Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à Europe 1 le 7 décembre 2020, sur les propositions de la Convention citoyenne sur le climat.

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue et bonjour Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Bonjour.

SONIA MABROUK
Tout d'abord, des centaines de vandales, d'émeutiers, d'anarchistes à chaque manifestation, et toujours de commerçants victimes, en souffrance. Selon vous, qui est complice de ce chaos ?

BARBARA POMPILI
Eh bien, écoutez, on sait que ces "Black Blocs", ces vandales sont en dehors de la République, ce qu'ils veulent, c'est casser, et ce qu'ils veulent aussi, c'est empêcher des manifestants de défendre tout simplement leurs idées. Donc ces gens-là, il faut qu'on les arrête, il faut qu'ils soient sévèrement punis, et il faut absolument ne pas non plus les confondre avec des manifestants qui, eux, ont tout à fait le droit, et même un droit à protéger, de pouvoir défendre leurs opinions dans la rue.

SONIA MABROUK
Il faut qu'on les arrête, qu‘ils soient sévèrement punis, avez-vous dit…

BARBARA POMPILI
Absolument…

SONIA MABROUK
Donc des peines adaptées à des gens qui s'attaquent finalement à la République.

BARBARA POMPILI
Oui, ces gens-là ne sont pas dans la République.

SONIA MABROUK
Alors, Barbara POMPILI, votre dossier, c'est une semaine cruciale qui s'ouvre avec les arbitrages autour des propositions de la Convention citoyenne sur le climat, les militants écologistes appellent le président à tenir ses promesses. Est-ce qu'une grande majorité de ces propositions sera dans le projet de loi sur le climat ?

BARBARA POMPILI
Alors, oui, une grande majorité de ces propositions sera dans le projet de loi sur le climat, on y travaille d'arrache-pied, vous savez, c'est une loi qui va changer le modèle français et qui va mettre l'écologie dans le modèle français. Et ce qu'on veut, c'est surtout que ce ne soit pas juste une loi d'incantation. On se donne des grands objectifs, mais on ne se donne pas les moyens d'y arriver. Là, on a vu qu'il fallait se donner les moyens, poser des jalons, et vraiment taper à la porte de la vie quotidienne, pour que l'écologie rentre dans nos vies.

SONIA MABROUK
Mais les citoyens qui ont participé à cette convention, et de nombreux militants écologistes – je cite Cyrile DION au passage – en doutent fortement. Qu'est-ce qui garantit que vous n'allez pas, eh bien, perdre vos arbitrages et avaler au passage quelques couleuvres, ça arrive ?

BARBARA POMPILI
Ah, mais vous savez, quand on veut changer la vie des gens, et quand on veut aussi se mettre à la hauteur de l'enjeu, moi, je vous rappelle, et il faut toujours se le rappeler, que le réchauffement climatique est là, qu'on commence déjà à en voir les conséquences, je ne vous refais pas les inondations qu'on a eues, notamment par exemple dans les Alpes-Maritimes, où on a eu l'impression que c'est un territoire qui a été bombardé, les sécheresses, avec les conséquences pour notre agriculture, pour nous, dans notre vie quotidienne. Bref, on ne peut plus attendre, il faut agir, et pour ça…

SONIA MABROUK
A qui le dites-vous ? Est-ce que vous le dites à une partie du gouvernement, et on va le voir sur certains exemples concrets qu'ils ne vous suivent pas sur des propositions de cette Convention citoyenne ?

BARBARA POMPILI
Vous savez, on a… les citoyens, ils ont eu le temps de s'approprier le sujet, ils ont eu le temps de se rendre compte de la gravité de ce que nous sommes en train de vivre et de la nécessité d'agir. Et ils ont fait des propositions qui d'ailleurs sont des propositions qui sont, entre guillemets, validées par le Haut Conseil pour le climat qui dit qu'elles sont à la hauteur de notre ambition, eh bien, face à ça, il y a évidemment des secteurs, des défenses sectorielles, des gens qui disent : oh là, là, mon Dieu, il ne faut surtout rien bouger, ce qu'il faut, c'est rassurer tout le monde, emmener tout le monde et montrer qu'on ne laisse personne sur le bord du chemin, mais que cette réforme, il faut la faire.

SONIA MABROUK
Alors, on va le prouver, vous allez le prouver, tenter de le prouver ce matin, un exemple concret, Madame la Ministre, l'écotaxe sur le transport aérien, compte tenu de la crise actuelle, ça va être abandonné ?

BARBARA POMPILI
Non, ça ne sera pas abandonné, simplement, et on en a discuté avec les citoyens, eux ce qu'ils souhaitent à travers cette taxe, et d'ailleurs pas qu'à travers cette taxe, il ne faut pas caricaturer, il y a plein d'autres mesures, c'est de faire en sorte de baisser les émissions du secteur aérien, et pour baisser ces émissions du secteur aérien, un des outils, c'était cette taxe qui permettait en fait d'avoir un signal prix, qui nous dise : eh bien, il faut peut-être mieux prendre le train, bon, cette taxe, elle a moins d'intérêt maintenant, puisque, en ce moment, malheureusement, le secteur aérien est en crise, et il n'y a quasiment… enfin, beaucoup moins d'émissions de gaz à effet de serre, en revanche, quand le trafic va remonter, eh bien, le principe sera remis sur la table et ce sera inscrit dans le texte de loi…

SONIA MABROUK
Donc quand ça va aller mieux, paf, le coup de bâton sur la tête du secteur aérien…

BARBARA POMPILI
Mais non, parce que…

SONIA MABROUK
Eh bien, une éco-contribution, je peux préciser…

BARBARA POMPILI
Oui, je vous en prie…

SONIA MABROUK
De 4,2 milliards, comme proposée, entraînerait la suppression de 120 000 à 150 000 emplois et une chute du trafic aérien de l'ordre de 20%, c'est le moment ?

BARBARA POMPILI
Le principe, c'est toujours de regarder globalement…

SONIA MABROUK
Oui, mais pour ces milliers d'emplois…

BARBARA POMPILI
Aujourd'hui, on aide le secteur aérien et on aide le secteur aérien aussi à évoluer, c'est-à-dire à utiliser des nouveaux carburants, à s'orienter vers l'avion à hydrogène, pourquoi pas, même l'avion électrique, etc, etc. Mais il faut aussi qu'on baisse les émissions. Donc on essaie de trouver le meilleur équilibre, et il y a beaucoup de propositions qui ont été faites par les citoyens, par exemple d'éviter aussi des vols, de prendre l'avion quand on a une alternative en train, qui est une alternative qui prend autant de temps ou moins de temps ; voyez, on essaye encore une fois d'emmener tout le monde. L'idée n'est surtout pas de faire tomber un secteur, on aura toujours besoin d'avions pour aller sur des grandes distances, par exemple…

SONIA MABROUK
C'est bien de l'entendre dire, oui, surtout que le transport aérien, mais corrigez-moi si c'est une erreur, qui représente 1,4% des émissions de CO2 françaises, qui représentent, elles-mêmes 0,9% des émissions mondiales.

BARBARA POMPILI
Oui, mais si tout le monde fait ce genre de calculs, on ne fait plus rien donc. Mais il faut bien évidemment s'attaquer à tous les secteurs qui émettent du gaz à effet de serre, on parle des transports, mais les transports, c'est qu'au-delà de l'avion, le bâtiment, là, on fait aussi beaucoup d'actions, aussi en dehors de la loi Convention sur le climat, toutes les mesures de la Convention citoyenne pour le climat ne seront pas dans cette loi, il n'y en aura que 40%, le reste, c'est ailleurs, dans des règlements, dans un travail au niveau de l'Union européenne qu'on va faire, et on va s'attaquer aussi aux bâtiments, à l'agriculture, à l'industrie…

SONIA MABROUK
Et aux publicités…

BARBARA POMPILI
Pour les aider à se convertir.

SONIA MABROUK
Et, Barbara POMPILI, aux publicités, en tous les cas, il y a une interdiction, ou plutôt une régulation de la publicité pour les produits les plus polluants, elle est maintenue telle quelle, interdiction ?

BARBARA POMPILI
Vous savez, vous savez, les citoyens, ce qu'ils veulent aussi, c'est que dans les incitations à la consommation, on arrête d'inciter à consommer des produits qui sont des produits qui abîment notre environnement et qui polluent. Donc, quelque part, eux ont réfléchi à un système de loi Evin, qui se base sur le principe d'un carbone score, c'est-à-dire qu'on va avoir, et c'est un indicateur très intéressant, quand on va acheter un produit, on va savoir si c'est un produit qui est très polluant ou moins polluant, eh bien, eux proposent que les publicités ne puissent plus être faites sur les produits qui sont rouges, entre guillemets, en carbone score.

SONIA MABROUK
Mais pourquoi interdire des publicités, pourquoi ne pas choisir d'informer le consommateur, de le traiter comme un adulte, pourquoi vous ne faites pas des conventions avec les médias à ce sujet, ce ne serait pas plus rationnel et pertinent ?

BARBARA POMPILI
Mais il faut évidemment que les consommateurs soient informés, simplement, personne ne s'est posé la question quand on a fait la loi Evin, enfin, si, ce n'est pas vrai, il y a eu beaucoup de débats, mais aujourd'hui…

SONIA MABROUK
Et ils furent houleux…

BARBARA POMPILI
Aujourd'hui, tout le monde trouve normal qu'on interdise la publicité pour les cigarettes ou pour l'alcool…

SONIA MABROUK
Là, encore des suppressions d'emplois, Madame la Ministre, verdir la publicité, c'est une chose, mais mettre en danger un modèle économique, c'en est une autre !

BARBARA POMPILI
Mais, non, pas du tout, ce qu'on veut, c'est que notre économie, notre économie s'oriente vers l'écologie. Et donc tous ceux qui sont en train de produire des produits très polluants, eux-mêmes, on est en train de les inciter à se verdir et à changer les choses. Donc encore une fois, il faut regarder un processus dans son ensemble.

SONIA MABROUK
Oui, mais les arbitrages vont faire forcément des mécontents, combien sur les 149 propositions seront…

BARBARA POMPILI
146…

SONIA MABROUK
146, effectivement, seront dans le projet de loi Climat au final ; on s'y perd dans les chiffres, puisqu'il y a eu des reculs ?

BARBARA POMPILI
Je veux dire, on est à peu près à 40%, on va avoir un projet de loi qui est d'ores et déjà aux alentours de 80 articles, donc c'est un très gros projet de loi, dans lequel, il y a des mesures qui parfois sont séquencées en plusieurs articles, enfin, bref, donc c'est un peu difficile de vous répondre précisément. Mais moi, ce que je souhaite…

SONIA MABROUK
Si je vous pose la question, c'est qu'on nous avait dit sans filtre, promis par le président, c'est-à-dire une traduction finalement directe dans la loi.

BARBARA POMPILI
Oui, mais une traduction directe dans la loi, ça, c'est possible quand il y a une rédaction qui était déjà prête, il y a des rédactions qui ont été reprises, d'autres qui ont été retravaillées, parce qu'il fallait les purifier, entre guillemets, juridiquement, enfin, c'était… et les améliorer juridiquement, mais ce qu'il faut surtout, c'est que nous soyons à la hauteur de l'enjeu, cette hauteur de l'enjeu, il faut que… on va être à 5 ans des accord de Paris, il faut absolument qu'on contienne les évolutions de température, pour ça, on doit baisser au minimum de 40% nos émissions de gaz à effet de serre, eh bien, pour cela, il faut que ce projet de loi donne des outils concrets pour la vie de tous les jours.

SONIA MABROUK
Moi, moi, j'ai besoin du nucléaire, a dit le président de la République, est-ce que vous, ministre de la Transition écologique, vous le dites aussi clairement, aussi directement ?

BARBARA POMPILI
Eh bien, quand on a 70% de notre électricité au nucléaire clairement, on ne peut pas s'en passer, et je suis d'accord avec le président, quand il le dit, et aussi quand il dit qu'il faut baisser cette part du nucléaire pour passer à 50% en 2035, parce qu'il ne faut surtout pas dépendre d'une seule énergie parce que dès qu'il y a un problème sur cette énergie, on se retrouve coincé. Et après, il l'a dit aussi, le président, à partir de 2050, il va falloir faire des choix, est-ce qu'on continue le nucléaire ou est-ce que progressivement, on s'arrête, eh bien, ce seront des choix que nous proposerons aux concitoyens en 2022-2023.

SONIA MABROUK
Mais d'ici-là, Madame POMPILI, le nucléaire est une énergie décarbonée, non intermittente, contrairement au renouvelable, il ne sera donc pas, et on ne peut pas remplacer rapidement par du renouvelable.

BARBARA POMPILI
Ah, mais, personne, y compris les plus antinucléaires du monde ne peuvent vous dire qu'on peut remplacer, là, du jour au lendemain le nucléaire par des renouvelables, ce serait complètement absurde de dire ça.

SONIA MABROUK
Donc vous admettez que moins de nucléaire aujourd'hui, c'est plus de pollution ?

BARBARA POMPILI
Ah non, pas du tout…

SONIA MABROUK
Eh bien, si, puisqu'on produit une électricité qui est la plus décarbonée au monde grâce au nucléaire, donc si on s'en passe, on laisse une place grandissante aux centrales à charbon, donc on pollue plus.

BARBARA POMPILI
Non, ce n'est pas la plus décarbonée, les énergies renouvelables sont très décarbonées, et même plus décarbonées que le nucléaire, simplement, on ne peut pas les mettre comme ça en place du jour au lendemain, c'est pour ça qu'on a mis en place une programmation pluriannuelle de l'énergie qui propose une baisse progressive du nucléaire et une augmentation très forte des renouvelables, mais tout ça, ça s'étale sur plusieurs années, et actuellement, les renouvelables qui sont en place en France permettent d'éviter d'importer de l'énergie à base de charbon, etc.

SONIA MABROUK
Donc vous ne dites pas que moins de nucléaire, c'est plus de pollution ?

BARBARA POMPILI
Non…

SONIA MABROUK
Alors qu'on a une électricité qui est la plus décarbonée grâce au nucléaire…

BARBARA POMPILI
Non, non, non, parce que, encore une fois, on a mis en place une programmation qui permet de baisser le nucléaire en augmentant les renouvelables, et donc il n'y a pas plus de pollution.

SONIA MABROUK
Alors demain, c'est la journée mondiale pour le climat, et surtout dans quelques jours, le samedi 12 décembre, c'est le cinquième anniversaire de la signature de l'accord de Paris, lors de la COP21, vous en avez parlé. Tout à l'heure, dans le journal de 8h on a eu une enquête à ce sujet sur la trajectoire de la France, on est dans le rouge ?

BARBARA POMPILI
Aujourd'hui, on n'est pas à la hauteur des enjeux encore, et pourtant, on a baissé nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à d'autres, au reste du monde qui les a plutôt augmentées, donc on est plutôt bon élève, mais on n'y va pas assez vite, assez fort, et c'est en ça que la loi Convention citoyenne pour le climat et le plan de relance que nous mettons en oeuvre doivent vraiment mettre un coup d'accélérateur, on doit, pour dire des trucs très techniques, on doit baisser de 3% nos gaz à effet de serre tous les ans d'ici 2040 ; aujourd'hui, on est à un peu plus de 1%, vous voyez le pas qu'il nous faut faire, eh bien, ce pas-là, il faut qu'on le fasse tous ensemble, et donc il faut que cette loi emmène tout le monde et ne laisse personne au bord de la route, c'est-à-dire qu'il y a des personnes vulnérables qu'il faudra qu'on aide, mais on sera avec elles.

SONIA MABROUK
Un pas pour nous, un saut pour d'autres, la Chine, pour conclure, premier émetteur, rappelons-le, de CO2, s'engage à la neutralité carbone en 2060, bien sûr, c'est bienvenu, mais en même temps, Madame la Ministre, la Chine continue de construire des centrales à charbon, eh bien, qui compromettent cet objectif.

BARBARA POMPILI
Oui, et c'est pour ça qu'il faut qu'on travaille…

SONIA MABROUK
Eux, ils continuent…

BARBARA POMPILI
Au niveau international, l'Union européenne, les Etats-Unis aussi…

SONIA MABROUK
Bon courage avec la Chine !

BARBARA POMPILI
BIDEN l'a proposé, pour un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, c'est une taxe carbone aux frontières qui permettrait justement de ne pas saper tous les efforts que nous faisons aujourd'hui avec d'autres qui font du dumping écolo.

SONIA MABROUK
Merci Barbara POMPILI d'avoir été notre invitée ce matin sur Europe 1.

BARBARA POMPILI
Merci à vous.

SONIA MABROUK
Bonne journée à vous ainsi qu'à nos auditeurs, bien sûr.


Source : service d'information du Gouvernement, le 8 décembre 2020