Interview de Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement, à Sud Radio le 17 décembre 2020, sur la campagne de vaccination contre la Covid-19, la mixité dans le logement social et la lutte contre les "passoires thermiques".

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Bonjour.

PATRICK ROGER
Avant de parler des nouvelles urgences, du logement, dans un instant, c'est le plan de vaccination qui fait l'actualité évidemment ce matin. Est-ce que c'est raisonnable d'annoncer les premières piqures pour la semaine prochaine, quasiment sous le sapin de Noël, si je puis dire, en tout cas d'ici la fin de l'année. Sommes-nous prêts, et déploiement et confiance aussi dans le vaccin ?

EMMANUELLE WARGON
Je crois que c'est attendu, et d'abord, on attend les autorisations de mise sur le marché, c'est-à-dire le moment où les vaccins sont validés. Après, pas de raison d'attendre pour commencer le plan de vaccination qui a été défini avec le Conseil scientifique, avec la Haute autorité de santé. Très progressivement, d'abord les résidents des EHPAD et puis les populations les plus à risque, et enfin nous tous à partir du printemps prochain.

PATRICK ROGER
Et ça, la logistique, parce qu'on a failli un peu sur la logistique jusqu'à présent, que ce soit les masques, le dépistage, donc est-ce que là on va être prêt ? Parce qu'on a eu un petit peu le temps de s'y préparer quand même.

EMMANUELLE WARGON
Alors, on s'y prépare en ayant préacheté 200 millions de doses, en attendant les autorisations, en organisant la chaîne logistique et en s'appuyant énormément sur les professionnels de santé. Je crois que c'est ça qui est très important.

PATRICK ROGER
Est-ce que vous êtes disposée à montrer l'exemple, vous, si besoin la semaine prochaine, s'il faut rassurer, à vous faire vacciner ?

EMMANUELLE WARGON
Alors, moi je ne suis pas résidente en EHPAD…

PATRICK ROGER
Non.

EMMANUELLE WARGON
Pas encore, mais je me ferai vacciner sans aucun doute quand ce sera mon tour, c'est-à-dire quand on sera aux tranches d'âge, population etc., auxquelles j'appartiens, donc pas tout de suite, parce que pour l'instant…

PATRICK ROGER
Mais là il y aura du recul sur les personnes qui auront été vaccinées.

EMMANUELLE WARGON
Ah, ce n'est pas une question de recul du tout, c'est une question de le faire avec les bonnes priorités, la bonne résultante entre le bénéfice et le risque. Et du coup, à partir du moment où les recommandations sont d'abord les personnes les plus vulnérables et hébergées en collectivités, comme sont les EHPAD, je crois qu'il faut vraiment respecter ça, et moi j'ai confiance dans nos autorités sanitaires, dans les autorisations de mise sur le marché.

PATRICK ROGER
Pour bien définir le bénéfice/risque, c'est ça, on avait un représentant du Syndicat national des professionnels infirmiers tout à l'heure, qui avait quelques doutes par rapport à ça.

EMMANUELLE WARGON
Moi je crois qu'il faut laisser faire les agences dont c'est le métier et les professionnels dont c'est le métier. Ces vaccins sont évalués avec beaucoup de rigueur et d'ailleurs les vaccins pour lesquels les essais cliniques sont décevants, on sait déjà que les autorisations de mise sur le marché ne seront pas données tout de suite. C'est bien la preuve que ça n'est pas fait de façon automatique, mais de façon approfondie.

PATRICK ROGER
Alors, Emmanuelle WARGON, vous êtes ministre du Logement, dans la loi sur les principes républicains, séparatismes, pour faire court, le logement est un peu oublié, mais vous revenez quand même à la charge pour obliger à la mixité sociale. Alors, première question : ces mesures seront-elles à part, et quelles obligations concrètement ? Parce qu'il existe déjà des obligations de 20% je crois dans les dans les communes.

EMMANUELLE WARGON
Pour moi, les principes républicains c'est aussi comment est-ce qu'on habite tous ensemble, comment est-ce que les classes sociales se mélangent et comment est-ce qu'on évite de laisser des quartiers entiers dans une telle difficulté, avec pauvreté, chômage, tels que c'est le lit finalement de tous les séparatismes. Et c'est pour ça que je l'ai proposé dans la loi principes républicains. Finalement ce sera dans un autre texte, on est en train de regarder lequel, dès le début de l'année prochaine. Et ce que je propose c'est deux choses : d'abord de continuer à construire du logement social partout en France, dans toutes les communes, en tout cas dans toutes celles qui sont suffisamment grosses et qui sont dans des endroits dans lesquels on a besoin de logements, pour que le logement social soit réparti partout en France. Et ensuite regarder d'un peu plus près qui accède au logement social aujourd'hui, pour que les attributions de logements sociaux reflètent la diversité de la population française. Vous savez, 70% des Français sont éligibles au logement social. Et donc à nous de trouver le bon équilibre entre les personnes très en difficultés, parfois même qui sortent de la rue, et puis le Français moyens, intermédiaires, les gens qui travaillent, on en a déjà beaucoup dans le logement social, mais on a la question aussi des travailleurs clé, de la première période.

PATRICK ROGER
Oui, et puis il y a ceux qui restent dans le logement social quasiment à vie, qui n'en auraient peut-être plus besoin au bout d'un certain temps. Ça c'est aussi l'une des problématiques, et résultat ceux qui en auraient besoin immédiatement n'en bénéficient pas, Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Ce qui es sûr c'est qu'il faut plus de fluidité à l'intérieur du logement social aussi, y compris d'ailleurs dans la taille des logements, parce que pour l'instant quand vous vous êtes dans un logement social trop grand, parce que vos enfants sont partis, que vous êtes à la retraite, c'est très compliqué de passer d'un T4 ou d'un T5 à un T2, et après on a mis en place des surloyers pour ceux dont les revenus ont augmenté, aussi pour qu'ils contribuent plus, voire que ces personnes là passent à autre chose.

PATRICK ROGER
Eh bien oui parce que ce n'est pas à vie, normalement un logement social. Si, est-ce que c'est à vie ? Un logement social ça doit permettre d'accéder à un logement décent dans des prix, quand on démarre sa vie, quand on a des difficultés, mais après on ne devrait pas y rester à vie, si ?

EMMANUELLE WARGON
Mais c'est pour ça, encore une fois, qu'on a mis en place ce qu'on appelle des surloyers…

PATRICK ROGER
Des surloyers, bien sûr…

EMMANUELLE WARGON
C'est-à-dire que vous payez plus…

PATRICK ROGER
Mais c'est à la marge, vous le savez, Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Oh, c'est un peu plus qu'à la marge, et ça devient incitatif à bouger. Je crois qu'effectivement il faut plus d'entrées, des entrées plus mélangées, et effectivement se poser la question de la suite.

PATRICK ROGER
Oui, alors vous avez stigmatisé un petit peu justement les maires, qui sont en colère après vous, l'AMF, parce que vous dites qu'ils ne jouent pas le jeu dans les communes.

EMMANUELLE WARGON
Alors, je n'ai pas stigmatisé les maires, et d'ailleurs il y a beaucoup de maires qui construisent des logements sociaux. Cet après-midi je vais en Eure-et Loir, dans une commune qui a construit beaucoup de logements sociaux, et je vais pouvoir en discuter avec le maire pour savoir comment il a fait. Après, on a 550 communes en France qui ne respectent pas leurs obligations et leur chemin pour l'atteindre, et c'est normal de les sanctionner, soit avec des amendes, soit même en reprenant les permis de construire. Dans ces 550 communes il y en a certains qui disent ouvertement : "moi ça ne m'intéresse pas le logement social, je préfère payer les amendes". Et ça, je trouve ça choquant, et c'est la raison pour laquelle je voudrais qu'on prolonge la loi dite SRU, vous savez cette grande loi de 2000 qui pose cette obligation de créer des logements sociaux, parce qu'elle se termine en 2025 et on commence à voir des maires qui jouent la montre en se disant : "Bon, plus que 4 ans à tenir et après ça sera bon".

PATRICK ROGER
C'est quoi, ce sont des communes riches, ce sont des communes qui ont du foncier à des prix trop élevés qui ne veulent pas…

EMMANUELLE WARGON
Ce sont des communes de région parisienne ou des communes de province, on a vraiment les deux. On en a aussi en Provence-Alpes-Côte d'Azur par exemple ; ce sont des communes qui parfois ont des problèmes de foncier, c'est vrai que ce n'est pas toujours facile de trouver les terrains pour construire, mais certaines communes aussi…

PATRICK ROGER
Surtout si elles ont des prix plus élevés.

EMMANUELLE WARGON
… construisent des logements sans construire de logements sociaux, considérant que finalement si on a plutôt que des populations plus favorisées sur la commune, c'est bien. Mais en faisant ça, on oblige les autres à prendre plus que leur part. Moi, ce que je souhaite, c'est que chacun accueille sa part de la diversité sociale.

PATRICK ROGER
Donc obligations. Ce que vous voulez c'est dans la nouvelle loi…

EMMANUELLE WARGON
L'obligation elle existe, on va simplement la prolonger, pour ne pas donner l'impression qu'avec un peu de chance les maires finiront par y échapper.

PATRICK ROGER
Et des amendes peut-être plus fortes alors, pour que ce soit suffisamment incitatif ou pas ?

EMMANUELLE WARGON
Oui, je pense qu'il faut revoir les amendes et peut-être voire comment est-ce qu'on reprend les permis de construire. Parce que finalement la bonne manière de faire c'est de dire : si le maire refuse de signer des permis de construire pour des logements sociaux, alors peut-être que c'est l'État qui reprend la main.

PATRICK ROGER
Alors, il y a une ghettoïsation, on dit en fait aussi qu'il y a des catégories ethniques qui sont un peu plus dans ces quartiers où il y a des logements sociaux, mais là comment peut-on faire, puisqu'on n'a pas de, concrètement on n'a pas de statistiques ethniques, donc, pour le recensement…

EMMANUELLE WARGON
Moi je ne crois pas que ça soit un problème…

PATRICK ROGER
Est-ce que ça passe par là ou pas ?

EMMANUELLE WARGON
Je ne crois pas que ce soit un problème ethnique, je pense que c'est un problème de classes sociales. Je pense que ce qui marche bien dans le modèle à la française, c'est le mélange des parcours des classes sociales, ce n'est pas seulement une question ou pas principalement une question d'origine, mais simplement, quand vous avez…

PATRICK ROGER
Mais ça en fait partie, ça en fait partie.

EMMANUELLE WARGON
Quand vous avez des quartiers dans lesquels le taux de pauvreté, qui en France set à 15% dans ces quartiers, qui peuvent atteindre 40, 50, 60%, ça veut dire que vous concentrez au même endroit, y compris pour les services publics, pour les services sociaux, que des familles en grande difficulté. Il ne s'agit pas de stigmatiser ces familles…

PATRICK ROGER
Non !

EMMANUELLE WARGON
Il s'agit de dire que c'est plus difficile pour eux, c'est plus difficile pour les pouvoirs publics qui les accueillent, c'est plus difficile pour l'école et donc moi c'est cette mixité sociale que je cherche.

PATRICK ROGER
Oui, bon, sociale, et donc il n'y aura pas de statistique, de référence en fait ethnique.

EMMANUELLE WARGON
La question des statistiques ethniques c'est une question qui revient régulièrement, c'est une question qui divise, moi je crois qu'elle n'est pas encore mûre.

PATRICK ROGER
Un mot sur la Convention citoyenne pour le climat et le logement. Emmanuel MACRON a botté en touche sur la rénovation thermique obligatoire.

EMMANUELLE WARGON
Alors, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation…

PATRICK ROGER
C'est quand même un peu ça.

EMMANUELLE WARGON
En fait…

PATRICK ROGER
Pas pour tout le parc des logements.

EMMANUELLE WARGON
Ce qu'on a appris de la taxe carbone et de la crise des Gilets jaunes, c'est qu'il faut aider, trouver des solutions avant d'obliger, c'est-à-dire, dire aux gens "vous êtes obligé de rénover votre logement, y compris quand c'est une passoire thermique", sans leur dire avec quel argent, avec quelle aide, avec quel accompagnement, qui va faire les travaux, comment ça va être accompagné, c'est difficile. Donc le président nous a demandé, m'a demandé de retravailler les aides et l'accès au financement dans les 3 mois qui viennent, pour aller encore plus loin sur les aides à la rénovation, notamment des passoires thermiques, et il a dit une chose très importante pour moi : les aides massives du plan de relance seront prolongées après le plan de relance. On met 4 milliards par an en ce moment sur la rénovation énergétique des logements, et la bonne nouvelle c'est que ça ira au-delà de 2022, donc on va vraiment financer massivement.

PATRICK ROGER
Et il y aura des obligations pour les propriétaires aussi, qui louent des logements.

EMMANUELLE WARGON
Obligation pour la mise à la location en disant : une passoire thermique, à un moment, on va considérer que ça n'est pas un logement décent, ça n'est pas possible de louer un logement dans lequel la moitié du chauffage part à l'extérieur des murs.

PATRICK ROGER
Oui, et bon, et là sinon il y aura aussi un petit peu comme peut-être pour les logements sociaux, des amendes pour ceux qui ne le feront pas ?

EMMANUELLE WARGON
En tout cas il y aura la possibilité pour le locataire de refuser de payer son loyer et de se retourner contre le propriétaire. Vous savez, pour l'instant, un logement décent c'est un logement où il faut un point d'eau, plus de 9 m², c'est vraiment la base de la base, c'est simplement la qualité minimale d'une habitation.

PATRICK ROGER
Bon, après ça va être compliqué, à l'échelle parfois d'immeubles, quoi, bien sûr des anciens immeubles.

EMMANUELLE WARGON
C'est pour ça qu'on va aider les copropriétés, c'est très très important, parce que si c'est chaque copropriétaire, c'est très compliqué, si c'est la copropriété c'est plus facile.

PATRICK ROGER
Justement, un mot aussi sur les petits propriétaires, là il y a une réforme que voudraient certains, de la trêve hivernale, par des députés LREM qui voudraient la réformer pour que les locataires mauvais payeurs soient expulsé en fait plus tôt.

EMMANUELLE WARGON
Alors, moi je n'y suis pas du tout favorable, parce que la trêve hivernale pour moi c'est sacré, on n'expulse pas du 1er novembre au 31 mars. De toute façon on expulse pour de bonnes raisons, puisqu'on expulse toujours après une décision de justice, donc on ne peut pas commencer à dire "oui mais dans certains cas particuliers, et on peut mettre un coin dans la trêve hivernale". Après, je pense que le sujet c'est d'aider les locataires à payer leur loyer, et donc on est en train de monter une action pour comment lutter contre les impayés de loyer, d'abord j'ai crée un observatoire pour qu'on sache un peu de quoi on parle, ensuite j'ai demandé à Action logement, qui est le grand organisme qui aide au logement des salariés, d'améliorer ces aides aux impayés de loyers, ils viennent de le faire, ils viennent de l'annoncer, c'est une bonne chose, on travaille avec les départements qui ont des fonds pour aider les locataires en difficulté. C'est la prévention moi qui m'intéresse.

PATRICK ROGER
Question avec vous Cécile.

CECILE DE MENIBUS
Oui, on assiste à l'explosion des personnes sans domicile fixe en France, on parle de 300 000 personnes aujourd'hui, on est en saturation d'hébergements, est-ce que vous avez de nouvelles places d'hébergement d'urgence mises en place justement ?

EMMANUELLE WARGON
On n'a jamais ouvert autant de places d'hébergement, c'est-à-dire chaque soir on héberge, et on met un toit sur la tête de près de 200 000 personnes, c'était 140 000 au début de l'année, avant le 1er confinement. On n'a jamais ouvert autant de places. On en a encore ouvert 20 000 depuis mi-octobre, depuis le deuxième confinement. Du coup on commence à avoir un petit peu moins de pression de demandes non satisfaites, il reste des personnes à la rue, c'est assez difficile de savoir combien, il doit rester autour de 10 000 personnes à la rue, dont certaines sont difficiles à trouver et difficiles à convaincre de venir dans des structures d'hébergement. Mais nous n'avons jamais ouvert autant de places, et nous travaillons vraiment avec les associations. J'écoutais l'Armée du salut sur votre antenne tout à l'heure, on travaille avec eux, on travaille avec la Fondation Abbé Pierre, on travaille avec Emmaüs…

CECILE DE MENIBUS
Mais, est-ce qu'il ne faudrait pas réquisitionner des logements vacants ? Il y en a, on parle de 3 millions de logements vacants, c'est ce que demandent les associations.

EMMANUELLE WARGON
C'est un chiffre qui est un peu, un peu fantasmé ce chiffre de 3 millions de logements vacants. Il y a des logements qui sont vacants simplement parce qu'ils sont en vente, et donc entre le moment où vous quittez votre logement, vous le mettez en vente et le moment où il a été acheté, il peut être vacant pendant 6 mois, mais ce n'est pas des logements réellement vacants. Les procédures de réquisition, ce n'est pas très facile en fait, c'est assez lourd, c'est très encadré. Pour l'instant on travaille plutôt, soit avec des acteurs publics qui mettent à disposition des bâtiments, ça, ça marche assez bien, soit sur des sites, y compris industrielles ou tertiaires, sur lesquels on sait que pendant 2 ans, 3 ans, on va pouvoir…

CECILE DE MENIBUS
Enfin là, il y a des bureaux qui vont être libres, Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Tout à fait. On a un certain nombre d'endroits dans lesquels on sait que pendant 2, 3 ans, dans un projet immobilier, le site va être vide, et on commence à installer ce qu'on appelle des logements modulaires ou intercalaires, et ça marche très bien. Et pour les bureaux vous avez raison, je crois qu'on a une opportunité historique de transformation de bureaux en logements dans la période, et que la rentabilité des bureaux qui était tellement plus forte que celle des logements, ça commence à s'équilibrer. Mais là on ouvre des places, je vous dis, 20 000 places en 2 mois c'est énorme. On continue à en ouvrir. Donc ce n'est pas tellement un sujet de réquisition, c'est plutôt un sujet d'aller chercher les personnes et de leur proposer un toit.

PATRICK ROGER
Oui, ça, ça va être un vrai sujet, la transformation probablement de bureaux, parce qu'il y a aujourd'hui des grands sièges qui sont quasiment vides…

CECILE DE MENIBUS
… télétravail.

PATRICK ROGER
Et il y a beaucoup de télétravail, quoi, non, ça va libérer, ça ne risque pas de déséquilibrer un petit peu le marché ?

EMMANUELLE WARGON
On va avoir une transformation je pense de l'immobilier du bâti, avec des très grands sites de bureaux dans lesquels on va être incité finalement à faire plus de mixité, là aussi, enfin je reviens au mot mixité, mais ce n'est pas la même, c'est mixité entre bureaux, logements, services, commerces, mais ça permet aussi de vivre ensemble de façon plus équilibrée. Les investisseurs commencent à se dire : finalement, le logement ce n'est pas si mal, et donc ça tombe très très bien et moi je suis très à l'écoute de ces investisseurs pour voir comment est-ce qu'on les ramène au logement.

PATRICK ROGER
Bon, il y aura de la transformation. Merci Emmanuelle WARGON, ministre déléguée au Logement. Je vois qu'il y a beaucoup de réactions. Il y a "Le logement vous appauvrit", par exemple, qui vous interpelle, eh bien vous verrez ça évidemment sur l'ensemble des réseaux sociaux.

EMMANUELLE WARGON
Je vais regarder.

PATRICK ROGER
Merci à vous d'être venue ce matin au micro Sud Radio.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 décembre 2020