trafics de drogue, contre les terroristes, oui qu'ils puissent être protégés. C'est bien le moins qu'on leur doit.

ALBA VENTURA
Monsieur le Ministre Gérald DARMANIN, vous êtes allé à la rencontre des policiers blessés lors de la manifestation samedi dernier. Vous avez confié : "J'ai eu mal à ma France en n'entendant aucun des footballeurs millionnaires au sujet des 98 policiers blessés", en référence au message de GRIEZMANN et M'BAPPE, les footballeurs qui s'étaient exprimés après les coups portés à un producteur de musique noir. Vous aimeriez que l'on s'insurge autant pour les uns que pour les autres ? C'est ça que vous voulez dire ?

GERALD DARMANIN
D'abord moi, je condamne, je l'ai dit. J'ai révoqué - c'est-à-dire qu'ils ne sont plus policiers nationaux, enfin ils ne le seront plus - les policiers qui dans un cadre tout à fait disproportionné, inqualifiable ont utilisé la force contre ce producteur de musique dans le XVIIème arrondissement.

ALBA VENTURA
Combien sont révoqués, pardon ?

GERALD DARMANIN
Alors il y a aujourd'hui trois policiers qui sont susceptibles d'avoir donné des coups. On les voit d'ailleurs dans la vidéo qui a été diffusée. Puis un policier qui a jeté une grenade lacrymogène à l'intérieur, ce qui ne se fait évidemment jamais, d'un domicile. Et donc les trois policiers qui ont porté les coups ont été suspendus dès que j'ai su qu'ils avaient fait un faux et j'ai dit que dès que la justice aura établi les faits, parce qu'il ne s'agit pas non plus de ne répondre qu'à la doxa médiatique, mais dès que la justice aura rétabli les faits, eh bien oui ils seront révoqués ces trois policiers. Donc pour répondre à votre question, bien évidemment moi je condamne, et la Police de la République elle n'a pas à avoir de doutes sur sa déontologie. Et pour être respecté, il faut être respectable. C'est ce que je dis aux policiers et aux gendarmes. Mais en même temps, oui je trouve que certains ont la dignité sélective. Et on peut aussi être particulièrement blessé à ce que représente notre pays, le drapeau français, la France de manière générale lorsque qu'on voit qu'une commissaire de police désormais doit avoir une attelle en fer à la place de son bras parce qu'elle prend un pavé alors qu'elle essayait justement de secourir des personnes. Qu'un major de cinq ans - vous avez vu les images - a été roué de coups à terre et qu'autour de lui, plutôt que de lui porter secours, on prend son téléphone et on filme. Voilà. Moi il me semblait que quand j'étais petit, on me disait qu'il fallait aider les policiers. Je regrette parfois les dérives d'une partie de la société.

ALBA VENTURA
La semaine prochaine, c'est la loi contre le séparatisme islamiste qui sera présentée en conseil des ministres, loi qui a été durcie après la mort de Samuel PATY et l'attentat contre la basilique Notre-Dame de Nice. Vous avez décidé, Gérald DARMANIN, de lancer une vaste offensive contre les mosquées radicalisées. Alors combien sont dans le viseur ? Combien vous pourriez en fermer ?

GERALD DARMANIN
Alors il y en a soixante-seize d'après les services de renseignement lieux de culte qui sont soupçonnés de radicalisation, de séparatisme. Je voudrais dire d'ailleurs aux Français qu'il y a deux mille cinq cents… Deux mille six cents, pardon, lieux de culte musulman. Donc quand on voit soixante-seize sur deux mille six cents, on est loin de ce qu'on peut entendre parfois de la radicalisation généralisée. Mais il y a dans des endroits parfois très concentrés effectivement des lieux de culte qui sont manifestement antirépublicains. Et donc je vais lancer…

ALBA VENTURA
C'est-à-dire ? Il y a il y a des propos…

GERALD DARMANIN
Il y a des imams qui sont suivis par les services de renseignement, des propos qui sont contraires à nos valeurs, l'égalité entre les femmes et les hommes, le fait de pouvoir… La haine du juif, la haine des catholiques, la haine de la France, des financements qui sont plus que douteux, des difficultés parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui fréquentent ce lieu de culte et qui sont suivis pour apologie du terrorisme. Voilà, ça ce n'est pas des bons signes en général. Donc soixante-seize ont été bien identifiés par les services. Et donc je lance à partir de cet après-midi, puisque je réunis les préfets cet après-midi, des contrôles généralisés sur ses soixante-seize lieux de culte pour lever des doutes.

ALBA VENTURA
Donc les préfets vont contrôler quoi ?

GERALD DARMANIN
Vous savez, les préfets ils contrôlent l'intégralité de ce que permet de faire ce genre de contrôle. Est-ce qu'il y a des écoles de fait ou des écoles coraniques qui sont en lien avec ce lieu de culte ? Qui sont exactement les imams, sont-ils vraiment fichés ? D'où vient le financement ? Comment se compose le bureau de l'association cultuelle ? Et puis de manière générale, vous savez, le service de renseignement son principe, c'est parfois de suivre, d'entendre, de faire des enquêtes. Et ces lieux de culte, si jamais effectivement ces doutes sont confirmés, je demanderai leur fermeture.

ALBA VENTURA
Mais vous êtes sûr de pouvoir les fermer ?

GERALD DARMANIN
Oui.

ALBA VENTURA
Parce que ce n'est pas vous qui décidez, ce sont les juges administratifs.

GERALD DARMANIN
Evidemment. Je le demande. Regardez sur la mosquée de Pantin : on m'a évoqué à longueur de journal que je ne pourrais pas faire fermer la mosquée de Pantin suite à l'attentat de monsieur PATY. Le juge administratif, y compris le Conseil d'Etat, l'a validée.

ALBA VENTURA
Pour six mois, Monsieur le Ministre. Pour six mois.

GERALD DARMANIN
Oui. C'est la loi. Mais la liberté de culte, elle est constitutionnelle. C'est normal de ne pas la fermer ad vitam aeternam. Mais en attendant, il faut faire le ménage dans ces six mois de fermeture. C'est très dur pour des croyants de ne plus aller dans leur lieu de culte et ce ménage est souvent fait.

ALBA VENTURA
Ç'a vraiment un impact quand on ferme une mosquée ?

GERALD DARMANIN
Bien sûr.

ALBA VENTURA
Oui ? Dans l'écosystème.

GERALD DARMANIN
Alors les lieux de culte, moi je ne voudrais pas d'abord qu'on puisse évoquer le fait que toutes les mosquées sont radicales. Ce n'est évidemment pas l'essentiel des lieux de culte en France et la quasi intégralité des musulmans en France respecte les lois de la République et sont les premiers blessés par cela. Mais il y a les lieux de culte radicalisé qu'il faut fermer, personne ne comprendrait qu'ils restent ouverts.

ALBA VENTURA
Est-ce que Nice, la mosquée En-Nour, va fermer ? Plus de sept ans que le maire Christian ESTROSI se bat pour la fermer.

GERALD DARMANIN
Je ne vais pas faire ad hominem parce que si vous annoncez des contrôles à la radio, à la télévision, vous savez en général, les gens ils écoutent la télé et la radio. Donc il y aura des contrôles partout où il doit y en avoir, mais le deuxième sujet – pardon, je voudrais vous le dire – c'est aussi les officines islamistes. Quand je suis arrivé Ministre de l'Intérieur, le CCIF ou Baraka City, tout le monde m'a expliqué - alors que ça fait des années qu'ils étaient là, parfois avec des gros financements, des gros soutiens aussi - qu'on n'arriverait pas à les dissoudre. Je constate qu'à la demande du président de la République, tant Barka City validé par le Conseil d'Etat que le CCIF ont été dissous en Conseil des ministres et c'est une très bonne chose pour la République.

ALBA VENTURA
Monsieur le Ministre, où en sommes-nous de l'expulsion des deux cent trente-et-un étrangers en situation irrégulière radicalisés ?

GERALD DARMANIN
Alors il y en a plus de la moitié qui sont désormais hors d'état de nuire.

ALBA VENTURA
Ça veut dire quoi ?

GERALD DARMANIN
Puisqu'il y en a soixante-six qui ont été expulsés au moment où je vous parle.

ALBA VENTURA
Soixante-six expulsés ?

GERALD DARMANIN
Voilà, exactement. Je rappelle qu'on est dans une crise pandémique où parfois les espaces aériens sont fermés donc il n'est pas si facile que ça de le faire pendant le Covid, mais enfin soixante-six sont déjà expulsés. Une cinquantaine d'entre eux sont au moment où je vous parle dans des centres de rétention administrative en attendant leur expulsion. Il y a des pays avec lesquels nous avons des espaces aériens fermés, et donc on attend la réouverture de ces espaces aériens. Une trentaine d'entre eux sont assignés à résidence, et donc vous voyez bien qu'il reste à peu près entre soixante-dix et quatre-vingts qu'on doit encore soit totalement identifier et savoir où ils sont. Parfois ils sont retournés dans leur pays sans que nous le sachions. Et puis parfois il y en a qui font des recours devant le Conseil d'Etat, devant le tribunal administratif sur la décision initiative, et on doit attendre la fin de ces recours pour pouvoir les expulser. Donc plus de la moitié ont déjà été expulsés.

ALBA VENTURA
J'ai juste une petite question. On a appris hier la libération de deux suspects de l'attentat du 14 juillet à Nice. Ils ont été remis en liberté pour vice de procédure. C'est une erreur ?

GERALD DARMANIN
C'est une décision de justice. Moi je n'ai pas à la commenter.

ALBA VENTURA
Non mais ça veut dire qu'on a dans la nature deux terroristes potentiels ?

GERALD DARMANIN
Non. Alors d'abord, c'est deux personnes qui sont en situation irrégulière qui auraient aidé le terroriste de Nice en effet. Et donc la justice a libéré ces deux personnes pour une question de vice de procédure si j'ai bien compris, mais j'ai demandé aux préfets de prendre des décisions administratives d'assignation à résidence et de surveillance. Donc je dis aux Français que le ministère de l'Intérieur a fait son travail et je remercie et les préfets et surveille ces deux personnes qui vont attendre leur procès pour complicité, me semble-t-il, de terrorisme.

ALBA VENTURA
Merci pour toutes ces informations Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 décembre 2020