Interview de Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement, à RTL le 7 décembre 2020, sur l'objectif de la mise en œuvre de la mixité sociale dans les logements sociaux.

Intervenant(s) :

Circonstance : 20e anniversaire de la loi no 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite "Loi SRU"

Prononcé le

Texte intégral

ALBA VENTURA
Bonjour Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Bonjour Alba VENTURA.

ALBA VENTURA
Vous voulez, votre gouvernement veut casser les ghettos dans les quartiers parce que c'est là notamment que prospère le séparatisme islamiste. Alors que ça fait plus de 30 ans qu'on entend ça, aujourd'hui c'est le séparatisme islamiste, hier c'était les trafics de drogue, la violence, les règlements de comptes, qu'est-ce que vous pensez faire de mieux que vos prédécesseurs pour améliorer la situation ?

EMMANUELLE WARGON
Casser les ghettos, ça veut dire revoir la manière dont on vit ensemble pour qu'on ait plus de mixité, plus de mélange de population et moi je veux m'attaquer au sujet avec le logement social parce que je pense que le logement social est clé pour atteindre cet objectif. Ça veut dire plus de logement social, il faut recommencer à construire du logement social en France. On n'en construit pas assez. On est maintenant à 100 000 logements sociaux par an à peu près, ça n'est pas assez par rapport aux besoins donc je voudrais qu'on aille plus loin.

ALBA VENTURA
Et comment vous allez faire ?

EMMANUELLE WARGON
Ça veut dire du social bien réparti donc c'est pour ça que la loi qui oblige les communes à construire y compris celles qui n'ont pas envie, cette loi, il faut continuer, on en a besoin d'ailleurs elle marche. Et enfin ça veut dire des personnes mieux réparties dans le logement social pour que le logement social soit de nouveaux un endroit où les populations se mélangent.

ALBA VENTURA
Emmanuelle WARGON, il y a toujours des maires qui ne veulent pas faire des logements sociaux et qui préfèrent payer une amende.

EMMANUELLE WARGON
Exactement il y a toujours des maires qui préfèrent payer une amende donc ce qu'on fait, c'est qu'on augmente les amendes, là je pense par exemple à Boulogne-Billancourt, à Versailles où on reprend les permis de construire cette année à Saint-Maur dans le 94, on va proposer de reprendre carrément les permis de construire côté État. Le maire ne veut pas construire de logements sociaux, eh bien c'est le préfet qui signera les permis de construire.

ALBA VENTURA
C'est le préfet, pas le maire ?

EMMANUELLE WARGON
Dans ce cas-là, dans certains cas, on ne va pas faire ça tu sur beaucoup de villes, on va faire ça sur une quinzaine, une vingtaine de villes en France.

ALBA VENTURA
Lesquelles, dites-nous quelques villes.

EMMANUELLE WARGON
Sur les permis de construire je pense, je vous dis notamment à Saint-Maur, sur les amendes, on va mettre une amende à Toulon qui jusqu'à présent avait échappé aux amendes, on va le faire aussi sur Cannes où on va continuer, Cannes et souvent carencé et on va continuer. On va le faire aussi à Royan, on va le faire à Meyzieu en banlieue lyonnaise, toutes ces villes cette année par rapport à toutes les villes qui ne respectent pas pour la première fois on va en sanctionner plus de la moitié. Il faut le faire, il faut être ferme sur ce sujet, les maires ne peuvent pas choisir que le logement social c'est bien mais pas chez eux.

ALBA VENTURA
Il n'y a pas des problèmes d'espace ? C'est-à-dire certains qui ne peuvent pas construire ?

EMMANUELLE WARGON
Si bien sûr, il y a des endroits dans lesquels c'est difficile de construire, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle sur à peu près 550 communes qui ne respectent pas leurs obligations, on en sanctionne qu'environ la moitié puisqu'il y en a certaines pour lesquelles c'est vraiment objectivement difficile. Mais il y a des communes qui préfèrent payer et c'est aussi pour ça que moi je souhaite vraiment qu'on prolonge cette loi, la fameuse loi qui s'appelle SRU.

ALBA VENTURA
La loi SRU qui A 20 ans.

EMMANUELLE WARGON
Qui avait été votée en 2000, donc qui a 20 ans parce que sinon les maires se disent bon ça dure jusqu'à 2025, on a fait le plus dur, on va jouer la montre et puis après ça s'arrêtera. Donc non ça ne s'arrête pas parce qu'on a toujours besoin de logements sociaux partout.

ALBA VENTURA
On entend dire qu'il y a des maires qui refusent trop de mixité, alors on dit parfois des maires de droite et on entend dire qu'il y a les maires écolos qui refusent de bétonner, c'est vrai. Vous avez ça en face de vous, ce type de maire là de profil ?

EMMANUELLE WARGON
Sur la construction on a des maires qui aujourd'hui, je pense à Bordeaux, ont dit "ou là là" mais les permis de construire en général, là on en parle pas de logements sociaux, mais de logement tout court, il faudrait qu'on se calme un peu sur les permis de construire. Quand un maire dit ça dans une grande ville en fait il renvoie la construction en très grande périphérie, donc en fait c'est une cause d'étalement urbain parce qu'il dit, je veux plus de nouveaux habitants dans la ville, ils iront donc en grande banlieue. Donc ça moi c'est un sujet qui m'importe. Je veux renégocier avec ces maires, rediscuter avec eux, on est capable de construire à la fois dense avec des immeubles qui parfois sont un peu grands et verts à la fois dans la construction, dans le fait qu'on mette des jardins, etc. et sur la mixité le sujet c'est aussi qui va dans les logements sociaux ?

ALBA VENTURA
C'est l'attribution des logements sociaux.

EMMANUELLE WARGON
C'est l'attribution parce que souvent les ménages les plus pauvres, on ne leur propose que les quartiers les plus en difficulté et donc moi je souhaite qu'on retrouve la possibilité de vivre ensemble y compris dans les quartiers de centre-ville. Et c'est vrai aussi pour les travailleurs clé, vous savez ceux de la première vague. Ceux dont on parlait les soignants, les caissières, eux aussi il faut qu'on leur donne accès au logement social.

ALBA VENTURA
Emmanuelle WARGON, qui a envie d'aller habiter dans un quartier dégradé où il n'y a pas de commerces de proximité, où il y a de la délinquance, qui a envie d'aller habiter là ?

EMMANUELLE WARGON
Ça dépend de ce qu'on fait pour l'attractivité du quartier parce que si vous rénover massivement ces logements sociaux, si vous investissez dans des commerces de proximité, si vous décloisonnez, si vous réinvestissez dans l'école et c'est ce qu'on fait avec le dédoublement des classes, avec le soutien dans les zones REP plus, alors vous redonnez de l'attractivité. Mais encore faut-il le vouloir. Il y a des endroits dans lesquels les maires sont capables de le vouloir, il y a des endroits dans lesquels les bailleurs sociaux sont capables de regarder l'équilibre des populations et des résidences et il y a des endroits où tout le monde a laissé tomber. Moi je ne supporte pas quand tout le monde laisse tomber.

ALBA VENTURA
Mais c'est la faute aux maires ou c'est la faute aux bailleurs ?

EMMANUELLE WARGON
Un peu les deux, les maires doivent décider d'une politique volontaire de développement de leur ville, c'est vrai des maires mais aussi des agglomérations, des métropoles et après les bailleurs sociaux souvent se retranchent derrière ce n'est pas moi, ce sont les autres gestionnaires et donc il faut les responsabiliser, leur donner plus de moyens et être plus… demander plus en termes de résultat.

ALBA VENTURA
Mais ça veut dire que vous allez imposer des quotas. Il faut tant, pardon de le dire aussi brutalement, il faut tant de pauvres dans des quartiers comme un peu moins pauvre et tant de moins pauvres dans les quartiers…

EMMANUELLE WARGON
En fait il y a une loi de 2017 qui a été votée sous la majorité précédente qui dit, les personnes les plus modestes doivent être au moins à 25% dans les quartiers les plus favorisés. Cette loi a 4 ans, on n'est pas à 25%, on est à 15%. Donc comment est-ce qu'on va plus loin et surtout comment est-ce qu'on fait appliquer la loi en France, on meurt du fait qu'on écrit des lois qu'on applique jamais. Moi mon objectif c'est de faire appliquer ces lois.

ALBA VENTURA
Vous allez réserver un pourcentage de logements sociaux aux travailleurs de 2e ligne, ceux qu'on a appelé les travailleurs de 2e ligne pendant la crise du coronavirus, les infirmiers, les agents de propreté, ça, vous allez l'imposer comment ?

EMMANUELLE WARGON
Moi je crois que c'est très important que ces travailleurs aient encore plus accès à un accès renforcé au logement social et ça veut dire qu'il faut définir des priorités. Donc on va définir des priorités nationales mais on va évidemment laisser aux élus à l'échelle de la ville ou de l'agglomération ou de la métropole un choix plus précis sur quelles priorités, en fonction de la situation de la ville, si vous avez un hôpital dans une commune forcément vous aurez envie de loger les infirmières et les aides-soignantes à proximité. Si ce n'est pas un hôpital que vous avez, mais une usine de traitement d'eau c'est plutôt les agents de cette usine de traitement d'eau que vous souhaiterez loger, donc cette discussion-là elle doit avoir lieu à l'échelle locale.

ALBA VENTURA
Et ce sera quand ?

EMMANUELLE WARGON
Moi j'ai proposé tout ça dans la loi qui arrive, conforter les principes républicains, les dernières discussions sont en cours et le débat arrive ensuite à l'Assemblée nationale. J'ouvre aussi une grande concertation avec le monde du logement social et les élus parce que tout ça, ça se fait en concertation.

ALBA VENTURA
Pour casser les ghettos il n'aurait pas fallu plus simplement appliquer les propositions de Jean-Louis BORLOO ?

EMMANUELLE WARGON
Moi je discute trés souvent avec Jean-Louis BORLOO, ces propositions d'ailleurs elles vont aussi dans ce sens-là, lui aussi il pense qu'on a besoin de retrouver de la mixité sociale, après il y a d'autres sujets autour de l'école, autour des associations, autour du développement urbain, on a aussi besoin de réinvestir dans le renouvellement urbain, c'est ce que nous allons faire.

ALBA VENTURA
Emmanuelle WARGON, j'ai deux questions à vous poser. D'abord vous qui êtes femme de médecin, est-ce que vous vous ferez vacciner.

EMMANUELLE WARGON
Oui moi je me ferai vacciner quand je serais éligible au vaccin, je ne suis pas prioritaire, donc les vaccins ça commence par les personnes âgées et puis les soignants et ensuite la population en général.

ALBA VENTURA
Mais ça me choque d'entendre un responsable politique comme François BAROIN qui dit je suis hypocondriaque, je me méfie de tout y compris des vaccins.

EMMANUELLE WARGON
Moi je crois que c'est une décision individuelle, à chaque fois qu'on dira il faut obliger, en fait on passera à côté de la problématique. Je pense que chacun se positionnera aussi quand on aura un petit peu plus de recul, moi j'ai aucun état d'âme je me ferai vacciner.

ALBA VENTURA
Madame la Ministre, vous êtes impliqué dans la Convention citoyenne sur le climat dont une des propositions visant à interdire la publicité pour l'automobile ou l'alimentaire à la télé et à la radio. On est ici dans une radio qui vit de la publicité, les auditeurs de RTL ne payent pas de redevance pour nous écouter, vous vous êtes vraiment interrogé au gouvernement sur les conséquences que ça pourrait avoir ?

EMMANUELLE WARGON
Bien sûr on s'interroge et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on est encore en train de négocier avec les citoyens, avec les parlementaires, de discuter sur le cadrage.

ALBA VENTURA
Mais vous qu'est-ce que vous pensez ?

EMMANUELLE WARGON
Moi ce que je pense, c'est qu'on peut faire évoluer la publicité pour essayer de changer les comportements de biens qui sont en fait néfastes soit pour la santé, soit pour l'environnement, vers des bien plus positifs. Et dire la publicité est réduite sur des produits qui sont soit mauvais pour la santé, soit mauvais pour l'environnement et du coup on promeut plus des produits qui sont plus positifs, ce n'est pas forcément moins de publicité, c'est mieux de publicité et je crois que ça qu'il faut qu'on atteigne.

ALBA VENTURA
Mais est-ce que plutôt que d'interdire, on ne pourrait pas trouver une démarche plus citoyenne pour alerter les consommateurs plutôt que de tout interdire ?

EMMANUELLE WARGON
De toute façon il faut responsabiliser les annonceurs et les médias, donc de toute façon c'est un sujet de prise de conscience aussi et d'ailleurs les annonceurs ont commencé même sur les voitures, vous commencez à avoir plus de publicité sur les voitures électriques, sur les voitures hybrides, moins de publicité pour les voitures qui consomment le plus. Ça ne veut pas dire moins de publicité pour la voiture, ça veut dire à l'intérieur de la gamme des voitures, on met en avant celle qui polluent le moins.

ALBA VENTURA
J'ai une dernière question après les dégâts causés à la suite des manifestations, est-ce qu'il faut faire payer les dégradations à ceux qui appellent à manifester par exemple les associations ou les syndicats puisque chaque manif déborde ?

EMMANUELLE WARGON
Je ne crois pas qu'il faille faire payer les syndicats mais en revanche…

ALBA VENTURA
Les associations.

EMMANUELLE WARGON
Il faut être vraiment, ni les associations mais je pense qu'il faut être le plus dur possible pendant ces manifestations contre les Blacks Bloc, c'est insupportable de voir des commerçants dont les vitrines sont saccagées, dont les magasins sont dévastés alors qu'ils peuvent enfin rouvrir, c'est absolument insupportable.

ALBA VENTURA
Merci beaucoup Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 décembre 2020