Déclaration de M. Joël Giraud, secrétaire d'État à la ruralité, sur l'aménagement du territoire, au Sénat le 23 mars 2021.

Intervenant(s) :

Circonstance : Débat organisé au Sénat à la demande du groupe Les Républicains

Prononcé le

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Texte intégral

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Républicains, sur le thème : " Quelle politique d'aménagement du territoire ? "

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l'auteur de la demande dispose d'un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, l'auteur de la demande dispose d'un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

(…)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je remercie le Sénat, chambre des territoires, d'avoir organisé ce débat sur l'aménagement du territoire. C'est le troisième débat auquel j'assiste ; je suis très heureux d'y représenter le Gouvernement.

Ce débat a été intitulé : " Quelle politique d'aménagement du territoire ? " Le pluriel aurait tout aussi bien pu être choisi, vos questions en témoigneront sans doute. En effet, la politique d'aménagement du territoire touche à une diversité de politiques publiques : les transports, le logement et l'urbanisme, mais aussi la santé, le numérique, la jeunesse et l'accès aux services publics. Il y a donc non pas « une » mais « des » politiques d'aménagement du territoire.

Pour autant – et c'est ce qui justifie d'ailleurs l'emploi du singulier –, toutes ces politiques ont un même objectif : tenir la promesse républicaine d'égalité, compenser les handicaps territoriaux pour permettre à chacune et à chacun de s'épanouir dans sa vie personnelle, familiale ou professionnelle, quel que soit son lieu de résidence. Nous devons veiller à ce que chaque territoire dispose des moyens de surmonter ses fragilités et de développer son potentiel en fonction de ses spécificités.

Pour ce faire, notre politique d'aménagement doit être équilibrée et n'oublier aucun territoire.

Mon portefeuille ministériel l'illustre bien : de nombreux acteurs souhaitaient que la ruralité dispose, tout comme la ville, d'un représentant au Gouvernement – c'est chose faite ! Désormais, et pour la première fois, il existe un secrétariat d'État dédié à la ruralité, auprès de la ministre de la cohésion des territoires, Jacqueline Gourault.

Mon rôle est d'assurer le suivi et la mise en oeuvre de l' " agenda rural ", ce grand plan national en faveur de la ruralité, qui comprend 181 mesures. Les choses avancent bien : à ce jour, 60% des mesures ont été réalisées et 25 % sont en cours de réalisation. L'agenda ayant été lancé il y a seulement dix-huit mois, il nous reste encore une année pour achever sa mise en oeuvre – soyez assurés que j'y veillerai personnellement !

À titre d'exemple, je peux souligner le formidable succès du déploiement des espaces France Services : 1 123 ont d'ores et déjà été labellisés ; il y en aura plus de 2 000 l'année prochaine. L'objectif est de permettre à chacun de nos citoyens d'accéder aux services publics du quotidien, à moins de trente minutes de leur domicile.

Je peux aussi citer la fracture numérique, pour laquelle oeuvre Cédric O, secrétaire d'État chargé du numérique. La généralisation de la 4G, la résorption progressive des zones blanches et l'accélération du déploiement de la fibre sont des grands succès de notre politique d'aménagement du territoire.

Pour mettre en oeuvre ces politiques, nous disposons d'un opérateur nouvellement créé, qui a déjà fait l'objet d'un débat au Sénat : l'ANCT. Cette dernière s'est imposée comme le nouvel acteur apprécié et incontournable sur les territoires, au travers de ses nombreux programmes nationaux d'appui. Je pense en particulier au programme « Petites villes de demain », qui suscite beaucoup d'enthousiasme sur le terrain. Je trouve votre appréciation un peu modeste, monsieur le sénateur Mandelli : chaque fois que je me rends dans un territoire pour signer une convention relative à ce programme, je constate que les acteurs locaux sont très heureux de disposer d'une telle ingénierie !

L'ANCT va proposer des prestations d'ingénierie gratuite pour les petites communes rurales – celles de moins de 3 500 habitants –, afin qu'elles puissent monter et valoriser leurs projets ; elle joue pleinement le rôle que le législateur lui a confié, celui d'être le bras armé d'une politique de cohésion des territoires.

L'aménagement du territoire, c'est aussi la politique de la ville, dont est chargée ma collègue Nadia Hai. Nous oeuvrons en faveur des quartiers défavorisés via une politique de réhabilitation et d'amélioration de l'habitat. La politique de renouvellement urbain, quant à elle, est élaborée conjointement avec la ministre de la transition écologique, pour tenir compte des impératifs environnementaux.

Le comité interministériel des villes qui s'est tenu au mois de janvier dernier a permis de mobiliser 3,3 milliards d'euros supplémentaires au bénéfice des quartiers prioritaires, dont plus de 1 milliard d'euros au titre du plan de relance. En outre, il a été décidé une hausse de 2 milliards d'euros des moyens dont dispose l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, portant ainsi son budget à 12 milliards d'euros pour le nouveau programme national de rénovation urbaine.

Au travers de toutes ces politiques, l'État est présent pour garantir la cohésion des territoires, loin de l'image que certains se plaisent à véhiculer d'une France qui serait déchirée entre la ville, la banlieue et la campagne, d'une « France archipel », éclatée dans des espaces concurrents.

Il nous faut aussi lutter contre cette vision erronée d'un État qui privilégierait les grandes métropoles, seules bénéficiaires des fruits de la croissance, au détriment d'une France périphérique qui serait oubliée – rien n'est plus faux ! Récemment, l'économiste Laurent Davezies a publié un ouvrage qui démontre que les inégalités territoriales n'ont pas explosé et que, sans l'État, certains territoires se seraient vidés. Il a montré, chiffres à l'appui, que l'emploi public a continué de progresser dans les départements dans lesquels l'emploi privé a reculé.

Mais la présence des pouvoirs publics n'a pas toujours suffi à compenser des évolutions économiques profondes, comme la désindustrialisation. L'aménagement du territoire doit reposer aussi sur une économie prospère. Cela excède sans doute les termes du débat de ce jour, mais je tiens à le rappeler : avant la crise du covid-19, nous avions recommencé à créer de l'emploi industriel dans notre pays.

Le plan France Relance nous permettra, dès cette année, de retrouver le chemin de la croissance, car il bénéficie en grande partie aux territoires. Ses crédits sont très largement territorialisés et seront déployés au travers des contrats de relance et de transition écologique. Le Premier ministre a souhaité que chaque territoire soit accompagné pour décliner un projet de relance sur les domaines correspondant à ses besoins et ses objectifs.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, voilà ce que je tenais à dire en prélude à ce débat. En tant qu'ancien élu local – j'ai été maire d'une commune rurale et de montagne durant près de trente ans –, je sais qu'une politique d'aménagement du territoire ne peut se concevoir sans un dialogue constant avec les acteurs de terrain. C'est la raison pour laquelle le débat que nous allons avoir est non seulement utile, mais indispensable.

Nous savons, en France, contrairement à bon nombre de pays de l'Union européenne, aménager le territoire. Je pense que ce débat saura vous en convaincre ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)


- Débat interactif -

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Monsieur le secrétaire d'État, La Poste assure une mission d'aménagement du territoire en veillant à garantir un bon maillage territorial.

À cet égard, les bureaux de poste jouent un rôle essentiel pour créer le lien entre La Poste, les habitants et les services dispensés. Force est de constater que La Poste est actuellement confrontée à une baisse de volume du courrier, estimée à 19% pour l'année 2020. En effet, le service universel postal est devenu brutalement déficitaire de 1,5 milliard d'euros, alors qu'il était positif jusqu'en 2017.

Cette chute brutale de courrier a été accélérée durant la crise sanitaire. La perte importante ainsi encourue n'a été compensée ni par la forte croissance des transactions de colis, ayant tout de même rapporté à La Poste 300 millions d'euros cette année, ni par l'augmentation du prix du timbre.

Faute de compensation financière par l'État, les missions de service public de La Poste risquent d'être mises à mal. Sont ainsi concernés non seulement le service universel postal, qui oblige La Poste à distribuer le courrier six jours sur sept, sur l'ensemble de notre territoire, mais également l'obligation de maintenir au moins 17 000 points de contact partout en France, ce malgré la fréquentation en baisse de 20% des bureaux de poste en 2020.

Dans cette perspective, La Poste entreprend sa modernisation : elle favorise la digitalisation, tisse des partenariats et assure la restructuration des bureaux de poste en fonction des besoins locaux. Il faut le souligner, les bureaux de poste sont bien différents en fonction des territoires, ce qui provoque de nombreuses inquiétudes, notamment dans nos territoires ruraux.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous préciser les mesures que le Gouvernement entend prendre pour accompagner La Poste, afin de retrouver un équilibre budgétaire sans porter atteinte au maillage territorial ? Il est absolument nécessaire de garantir une présence sur l'ensemble de nos territoires, en particulier dans les territoires ruraux. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Votre constat est très juste, monsieur le sénateur Franck Menonville : La Poste doit repenser son modèle, à la fois du fait des conséquences de la crise mais aussi sous l'effet d'évolutions, plus structurelles, de l'usage du courrier.

Bien entendu, il faut distinguer les sujets qui ne pèsent pas du tout le même poids dans le débat. Le service universel postal accuse un déficit massif depuis trois ans, porté à 1,5 milliard d'euros en 2020. Quant à la mission d'aménagement du territoire, qui se traduit par le maintien de 17 000 points de contact, elle n'est pas intégralement compensée. Mais le reste à charge pour l'entreprise n'est pas du même ordre ; il a diminué depuis dix ans, passant ainsi de 152 à 57 millions d'euros. Le Gouvernement a d'ailleurs proposé une dotation de 66 millions d'euros au titre de la loi de finances pour 2021, rejoignant en cela une demande émanant du Sénat.

La Poste s'est engagée dans sa transformation ; de nombreuses adaptations ont déjà été mises en oeuvre – il convient de le saluer. Le Gouvernement, de son côté, a récemment missionné Jean Launay, ancien député du Lot et spécialiste reconnu de la question, afin qu'il élabore des propositions. Philippe Wahl, patron du groupe La Poste, a présenté les premières pistes envisagées devant l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF).

Je ne peux, en l'état, vous donner le produit fini qui résultera de ces échanges, mais je peux cependant poser deux jalons dans la réflexion.

D'une part, bien que nous le souhaitions, il n'est pas possible de conserver le service postal tel quel, sur le plan financier ; ce n'est d'ailleurs pas opportun, les habitudes et les attentes des Français ayant changé.

D'autre part, je suis comme vous très attaché au principe d'une implantation territoriale large de La Poste ; il ne faut pas que le réseau territorial subisse les contrecoups de la crise. Il est toutefois sain et nécessaire de s'assurer que le contrat de présence postale est toujours réaliste, en lien avec l'AMF, qui, avec l'État, en est signataire.

En tout état de cause, vous pouvez compter sur moi pour faire en sorte que la mission d'aménagement du territoire de La Poste soit bien remplie dans les années à venir. Pour ma part, je sais compter sur le Sénat pour y veiller !

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Monsieur le secrétaire d'État, une étude publiée le mois dernier par l'Association des maires ruraux de France montre que les écarts en matière d'accès aux médecins généralistes ou spécialistes s'aggravent au détriment du monde rural.

Des régions entières enregistrent des baisses spectaculaires de leur densité globale en médecins généralistes. S'ensuit une concentration des médecins restants sur les principaux centres urbains. Cette situation a des conséquences graves, qui peuvent se résumer en un seul chiffre : une personne vivant en milieu rural a 2,2 ans d'espérance de vie en moins qu'un habitant des villes !

Bien sûr, les facteurs d'explication se croisent, mais il apparaît aujourd'hui évident que le temps d'attente pour décrocher un rendez-vous et l'éloignement géographique des médecins participent de cette évolution, qui s'aggrave chaque année. Il n'y a donc plus d' " égalité ", pour reprendre votre terme, monsieur le secrétaire d'État, face aux soins dans notre pays. C'est un phénomène gravissime car, derrière, c'est aussi des entreprises qui ne s'installent pas et des familles qui préfèrent quitter un territoire où l'offre de soins est défaillante.

Les déserts médicaux participent grandement du " désaménagement " du territoire ; ils exacerbent toutes les fractures territoriales et nourrissent la rancoeur qui s'installe chez nos concitoyens face à ce qu'ils considèrent être une démission du politique.

La situation continue de se dégrader : des zones pourtant proches de grandes villes, ainsi que des régions attractives, se trouvent en difficulté. Même à Ancenis, à 40 kilomètres de Nantes, les élus assistent au départ de leurs médecins généralistes.

Monsieur le secrétaire d'État, il n'y a plus de place pour les discours lénifiants et les demi-mesures !

En écho aux propositions des réseaux de collectivités, envisagez-vous de vraies mesures non seulement incitatives, mais réellement contraignantes sur les installations, pour répondre enfin à ce qu'il convient d'appeler un scandale français ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains.)

M. Hervé Maurey. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, nous avons adopté les 181 mesures de l'agenda rural ; 8 d'entre elles relèvent de la politique de santé publique – c'est une précision importante !

Pour ma part, je me suis attelé à rencontrer de façon bilatérale tous les ministres, en priorité le ministre des solidarités et de la santé pour voir où nous en étions tant par rapport à ces mesures que par rapport à la nécessité de mettre en oeuvre une politique d'aménagement du territoire en matière de médecine, telle que l'agenda l'avait prévue.

Bon nombre des mesures de l'agenda rural concernent la santé. Ne disposant pas du temps nécessaire, en deux minutes, pour toutes les décliner, j'y reviendrai plus tard lors de mes réponses à d'autres questions.

Grâce à l'une de ces mesures, plusieurs médecins salariés et 1 545 assistants médicaux ont été recrutés en zone rurale. Je concède que l'agence régionale de santé (ARS) a des difficultés à redéployer ces médecins du fait de la pandémie, qui complique les choses.

Certains départements ont soutenu cette politique en faisant en sorte que des dispensaires médicaux soient mis en place avec des médecins, qui, pour le moment, sont salariés, mais redeviendront libéraux dès lors que nous aurons la patientèle nécessaire sur ces territoires. Nous vous proposerons de légiférer sur ce sujet, à l'occasion de l'examen du projet de loi 4D, de sorte que les choses soient assises juridiquement.

Une autre mesure me semble utile : le déploiement de davantage d'internes, en priorité dans les zones rurales. Il est déjà en cours et certaines indemnités ont été revalorisées – ce n'est pas négligeable. En particulier, l'indemnité de maître de stage a été revalorisée à 900 euros et les conditions d'attribution de l'indemnité forfaitaire d'hébergement des internes, dès lors qu'ils sont éloignés de leur centre hospitalier et universitaire (CHU), ont été révisées.

Je compte beaucoup sur cette mesure, constatant, sur les territoires, qu'il est nécessaire de régler les problèmes des doyens de faculté qui n'acceptent pas que des médecins se rendent dans un territoire voisin s'il ne correspond pas au même territoire de santé. Cette mesure a déjà fait ses preuves dans un certain nombre de territoires ruraux et de montagne que je connais personnellement.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour la réplique.

M. Ronan Dantec. Je vous avais demandé, monsieur le secrétaire d'État, d'en finir avec les demi-mesures ; or vous présentez là un catalogue de demi-mesures !

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. C'est l'agenda rural !

M. Ronan Dantec. À Ancenis, même les centres de santé perdent leurs médecins salariés. Aujourd'hui, au vu de l'état de la démographie qui rend compte du vieillissement des médecins, toutes les projections montrent que le pire est encore devant nous !

Il n'y a qu'une seule solution – vous n'êtes pas allé sur ce terrain-là, je l'ai bien entendu –, c'est la régulation des installations.

M. Hervé Maurey. Eh oui !

M. Ronan Dantec. Nous le savons tous, nous l'appliquons déjà à beaucoup d'autres métiers. Nous savons aussi que c'est un tabou français, qu'il y a des lobbies mobilisés contre une régulation des installations.

Si nous n'allons pas dans cette direction, nous ne serons pas à la hauteur de l'enjeu ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et RDSE, ainsi que sur des travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Marchand.

M. Frédéric Marchand. La France métropolitaine possède des frontières terrestres avec huit pays voisins, qui totalisent plus de 2 900 kilomètres.

Le développement des territoires transfrontaliers, situés à la limite de l'action des États nationaux, a conduit, au fil des quatre dernières décennies, à la création d'outils et d'instances de gouvernance de ces espaces, qui fédèrent, de part et d'autre de la frontière, nombre de niveaux de collectivités et d'institutions. Cela vise à faciliter, notamment sur ces territoires, la coordination des politiques d'aménagement. Les groupements européens de coopération territoriale en constituent la forme la plus aboutie, parmi lesquels on trouve l'Eurométropole Lille-Courtrai-Tournai.

S'il ne fallait s'arrêter que sur un seul projet structurant d'aménagement du territoire, ce serait celui du Parc Bleu et ses 5 440 kilomètres de cours d'eau, dont 300 kilomètres de voies navigables, et des espaces verts et bleus de proximité.

Cependant, en pratique, de nombreux obstacles de nature juridique, administrative, linguistique, ainsi que des freins à la mobilité liés à des disparités économiques et aux différences socioculturelles continuent d'entraver la coopération transfrontalière. À cet égard, la mise à l'agenda politique du projet de loi 4D constitue une bonne nouvelle pour les territoires frontaliers ; l'idée de renforcer la décentralisation et la déconcentration leur offre des perspectives intéressantes, dans la mesure où ils côtoient des pays qui se caractérisent par un degré plus élevé de décentralisation et de déconcentration.

Les acteurs de la coopération transfrontalière s'accordent pour dire que le projet de loi 4D s'inscrit dans la droite ligne de différentes initiatives qui doivent permettre de donner plus de marges de manoeuvre aux territoires, en particulier frontaliers.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous dire si le texte 4D garantira la reconnaissance de nos territoires transfrontaliers comme des territoires exemplaires d'expérimentation, notamment en matière d'aménagement du territoire ?

Quelles seront les mesures qui faciliteront la coordination des compétences de chaque niveau institutionnel au sein de nos espaces transfrontaliers, autour d'un même projet de développement territorial ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Marchand, le projet de loi 4D repose notamment sur le principe de différenciation : les territoires transfrontaliers, comme les autres, bénéficieront de l'ensemble de ses dispositions.

Toutefois, vous avez raison de souligner les spécificités de ces territoires, au sujet desquels travaille actuellement le préfet Christian Rock, qui s'est vu confier par le Gouvernement une mission dans le cadre de l'ANCT. Il agit ainsi en « assembleur » de ces politiques.

Concernant votre question sur le projet de loi 4D, le Gouvernement travaille à des mesures complémentaires de celles qui avaient été annoncées, qu'il compte transmettre au Conseil d'État sur saisine rectificative.

Nous envisageons de proposer trois mesures au Parlement.

Premièrement, nous réfléchissons à une adaptation du schéma régional de santé aux enjeux transfrontaliers de la gestion des soins. La crise sanitaire liée à la pandémie de covid-19 a bien démontré l'intérêt d'une bonne coordination entre les autorités sanitaires françaises et celles des pays frontaliers. Il s'agit d'un enjeu majeur pour faciliter la vie des habitants et mieux organiser la coordination des soins sur un même bassin de vie, notamment en cas de pandémie. Je fus le député d'une circonscription dont l'hôpital portait le nom de l'ancien territoire franco-italien : je connais donc ce genre de difficultés !

Deuxièmement, pour renforcer la coopération en matière d'aménagement du territoire, nous proposerons probablement que les collectivités territoriales étrangères frontalières et limitrophes puissent être associées à l'élaboration d'un certain nombre d'éléments, dont les documents d'urbanisme. Actuellement, le code général des collectivités territoriales prévoit seulement des consultations au niveau régional ; il est possible d'en compléter les dispositions pour assurer la consultation de l'ensemble des autorités concernées par toutes les dimensions transfrontalières d'un bassin de vie.

Troisièmement, nous envisageons d'autoriser les collectivités étrangères à participer au capital de certaines sociétés publiques locales, dès lors que leur objet social est exclusivement dédié à la gestion d'un service public d'intérêt commun dans un espace transfrontalier. Il s'agit d'étendre un dispositif qui est déjà ouvert aux sociétés d'économie mixte (SEM), et attendu dans certaines régions frontalières.

La participation des collectivités étrangères sera un élément important, mais elle ne pourra excéder – vous le comprendrez – ni 50 % du capital social des sociétés concernées ni plus de la moitié des droits de vote. C'est une réponse essentielle qu'apportera le projet de loi 4D.

M. le président. La parole est à Mme Guylène Pantel.

Mme Guylène Pantel. Monsieur le secrétaire d'État, dans un article publié le 11 juin 1982 – son titre était : " Lozère : les enfermés du Gévaudan " –, Le Monde évoquait la " pauvre nationale 88 ". On ne peut que regretter que sa modernisation ait si peu avancé depuis lors.

En 2018, Élisabeth Borne, alors ministre des transports, annonçait un effort inédit en matière d'infrastructures afin de contribuer à la cohésion des territoires. Lors de la présentation en conseil des ministres du projet de loi d'orientation des mobilités (LOM), un plan de désenclavement avait été évoqué : il portait sur une vingtaine d'itinéraires routiers jugés prioritaires, car structurants pour l'aménagement du territoire.

Or, lors de l'examen de la LOM, l'inscription de ces itinéraires dans le texte avait été rejetée. Il est désormais prévu dans le rapport annexé que ce plan sera doté au total d'un milliard d'euros sur dix ans au sein des contrats de plan État- région (CPER), ce qui est très insuffisant eu égard aux besoins constatés sur le terrain. Un espoir est toutefois permis, car il est précisé dans le rapport qu'« un effort particulier est effectué en faveur de l'aménagement et la sécurisation des routes nationales non concédées traversant tout département métropolitain dépourvu de desserte ferroviaire, autoroutière ou de route nationale non concédée à 2x2 voies ». La Lozère devrait donc bénéficier de cet effort.

Le protocole de préfiguration du CPER 2021-2027 pour l'Occitanie, signé en présence de M. le Premier ministre à Tarbes, devrait en toute logique concrétiser cet engagement de l'État. Or il accorde peu de place à des investissements nouveaux sur les routes nationales. Cela vaut aussi bien pour la mise en 2x2 voies de la RN88 en Lozère que pour le contournement de Langogne, qui n'est toujours pas annoncé. Ma collègue Maryse Carrère pourrait vous dire exactement la même chose concernant la RN 21 entre Tarbes et Lourdes.

Monsieur le secrétaire d'État, comment le Gouvernement envisage-t-il le financement des travaux d'aménagement de l'ensemble des routes nationales prioritaires, dont la RN88 ? Les protocoles de préfiguration vont-ils évoluer pour permettre le financement de ces travaux dans le cadre des CPER ? (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et INDEP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice Pantel, vous m'interrogez sur la prise en compte des réseaux routiers dans le cadre des contrats de plan État-région en cours de négociation, singulièrement sur la situation de votre département et sur la nationale 88, laquelle a été découpée en tronçons. Si j'ai bonne mémoire, dans votre département, l'ancienne nationale est devenue une route départementale et une route départementale est, elle, devenue une route nationale, ce qui est un peu complexe.

Le Gouvernement a effectivement augmenté les investissements dans les infrastructures de transport. Pour la région Occitanie, 595 millions d'euros de crédits d'État ont été contractualisés dans le CPER 2015-2020 pour la mobilité, dont 88 millions d'euros spécifiquement pour le réseau routier.

Les volets relatifs à la mobilité multimodale des CPER 2015-2020 ont été prolongés jusqu'en 2022, afin de les actualiser au regard des nouvelles priorités du territoire régional, en lien, bien sûr, avec le conseil régional et les autres collectivités, et de permettre la poursuite des projets inachevés.

Le protocole de préfiguration du CPER que vous évoquez a effectivement été signé le 16 janvier par le Premier ministre. Il constitue seulement une première étape, marquant l'engagement coordonné de l'État et de la région. Il n'est pas un point final. En 2021, une large concertation avec les territoires permettra de préciser le contenu du CPER, notamment la liste des projets qui seront financés. La signature du CPER interviendra à l'automne 2021.

Ainsi, une nouvelle programmation financière en matière d'infrastructures de transport sera définie à partir de 2023, conjointement entre l'État et la région, en concertation avec les autres collectivités territoriales. Cette nouvelle programmation permettra d'arrêter le financement de l'État pour la période 2023-2027 pour l'ensemble des projets de mobilité, y compris pour les routes nationales prioritaires auxquelles vous faites allusion, notamment la nationale 88.

Ces priorités devront bien sûr être cohérentes avec les priorités nationales de l'État, fixées dans la loi LOM, et tenir compte des démarches spécifiques en cours entre l'État et certains conseils régionaux, tels les protocoles sur des lignes ferroviaires de desserte fine du territoire.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Monsieur le secrétaire d'État, le monde rural, délaissé au profit des métropoles, a le sentiment d'être abandonné. Alors que le grand débat national devait être l'occasion de mettre en place une concertation accrue avec les élus de proximité, l'État poursuit sa démarche consistant à fermer les services publics : trésoreries, postes, gares, classes, voire écoles. Ces mesures successives ont mis en danger notre France rurale dans laquelle se battent nos agriculteurs, confrontés à la baisse insupportable de leurs revenus, tandis que les PME de proximité tentent de résister.

Les collectivités territoriales, dont les finances et l'autonomie fiscale ont été malmenées, ont pour leur part du mal à répondre comme elles le souhaiteraient aux besoins de la population.

La santé reste au coeur de nos préoccupations.

Le département de la Dordogne compte 8,3 médecins pour 10 000 habitants, soit une densité inférieure à la moyenne régionale et nationale. Ces médecins, il faut le savoir, sont pour la plupart en milieu ou en fin de carrière, 35 % d'entre eux étant âgés de 60 ans ou plus.

Cette désertification médicale a fortement réduit l'attractivité des territoires ruraux. Face à ce constat, la levée du numerus clausus n'aura pas d'effet à court terme, nous le savons. Les maisons de santé doivent être aidées, les formations universitaires décentralisées. En outre, ne faudrait-il pas envisager pour les nouveaux praticiens, moyennant une rémunération en cours d'études, l'obligation d'exercer pendant une période définie dans les territoires déficitaires ?

Monsieur le secrétaire d'État, comment comptez-vous répondre à cette exigence d'égalité territoriale et redonner confiance à nos élus locaux, acteurs de proximité en première ligne en cette période de crise ? Que comptez-vous faire pour développer le réseau des centres de santé, qui permettent de mettre en oeuvre le droit à la santé de l'ensemble de nos concitoyens ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, vous répondre me permettra de compléter la réponse que j'ai faite au sénateur Dantec, car il est assez difficile de parler de ce sujet en deux minutes.

J'ai évoqué les mesures de l'agenda rural et le déploiement des internes en priorité dans les zones rurales. La question d'un encadrement adapté, par des médecins référents, est particulièrement pertinente. À cet égard, une mission a été lancée sur l'évolution de la maîtrise de stage à la fin de l'année 2019 ; un décret est en préparation au Conseil d'État ; des arrêtés sont en cours de rédaction. Le recrutement de nouveaux maîtres de stage est déjà prévu pour la rentrée de septembre 2021. Enfin, je l'ai dit, l'indemnité est revalorisée de 50 %.

Un certain nombre d'autres sujets sont également importants dans les zones rurales. En attendant les effets de la fin du numerus clausus, on constate un effet ciseaux extrêmement ennuyeux, vous le dites très bien.

Le renforcement du champ d'intervention pour des soins par des professionnels non-médecins est maintenant effectif. À ce jour, vingt-neuf protocoles ont été signés. Des protocoles locaux sont possibles, comme le prévoit la loi ASAP. Ces protocoles permettent en particulier à des pharmaciens, à des kinésithérapeutes ou à des infirmiers d'intervenir dans certains cas à la place du médecin, ce qui facilite le recours aux soins.

En termes de coordination, le déploiement des communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS) est en cours. Elles visent à limiter le recours aux gardes en soirée par une meilleure organisation de la prise en charge en journée des soins non programmés au sein d'une communauté de santé. Concrètement, le besoin est pris en charge par le professionnel qui est disponible. Les CPTS sont désormais une réalité, 584 communautés ayant été identifiées en septembre 2020.

La télémédecine est également un sujet important. Les téléconsultations sont désormais remboursées à 100 %, sous réserve que le parcours de santé ait été respecté. Il ne s'agit pas de passer son temps en téléconsultation avec des médecins que l'on ne connaît pas ! La poursuite du remboursement de la télémédecine dans le cadre de la crise du covid fait également partie des solutions figurant dans l'agenda rural.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour la réplique.

Mme Marie-Claude Varaillas. Monsieur le secrétaire d'État, nos territoires ruraux ont de formidables atouts. Du fait de la crise sanitaire, de nombreux citadins envisagent de s'y installer. La loi dite 4D, c'est un fait, devra impérativement participer à la réduction des inégalités territoriales et sociales et nous y veillerons, monsieur le secrétaire d'État, car c'est une exigence, garante de la cohésion territoriale.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

M. Jean-François Longeot. Monsieur le secrétaire d'État, je me félicite de ce qu'un débat sur l'aménagement du territoire se tienne au Sénat, chambre des territoires. Je profite de cette occasion pour vous indiquer que la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, que j'ai l'honneur de présider, organise un cycle d'auditions sur les perspectives de la politique de l'aménagement du territoire et qu'elle entend faire des propositions concrètes à moyen terme sur cette thématique.

On pourrait aisément penser que ce débat est ancien, tout comme les nombreuses propositions déjà formulées par notre institution, mais il n'en est rien. D'une part, nous devons tous collectivement continuer à porter des propositions concrètes, reflétant notre expérience des territoires et de l'évolution de la politique d'aménagement du territoire ; d'autre part, il nous faut tirer les leçons des crises sociales récentes et de la crise sanitaire actuelle pour faire de nouvelles propositions.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous poserai deux questions.

La première porte sur les priorités du Gouvernement en matière d'aménagement du territoire.

Vous avez lancé plusieurs initiatives qui me semblent positives, qu'il s'agisse, notamment, des programmes " Action coeur de ville ", " Petites villes de demain ", " Territoires d'industrie " ou du réseau " France Services ". Cela étant, je m'inquiète du manque d'effets visibles de ces politiques pour nos concitoyens. Comment comptez-vous assurer l'équilibre de notre territoire face à la puissance du phénomène de métropolisation, afin de permettre à chaque territoire de valoriser ses atouts ? Sur quel nouveau programme de cohésion travaillez-vous actuellement ?

Ma seconde question porte sur l'accès aux soins, sujet cher à de nombreux élus de la ruralité, qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises avant moi et qui le sera sans doute encore après.

La commission de l'aménagement du territoire défend la nécessité d'une répartition plus équilibrée des professionnels de santé, en particulier des médecins, afin de rapprocher l'offre de soins des besoins des populations. Quelles leçons tirez-vous des effets de la crise sanitaire actuelle sur l'organisation territoriale de notre système de soins ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le président Longeot, vous posez en fait plusieurs questions.

La première porte sur les phénomènes de métropolisation versus la réalité de l'équité dans les territoires.

Je rappellerai tout d'abord que nous n'opposons jamais, dans notre politique, les villes et les campagnes. Ce serait totalement vain. Le monde urbain et les territoires ruraux sont des espaces complémentaires. Des métropoles fortes et prospères sont non pas un handicap, mais plutôt un atout, à condition que soient mises en oeuvre des politiques de rééquilibrage adaptées. C'est tout le sens des programmes d'appui nationaux de l'ANCT et plus encore de l'agenda rural que je suis chargé de mettre en oeuvre.

Les projets alimentaires territoriaux (PAT) et les contrats de réciprocité illustrent très bien les capacités de coopération entre villes et campagnes. Les premiers permettent d'éviter un phénomène qui devenait très gênant en France, à savoir l'agribashing. Les effets de ces politiques sont toujours visibles sur le terrain. Chaque fois que j'inaugure un pylône, un espace France Services, que je participe à la signature d'une convention « Petites villes de demain », je constate le même engouement. Nos programmes d'appui fonctionnent.

Nous travaillons d'ailleurs à l'élaboration d'un nouveau programme, dont l'objet sera d'étendre les prestations d'ingénierie de l'ANCT aux communes de montagne. Il s'agira du premier programme de montagne depuis le plan Neige des années 1960-1970.

J'aurais beaucoup à dire pour répondre à votre seconde question, mais je suis contraint par le délai qui m'est imparti. J'ai évoqué la télémédecine en réponse à Mme Varaillas. Sans constituer à elles seules une solution à la problématique des déserts médicaux, les technologies numériques, lorsqu'elles sont utilisées dans le secteur de la santé, permettent de développer l'offre de soins dans des zones sous-denses et de rapprocher les patients des médecins.

Vous le savez, la crise a provoqué une rapide accélération de la télémédecine : on est ainsi passé de 50 000 téléconsultations mensuelles à près de 2 millions. Je continue de penser que ce type de consultations est extrêmement intéressant, y compris pour poser un diagnostic dans certaines spécialités. Je pense en particulier à la dermatologie, qui est en situation de carence absolue dans les zones rurales.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour la réplique.

M. Jean-François Longeot. Merci, monsieur le secrétaire d'État, de votre réponse. La commission de l'aménagement du territoire a fait de nombreuses propositions sur la question des déserts médicaux, dont certaines n'ont pas été suivies d'effets.

J'espère que le développement de la télémédecine va se poursuivre, mais reconnaissez qu'il aura fallu la crise du covid pour qu'elle soit mise en place. On nous disait que c'était très compliqué, difficile… Je souhaite que la crise du covid s'arrête, mais que la télémédecine puisse se poursuivre et qu'il soit possible de déléguer un certain nombre d'actes à d'autres professionnels de santé.

M. le président. La parole est à M. Joël Bigot.

M. Joël Bigot. Monsieur le secrétaire d'État, je vous entretiendrai d'un sujet d'une brûlante actualité pour les élus locaux, qui, malgré la crise sanitaire, sont sur le pont : les travaux de gestion et de prévention des risques d'inondation. Sous l'effet du réchauffement climatique, les inondations sont de plus en plus violentes et fréquentes.

Le bassin ligérien, que je connais bien, est évidemment aux premières loges. La loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles (Maptam) a confié les digues non domaniales aux intercommunalités à compter du mois de janvier 2018, tandis que les digues domaniales leur seront transférées à partir du 28 janvier 2024.

À titre d'exemple, le Maine-et-Loire compte 135 kilomètres de digues, dont 42 kilomètres relèvent de l'État. Ce dernier s'était engagé à faire des travaux avant de rétrocéder les digues. Ainsi, en mars 2019, la ministre Emmanuelle Wargon rappelait ici même : « Dans cette période transitoire jusqu'à 2024, l'État travaille en étroite collaboration avec les collectivités chargées de la Gemapi, que ce soit pour les modalités de gestion de ces ouvrages, la réalisation de travaux de renforcement ou encore la préparation des dossiers d'autorisation de systèmes d'endiguement. Ces travaux ne seront donc plus à mener par les collectivités par la suite. »

Or que constate-t-on réellement sur le terrain ? Des travaux insuffisants, un financement largement défaillant de la part de l'État et des collectivités dupées au regard de l'ampleur des coûts d'entretien. La taxe Gemapi, pour gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, même portée au plafond de 40 euros par habitant, ne permettrait pas de couvrir la charge, qui est immense. Dans leur rapport en date de novembre 2018, l'Inspection générale de l'administration (IGA) et le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) vous alertaient déjà sur l'état des digues transférées.

Monsieur le secrétaire d'État, êtes-vous aujourd'hui en mesure de rassurer les élus locaux sur la capacité de l'État à honorer ses engagements en matière de soutien financier ? Un fonds de compensation peut-il être envisagé pour mettre fin à l'inégalité de traitement entre digues domaniales et digues non domaniales, afin de consolider le système d'endiguement sur l'ensemble des bassins, et notamment celui de la Loire ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Bigot, vous m'interrogez sur la problématique spécifique de l'entretien des digues domaniales et sur les transferts de compétences aux collectivités à partir de 2024.

Comme vous le savez, la loi Maptam a créé une nouvelle compétence exclusive et obligatoire de gestion des milieux aquatiques au profit des communes, la Gemapi. Dans ce cadre, les EPCI assument la gestion des ouvrages de protection contre les inondations, c'est-à-dire l'entretien, la surveillance, l'ingénierie et les travaux.

Depuis le 1er janvier 2018, les EPCI sont devenus gestionnaires des ouvrages de protection. Afin de préparer la transition entre les anciens et les nouveaux gestionnaires, des périodes transitoires ont été prévues, notamment pour faciliter la mise en place des systèmes d'endiguement. C'est le cas notamment pour les digues de l'État.

Ainsi, les digues achevées avant la date d'entrée en vigueur de la loi Maptam et qui appartiennent à une personne morale de droit public sont mises gratuitement à la disposition, selon le cas, de la commune ou de l'EPCI à fiscalité propre compétent pour la défense contre les inondations. Lorsqu'il gère des digues à la date d'entrée en vigueur de la loi Maptam, l'État, ou l'un de ses établissements publics, continue d'assurer cette gestion pour le compte de la commune ou de l'EPCI pendant une durée de dix ans, soit du 10 janvier 2014 au 28 janvier 2024. Une convention doit déterminer l'étendue de ce concours et les moyens matériels et humains qui y sont consacrés. Cela étant, les intercommunalités qui le souhaitent peuvent tout à fait reprendre la gestion de ces digues avant 2024.

Concernant le financement, sur lequel porte l'essentiel de votre question, la loi Maptam a créé une taxe, la taxe Gemapi, qui est facultative. Les communes et les EPCI à fiscalité propre peuvent instituer cette taxe ou mettre en place une redevance pour service rendu, qui constitue également une ressource importante.

Le fonds de prévention des risques naturels majeurs, ou fonds Barnier, peut également être mobilisé pour des études, des travaux et des ouvrages d'équipement par les territoires à risque important d'inondation, où une stratégie locale de gestion du risque est définie et mise en oeuvre dans le cadre d'un programme de prévention des inondations.

Enfin, sachez qu'il existe un dispositif complémentaire, le dispositif Aqua Prêt. Géré par la Caisse des dépôts et consignations, il représente une enveloppe de 2 milliards d'euros. Il a été étendu à la Gemapi depuis la fin du mois de janvier 2019. Il peut donc être mobilisé dans ce cadre.

M. le président. La parole est à M. Joël Bigot, pour la réplique.

M. Joël Bigot. Monsieur le secrétaire d'État, l'ampleur des travaux est telle qu'on ne peut pas laisser les collectivités sans solution de financement ni accompagnement. À titre d'exemple, le coût des travaux de restauration d'une digue que je connais et qui protège 60 000 habitants s'élèverait à un milliard d'euros !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Stéphane Sautarel. Monsieur le secrétaire d'État, l'aménagement du territoire fut d'abord un dirigisme et une planification étatique, puis un acte de décentralisation. Depuis plus de dix ans, une longue succession de renoncements, de demi-mesures de recentralisation, affirmées ou rampantes, se sont succédé, qui s'expliquent non seulement par les crises économiques successives ou par la métropolisation croissante, mais surtout par une réalité oubliée, que la crise sanitaire que nous traversons depuis un an est venue faire exploser.

Le Premier ministre a prononcé vingt-cinq fois le mot " territoires " dans son discours de politique générale ; pourtant, cela reste toujours une abstraction.

Ce que la crise est venue nous rappeler, c'est que la question qui se pose est non plus celle des territoires, mais celle des gens. Il y a des gens, des personnes, des individus qui sont en droit de disposer d'un cadre de vie, d'un niveau de services, d'infrastructures leur permettant de vivre librement et en sécurité, bien souvent dans une belle fraternité d'ailleurs.

De quoi les gens ordinaires qui vivent dans notre pays ont-ils besoin ? Je ne parle pas ici de ceux qui vivent dans les métropoles ou dans leurs banlieues, lesquelles concentrent depuis des années tant de moyens pour que, au final, rien, ou presque, ne soit réglé… Les gens qui vivent dans les territoires ont bien sûr besoin d'infrastructures, d'ingénierie, de mobilité, de réseaux à très haut débit, de règles d'urbanisme, de politique du logement, de relocalisation d'emplois ; mais ils ont surtout besoin de deux services essentiels : la santé et l'éducation, cela a été dit. Ces gens respectent les règles ; en retour, ils attendent qu'on les traite avec respect.

Dans le domaine de la santé, nous avons tous multiplié les actions visant à inciter des médecins généralistes à s'installer, à favoriser l'implantation de maisons de santé, l'accueil de stagiaires. Nous avons mis en place des aides financières, etc. Peut-on aller plus loin ? Monsieur le secrétaire d'État, seriez-vous prêt à soutenir une politique plus coercitive en matière d'installation post-internat sur les territoires en déficit ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Sautarel, vous m'interrogez sur l'accès aux services publics en général. Nous l'avons vu lors d'un déplacement officiel dans votre département, le dynamisme territorial, associé à des politiques publiques de l'État, permet aux territoires de disposer d'outils, comme les maisons France Services, le programme « Petites villes de demain », mais aussi d'ingénierie territoriale. C'est très utile pour un département comme le vôtre, que je connais particulièrement bien, vous le savez. Ces politiques publiques me paraissent intéressantes.

J'en viens à votre question sur la santé. J'ai un peu l'impression d'être ministre de la santé aujourd'hui, or je ne le suis pas ! Je vous préciserai donc simplement ce que nous voulons faire dans le cadre de la cohésion des territoires.

Vous évoquez, soyons clairs, des politiques de coercition. Or de telles politiques n'ont jusqu'à présent jamais fait florès et je vais vous dire très franchement et très clairement pourquoi. J'ai été parlementaire pendant des années : chaque fois qu'une initiative parlementaire a été prise en ce sens, des lobbies, issus de tous les rangs, se sont élevés pour s'y opposer. In fine, aucune mesure de coercition n'a jamais été prise ! Certaines idées ne dépassent jamais un certain cap, c'est une habitude française.

En revanche, je puis vous indiquer que plusieurs mesures du projet de loi 4D viseront à mieux répondre aux enjeux des territoires et aux besoins des habitants dans le champ de la santé. Nous allons modifier la gouvernance au sein des agences régionales de santé afin que les élus y soient plus présents ; cela me semble extrêmement important. Les collectivités territoriales se verront reconnaître la capacité de contribuer au financement des programmes d'investissement des établissements de santé. Ce dispositif viendra s'ajouter aux 19 milliards d'euros sur dix ans prévus dans le plan de relance, ce qui est tout à fait considérable. Enfin, les collectivités territoriales se verront également reconnaître des compétences pour gérer des centres de santé ou des systèmes comme celui qui est en vigueur, par exemple, en Saône-et-Loire.

Il faut effectivement que nous mettions en place un encadrement juridique pour les collectivités territoriales désireuses de mener des politiques publiques.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour la réplique.

M. Stéphane Sautarel. Merci, monsieur le secrétaire d'État, pour vos réponses. Je sais que vous connaissez notre territoire. Pour autant, si nous vous posons autant de questions sur la santé cet après-midi, c'est parce qu'il s'agit d'un sujet particulièrement brûlant.

J'ai également évoqué la question de l'éducation : nous avons du mal à comprendre que, d'un côté, on mène des politiques volontaristes pour réimplanter des services dans les territoires et que, de l'autre, on y ferme des classes, alors même que les territoires élaborent des projets territoriaux d'attractivité.

J'attire donc votre attention sur la nécessité de veiller à la cohérence s'agissant de ces deux services essentiels pour les territoires.

Je ne conclurai pas mon intervention sans évoquer la situation de l'agriculture de montagne, en particulier de l'élevage, ce secteur étant aujourd'hui en grande difficulté. Les annonces contradictoires qui sont faites nous inquiètent beaucoup. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Hervé Maurey. Monsieur le secrétaire d'État, j'évoquerai à mon tour l'une des principales fractures territoriales que constituent aujourd'hui les inégalités en matière d'accès aux soins. Une récente étude réalisée pour l'Association des maires ruraux de France rappelle l'ampleur de ce problème en matière hospitalière. Hors hôpital, la situation, vous le savez, n'est guère plus satisfaisante.

Je rappelle que l'écart de densité médicale selon les départements varie de un à trois pour les généralistes et de un à huit pour les spécialistes. Je rappelle également que, aujourd'hui, entre 6 et 8 millions de Français vivent dans des déserts médicaux et que ce nombre n'a fait qu'augmenter au cours des dernières années. Cette situation a bien sûr des conséquences sanitaires, la carte des déserts médicaux se superposant à la carte de la mortalité précoce.

À ce scandale sanitaire s'ajoute un scandale financier. Certaines estimations, notamment de la Cour des comptes, montrent que les dysfonctionnements en matière d'accès aux soins coûtent entre 1 et 5 milliards d'euros par an au contribuable.

Le gouvernement auquel vous appartenez n'a malheureusement fait que poursuivre les politiques mises en oeuvre dans le passé, à savoir des politiques uniquement incitatives, lesquelles ont pourtant fait la preuve de leur inefficacité. La loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé de juillet 2019, censée être la grande loi du quinquennat en matière de santé, n'a pas non plus proposé les mesures que l'on pouvait espérer.

Au cours de ce débat, vous avez évoqué l'agenda rural, un certain nombre de dispositifs et de « mesurettes », mais, comme cela a été dit, la somme de ces demi-mesures n'est pas à la hauteur des attentes.

Monsieur le secrétaire d'État, quand le Gouvernement va-t-il enfin se rendre compte de la réalité dans les territoires en matière d'accès aux soins et proposer des mesures adaptées à la situation ? (Applaudissements sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Très honnêtement, monsieur le sénateur, je ne pense pas que les mesures que je viens de présenter soient des " mesurettes ". On ne peut considérer que les 181 mesures prévues dans l'agenda rural, dont les 8 mesures spécifiquement dédiées à la santé, sont des " mesurettes ". Je me refuse à le faire ! Vous pouvez les juger insuffisantes, mais c'est le guide que nous avons élaboré avec les associations d'élus qui sous-tend mon action et qui fait que je suis devant vous aujourd'hui. Nous essayons désormais de faire en sorte que ces mesures, que j'ai listées tout à l'heure, soient appliquées.

Ayant toujours habité en milieu rural, je suis bien conscient qu'il y existe un certain déficit. Il est exact aussi que les territoires qui ont très tôt pris la mesure du problème et réussi à mettre en oeuvre des maisons pluridisciplinaires de santé, avant d'en arriver à un désert médical complet, ont gagné un certain nombre de points. La mutualisation leur a permis de mettre en place les éléments nécessaires au maintien d'un certain nombre de médecins, deux au minimum, car laisser un médecin seul dans un territoire est le meilleur moyen de ne plus en compter aucun à terme. C'est un peu comme dans les trésoreries, lorsqu'il y a de l'activité pour une journée par semaine : la mutualisation rend les postes attractifs.

Par ailleurs, je rappelle que le Gouvernement a annoncé, lors du Ségur de la santé, que 19 milliards d'euros sur dix ans seraient consacrés dans le plan de relance à l'investissement dans le système de santé. Cet effort permettra à la fois d'accélérer la transformation de l'offre de soins et d'accompagner les territoires afin d'améliorer les conditions de travail et l'accueil des personnes.

Le déploiement de ce plan a fait l'objet d'une circulaire du Premier ministre en date du 10 mars 2021. Le plan sera mis en oeuvre dès 2021. Il prendra toute sa place dans les contrats de relance et de transition écologique (CRTE), qui seront, demain, des contrats de plan. Ces mesures figureront dans un avenant au volet relatif à la santé.

Je me suis récemment rendu dans une petite commune de 8 000 habitants qui va ainsi bénéficier d'un plan de modernisation complet de son hôpital. J'ai été particulièrement heureux de voir que les attentes de ce territoire allaient être satisfaites.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour la réplique.

M. Hervé Maurey. Monsieur le secrétaire d'État, je suis désolé de vous dire que je considère que les mesures que vous proposez ne sont pas suffisantes.

Vos propos me rappellent malheureusement ceux de Roselyne Bachelot, qui, en 2009, alors qu'elle était ministre de la santé, vantait ici les mesures de la loi qu'elle défendait et nous disait : «" Vous verrez, dans dix ans, il n'y aura plus de problèmes. " Or, dix ans plus tard, la situation n'a fait que s'aggraver. Je crains que, dans dix ans, on ne fasse le même constat si, d'ici là, aucun gouvernement n'a enfin le courage de mettre en place les mesures nécessaires.

Au sein de cette assemblée, nous n'avons jamais demandé de coercition, nous demandons de la régulation. Si nous sommes attachés à la liberté d'installation des médecins, nous considérons également que toute liberté doit être régulée, y compris celle-là, car nous plaçons l'intérêt général au-dessus de tout. Il serait temps de le prendre en considération ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC, RDSE, INDEP et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Monsieur le secrétaire d'État, en novembre dernier, je m'inquiétais du plan de restructuration du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema). Ce centre est aux premières loges en matière de transition énergétique, de cohésion, l'aménagement des territoires et de lutte contre le changement climatique. Je m'inquiète toujours de son sort.

Le Cerema accompagne les collectivités dans des démarches de coproduction permettant d'intégrer les enjeux nécessaires à la conduite du changement et d'apporter des réponses spécifiques adaptées aux contextes locaux. Or son plan de restructuration, paradoxalement appelé " Cerem'Avenir ", se poursuit sans inflexion et prévoit une diminution des moyens humains et financiers, ce qui fragilise ses compétences et obère ses capacités d'intervention et d'investissement.

À l'heure des projets de loi 4D, Climat et résilience, ainsi que de l'adaptation au changement climatique, il n'est question pour le Cerema que de faire face à des baisses successives de moyens. Je m'interroge donc sur la volonté du Gouvernement de respecter les objectifs ambitieux du plan Biodiversité, initié en 2018, ainsi que la promesse d'un plan de relance orienté vers la transition énergétique et la lutte contre le changement climatique, d'où ma question : comment mettre en pratique des politiques d'aménagement du territoire pour faire face au changement climatique en dégradant l'outil compétent et performant qui le permet ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, le Cerema est un opérateur de l'État, fort de plus de 2 500 agents, dont deux tiers de cadres techniques. Il mutualise une expertise qu'il déploie grâce à un réseau de vingt-neuf implantations partout en France, y compris en outre-mer.

Cet organisme s'est doté d'un projet d'établissement permettant de recentrer son activité sur six domaines, tous liés à l'aménagement du territoire : mobilités ; infrastructures de transport ; environnement et risques naturels ; mer et littoral ; bâtiment ; ingénierie territoriale.

L'adaptation des territoires au changement climatique est désormais le fil rouge de l'activité du Cerema. Centré sur des missions d'expertise en amont des projets de recherche et d'innovation, ainsi que de diffusion des connaissances, il agit en complémentarité avec l'ingénierie locale privée et publique, en particulier les agences techniques départementales.

En tant que partenaire de l'ANCT, le Cerema intervient pour le compte de l'État et de 400 collectivités chaque année, dont 80 collectivités de moins de 20 000 habitants. Il est porteur de sujets essentiels, tels que le programme national " France vue sur mer – Le sentier du littoral ". Il est aux côtés des territoires face à toutes les catastrophes, par exemple dans les vallées de la Roya et de la Vésubie à la suite de la tempête Alex. Il est là pour la sécurisation, la reconstruction transitoire ou encore l'installation de ponts de secours pour le rétablissement des liaisons.

Le Cerema est donc un acteur essentiel. Il l'est également dans la mise en oeuvre des programmes nationaux portés par l'État, comme " Action coeur de ville " ou " Petites villes de demain ". Il est aussi impliqué aux côtés de l'ANCT dans la mise en oeuvre des contrats de relance et de transition écologique (CRTE), qui ont naturellement une dimension rurale.

Enfin, son système économique, fondé essentiellement sur une subvention pour charges de service public, lui permet d'intervenir en faveur de collectivités sur la base des modèles freemium, grâce auxquels ces dernières bénéficient de quelques jours d'expertise gratuite, puis ne paient que 50% environ du coût de la prestation si celle-ci n'est pas directement prise en charge par l'ANCT.

Je voudrais partager une conviction avec vous : la politique d'aménagement du territoire doit prendre en compte les conséquences du changement climatique, dont la possible augmentation d'événements extrêmes. Le Cerema répondra présent. Par ses missions transversales, il apportera les connaissances, ainsi que les savoirs scientifiques et techniques contribuant à l'élaboration de tous les projets territoriaux durables, qui intégreront l'ensemble de vos préoccupations environnementales.

M. le président. La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour la réplique.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous avez indiqué s'agissant des missions du Cerema, mais le Gouvernement continue de couper dans les effectifs et de réduire les investissements en faveur de cet organisme. On peut donc se demander si le Cerema aura la capacité de mener à bien l'ensemble des missions que vous avez énumérées. Toute belle idée architecturale ne prend sens que s'il reste des maçons pour la concrétiser !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Anglars.

M. Jean-Claude Anglars. Je voudrais évoquer l'aménagement du territoire dans sa dimension économique et industrielle, qui me paraît essentielle. En effet, l'activité économique est vitale pour les bassins de vie. C'est l'économie qui sous-tend le marché de l'emploi, le développement des services et la croissance démographique.

Partout en France, nous avons des entreprises dans des secteurs de pointe qui marchent bien. Lorsqu'elles sont implantées en milieu rural, elles constituent des fleurons et, bien souvent, les principaux employeurs C'est par exemple le cas – je m'en excuse auprès de mes collègues, qui m'entendent de nouveau sur le sujet –, en Aveyron, de l'usine Bosch d'Onet-le-Château et de l'usine SAM de Viviez, au coeur de la Mecanic Vallée. Ces entreprises ont bénéficié d'aides publiques censées favoriser leur installation ou leur développement.

On pourrait donc croire que l'aménagement du territoire fonctionne bien. Pourtant, les annonces de presque 1 000 suppressions d'emplois et l'arrêt des chaînes de production sur les deux sites aveyronnais voilà deux semaines démontrent le contraire.

Force est de constater que l'aménagement du territoire, en dehors des métropoles, est un échec dans sa dimension économique et industrielle ; il manque de cohérence et de pérennité. On oublie trop souvent qu'il n'est pas déconnecté des politiques publiques économiques.

Voilà trois mois encore, j'alertais le ministre de l'économie sur les conséquences des mesures prises au nom de la transition écologique pour les filières industrielles. Alors que, en 2019, le ministre se déclarait favorable à ce que les nouveaux véhicules diesel moins polluants puissent être éligibles à la vignette Crit'Air 1, il a exclu en janvier 2021 les véhicules hybrides diesel des aides à l'achat des voitures neuves. Résultat, en Aveyron, trois mois plus tard, nous pouvons constater les conséquences du choix idéologique de la désindustrialisation concernant la filière automobile diesel en France.

Cet échec, c'est aussi celui de l'aménagement du territoire à la française. L'exemple montre bien les effets ravageurs et en cascade de telles décisions politiques. Elles nécessitent plus de prospective.

Monsieur le secrétaire d'État, comment le Gouvernement envisage-t-il de réindustrialiser la France ? Comment faire pour que la réindustrialisation du territoire se conjugue durablement avec son aménagement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Anglars, vous avez raison de rappeler que l'industrialisation est un enjeu majeur pour l'aménagement du territoire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons lancé au sein de l'ANCT, en lien avec Agnès Pannier-Runacher, le programme Territoires d'industrie.

Conçu au mois de novembre 2018, ce programme vise à apporter dans les territoires des réponses concrètes à des enjeux de soutien à l'industrie : le développement des compétences, la formation et la mobilité des salariés, la revitalisation des friches industrielles… Il est fondé sur une gouvernance partenariale, associant des binômes présidents d'EPCI et industriels. Il est piloté à l'échelon local par les conseils régionaux. Ses modalités reflètent une coopération étroite entre l'État et les collectivités territoriales pour oeuvrer au développement industriel du pays. À ce jour, 148 territoires d'industrie recouvrant près de 500 intercommunalités ont fait émerger 1 500 projets d'investissements concrets, dont 57 sont déjà déployés.

Le programme a été renforcé dans le cadre du plan France Relance, avec la création du fonds d'accélération des investissements industriels dans les territoires, qui est le volet territorial du plan de relance pour l'industrie. Ce fonds est doté de 400 millions d'euros. Il a été mis en oeuvre dans cette perspective. D'ailleurs – l'annonce vient d'être faite par l'ensemble des ministres compétents –, il va être augmenté de 300 millions d'euros, ce qui me semble extrêmement important, à parité entre l'État et les régions.

Il y a eu un véritable catalyseur. À l'échelon national, 531 projets ont été soutenus, avec 260 millions d'euros d'engagés pour 2,5 milliards d'euros d'investissements productifs. Et vous en êtes " bénéficiaire " : le territoire d'industrie Aurillac-Figeac-Rodez a fait l'objet d'énormément de mesures, que je n'ai pas le temps de détailler.

Certes, il peut y avoir des défaillances d'industrie ; la vie industrielle peut être un peu différente de celle que nous escomptions. Mais sachez que le renforcement du fonds permettra d'être encore plus performant sur ces territoires, et à leur service, y compris dans les zones les plus rurales et les plus reculées du pays.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Angèle Préville. Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes récemment venu en visite dans mon département, le Lot, plus particulièrement sur le vaste territoire de la communauté de communes Causses et Vallée de la Dordogne. Si j'avais pu avoir un temps d'échanges avec vous, je vous aurais volontiers dit deux ou trois choses de ce territoire particulier, notamment que nous manquons de médecins, surtout de spécialistes.

Aménager le territoire, c'est garantir l'égalité d'accès aux soins, c'est-à-dire faire en sorte, par exemple, que toute Française puisse avoir accès à un gynécologue. Or, sur ce territoire de 48 000 habitants, il n'y en a qu'un seul ! La moyenne française étant de 17,6 pour 100 000 habitants, il nous en faudrait 8 !

Vous pouvez sans peine imaginer les conséquences. Elles vont de l'attente pendant des mois pour l'obtention d'un rendez-vous au renoncement aux soins, en passant par le fait de sortir du département, pour aller par exemple en Corrèze, en Dordogne ou dans le Cantal, et de parcourir des kilomètres pour consulter un spécialiste. Est-ce satisfaisant ? Il en résulte notamment de graves manques dans le suivi de santé des femmes. Les déserts médicaux ne sont pas une vue de l'esprit ; ils sont une triste réalité.

L'Occitanie, région pourtant attractive, est passée en dix ans d'une situation de surdotation à une situation de sous-dotation en professionnels de santé. Alors que nous manquons de praticiens et que le nombre de seniors dépendants devrait augmenter de 60% en cinq ans, 70% de ces médecins partiront à la retraite d'ici à 2026. Or les jeunes médecins, et leur choix est parfaitement respectable, n'assurent pas toujours le même nombre de consultations.

Si l'on ne remplace que les départs à la retraite, la fracture sanitaire va continuer à s'accentuer. La formation des médecins est dispensée par les établissements publics d'enseignement supérieur et est quasiment gratuite. Le coût moyen de formation d'un étudiant en médecine est d'environ 150 000 euros. Pourtant, les praticiens continuent de s'installer dans des zones surdotées quand l'État et les collectivités territoriales investissent dans les territoires sous-dotés.

L'aménagement du territoire n'implique-t-il pas de répondre aux besoins des habitants, dont la santé n'est pas le moindre, et de faire en sorte de les satisfaire ? Où en est-on, par exemple, du déconventionnement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, je vous aurais volontiers accordé un entretien privé si vous en aviez sollicité un lorsque je me suis rendu dans le Lot, comme j'en ai accordé à tous les élus du département qui en avaient fait la demande.

Nous sommes toujours sur le thème de la différenciation au bénéfice de territoires ruraux, voire de territoires urbains dépourvus de médecins, notamment de spécialistes.

Dans le cadre des maisons de santé, la mise en place de bureaux nomades avec des financements spécifiques est favorisée. Il s'agit précisément de pouvoir accueillir un certain nombre de spécialités, comme la gynécologie ou l'ophtalmologie, par exemple. J'ai moi-même monté des projets de maisons de santé sur des territoires où l'on m'expliquait qu'il était impossible d'avoir de la radiologie ou telle autre spécialité. Nous avons imposé la mise en place d'un système de radiologie dans une maison de santé de territoire sur une commune de moins de 800 habitants. En effet, il y avait beaucoup d'accidents de montagne, et nous voulions désengorger les urgences des hôpitaux.

Madame la sénatrice, il faut absolument, me semble-t-il, construire un projet territorial dans lequel nous pourrons avoir un dialogue sur le financement d'investissements nécessaires à l'implantation de la médecine spécialisée. Celle-ci sera sans doute nomade, afin d'avoir un médecin pouvant faire le tour de plusieurs maisons de santé pluridisciplinaires.

Certes, je sais bien que l'augmentation du numerus clausus n'est pas une réponse immédiate ; toutes les spécialités ne sont pas concernées de la même manière. Néanmoins, c'est la première fois depuis fort longtemps qu'un gouvernement exprime cette volonté de l'augmenter. Cela permettra d'améliorer le ratio entre le nombre de médecins et le nombre d'habitants sur l'ensemble des territoires.

Mme Marie-Claude Varaillas. Quand ?

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour la réplique.

Mme Angèle Préville. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Mais, à présent, nous voulons des résultats. Comment les propositions que vous formulez vont-elles se décliner dans les territoires ? Comme je l'ai mentionné, l'aggravation continue. Il faut des solutions bien plus concrètes pour répondre aux attentes des citoyens.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Demas. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Patricia Demas. Alors que le projet de loi Climat et résilience va faire son entrée dans l'hémicycle de la Haute Assemblée, de même bientôt – nous l'espérons – que le projet de loi 4D, il est important de penser à l'avenir de nos espaces ruraux.

Si lutter contre l'artificialisation des terres est une nécessité partagée pour préserver ce bien commun qu'est notre environnement, il n'en demeure pas moins que nos espaces ne doivent pas être mis sous cloche et qu'il nous faut chercher un juste équilibre entre protection et dynamique de nos territoires ruraux. Or les outils mis en place jusqu'à présent par les politiques de l'État ne répondent qu'à un seul objectif : réduire, voire interdire l'utilisation de l'espace. Comment concevoir dès lors une ruralité attractive, vivante, dans la mesure où aucune solution autre que l'interdiction de construire n'est vraiment proposée ?

La crise sanitaire a confirmé l'engouement des Français à voir dans les campagnes l'accès à une meilleure qualité de vie. Alors que les villes manquent cruellement de logements, il existe un fort potentiel, sans construction nouvelle, dans les communes rurales, dont certaines souffrent de désertification. N'y aurait-il pas ici une occasion à saisir ?

Dans mon département, les Alpes-Maritimes, la petite commune d'Ascros a sauvé son école en lançant un appel pour que de nouvelles familles viennent s'installer dans des logements vacants de son village. Cela a été du gagnant-gagnant. Mais une telle initiative est malheureusement trop rare.

Monsieur le secrétaire d'État, un grand nombre de maires ruraux comptent sur la mise en oeuvre d'un plan national ambitieux de résorption de la vacance et de transformation ou de rénovation de bâtis inoccupés pour revitaliser nos campagnes et accueillir des actifs. Qu'en pensez-vous ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice Demas, la vacance de logements est vraiment un enjeu majeur des territoires dits « détendus », qui sont pour la plupart des territoires ruraux. Ces zones concentrent environ 74 % du parc privé vacant.

Depuis plus de trois ans, le Gouvernement s'est clairement engagé pour la revitalisation de ces territoires, dont la rénovation des logements constitue véritablement un pilier majeur. Nous menons de front une politique ambitieuse d'attractivité et de développement des territoires en luttant contre la consommation d'espaces naturels, qui constituent un patrimoine vital pour la ruralité et l'ensemble de la France.

Nous avons lancé au mois de septembre dernier le programme « Petites villes de demain ». Les lauréats ont tous été annoncés en début d'année. Le programme concerne toutes les communes, sans plancher de taille, et a vocation à soutenir non seulement celles qui ont une fonction de centralité, mais également les bourgs alentours. Notre objectif est que chacune de ces communes et leur intercommunalité soient couvertes par des opérations de revitalisation de territoire (ORT). Celles-ci permettent en particulier de mettre en place l'avantage fiscal dit « Denormandie ancien » pour les Français qui souhaitent investir dans nos territoires en rénovant des logements, de renforcer le droit de préemption urbain et de faciliter l'installation et la rénovation des commerces. C'est évidemment intimement lié à l'attractivité des logements, donc à l'envie des Français de s'installer dans ces territoires.

Les ORT peuvent bénéficier à toutes les communes rurales, et rien n'empêche de s'y inscrire aux côtés de l'intercommunalité et de la ville centre. Le dispositif est simple, dès lors que la collectivité a une stratégie et des actions pour la rénovation de l'habitat. Comme vous le soulignez très justement, beaucoup de collectivités ont des stratégies innovantes.

En outre, nous allons renforcer dans le projet de loi 4D le dispositif en nous attaquant aux biens abandonnés des centres-bourgs. Ce sont souvent de véritables verrues, dont le propriétaire n'est absolument pas connu et que les collectivités ne peuvent pas récupérer pendant trente ans. Ce délai sera divisé par trois, ce qui permettra aux communes de conduire des projets d'aménagement.

Nous avons également mobilisé d'importants moyens financiers dans le plan de relance, qui prévoit 300 millions d'euros pour combler les déficits des opérations de recyclage ou de rénovation d'îlots bloquant fortement les opérations. Les remontées en cours sont importantes. Le plan connaît d'ailleurs un franc succès.

Je mentionne également le plan de lutte contre la vacance, qui concerne tous les territoires et qui vise à outiller les collectivités pour recenser les logements vacants et les outils disponibles aux échelons national et local et accompagner ainsi les propriétaires.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Demas, pour la réplique.

Mme Patricia Demas. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, mais je crois qu'il faut aller encore un peu plus loin. En effet, des petites communes se retrouvent isolées malgré la volonté d'absorber ces manquements au logement. Il faut décomplexifier encore et encore les procédures et, surtout, donner de nouveaux moyens aux maires. Ces derniers sont dépourvus face à ce véritable fléau qu'est la vacance de logements en milieu rural.

M. le président. La parole est à M. François Calvet.

M. François Calvet. Ma question porte sur la coopération transfrontalière.

Le dernier sommet franco-espagnol du 15 mars, à Montauban, est l'annonce d'un véritable renouveau de cette coopération, qui semblait en panne de volonté politique du côté de la France. Pourtant, deux cadres existent, et ils pourraient être mieux exploités. Je fais référence au traité de Bayonne du 10 mars 1995, qui concerne les régions de part et d'autre des Pyrénées, ainsi qu'à l'accord de 2010 créant l'eurodistrict de l'Espace catalan transfrontalier. Ce groupement européen de coopération territoriale rassemble une zone plus resserrée : le département des Pyrénées-Orientales et la province de Gérone.

Beaucoup a déjà été fait pour permettre aux habitants de profiter d'équipements en commun. Je pense notamment à l'hôpital franco-espagnol de Cerdagne, exemple unique en Europe, à la station d'épuration des eaux usées sur le Sègre, affluent de l'Èbre, ou à l'abattoir transfrontalier d'Ur ; le domaine culturel n'est pas en reste, puisque nous avons plusieurs parcours transfrontaliers de routes patrimoniales. Mais tant reste à faire !

Monsieur le secrétaire d'État, la loi 4D inclura-t-elle des dispositions facilitant les coopérations entre les cantons et les villes de part et d'autre de la frontière, afin de permettre aux habitants d'accéder à plus d'équipements communs, comme une université transfrontalière ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Calvet, le projet de loi 4D reposant sur le principe de différenciation, il me paraît tout à fait légitime qu'il permette la prise en compte des spécificités de la coopération transfrontalière. Vous ouvrez une piste qui méritera d'être explorée pendant le débat parlementaire ; je vous en remercie. Comme je l'ai déjà souligné en réponse à la question de M. Marchand, une saisine rectificative du Conseil d'État porte d'ailleurs sur le sujet.

Je vous remercie d'avoir souligné la volonté politique affichée lors du sommet du 15 mars dernier en faveur du renouveau de la coopération transfrontalière franco-espagnole. Nous sommes plus qu'attentifs au développement des territoires qui bordent la frontière espagnole sur 600 kilomètres et qui concernent cinq départements ; c'est considérable. Je me suis d'ailleurs entretenu assez récemment avec mon homologue en Espagne, M. Paco Boya, secretario general para el reto demográfico.

Au moment où nous conduisons la concertation sur le programme Montagne, je n'oublie pas que la très grande majorité de ces territoires frontaliers sont situés en zone de montagne.

Il existe sur cette frontière beaucoup de structures de coopération. Vous avez mentionné l'eurodistrict de l'Espace catalan transfrontalier, qui permet au département des Pyrénées-Orientales et à la Généralité de Catalogne de mener des actions coordonnées. Il y en a beaucoup d'autres à l'échelle locale ; nombre d'entre elles s'inscrivent dans le cadre de programmes européens. D'ailleurs, je remercie vivement les élus de leur implication dans ces structures de coopération transfrontalière.

La déclaration du 15 mars appelle une amplification de la dynamique et prévoit le lancement d'un travail conjoint pour une nouvelle stratégie franco-espagnole sur cette frontière. Les sujets ne manquent pas. Bien entendu, il s'agit des passages transfrontaliers, qu'il faut décongestionner par de nouvelles solutions ne passant pas seulement par les deux extrémités des frontières. Ainsi, la mutualisation d'équipements peut être développée en surmontant quelques obstacles juridiques et administratifs. Vous avez évoqué l'hôpital de Puigcerdá en Cerdagne, que je connais très bien ; la coopération y est exemplaire.

Les enjeux relatifs à la biodiversité sont également importants. Je pense que nous pouvons mener des actions de coopération numérique, mais aussi améliorer l'accès aux services publics. J'aimerais bien que l'on réfléchisse à ce que ce seraient des espaces France Services transfrontaliers. Voilà qui serait, me semble-t-il, un très bel exemple de réflexion à lancer avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires.

M. le président. La parole est à M. François Calvet, pour la réplique.

M. François Calvet. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Notre pays a 2 913 kilomètres de frontières et est frontalier avec huit autres. Je pense que les zones frontalières ont toute leur place dans la loi 4D.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Monsieur le secrétaire d'État, à une question concernant Orange en date du 15 octobre dernier de notre excellent collègue Guillaume Chevrollier, ici présent, vous répondiez : « Plusieurs déplacements officiels m'ont permis de constater dans divers départements […] les manquements que vous signalez à juste titre. » Puis, vous renvoyiez vers M. Cédric O, en expliquant que celui-ci allait voir avec l'Arcep, et que tout allait bien. Je vous ferai grâce de réponses similaires que le Gouvernement a déjà adressées au mois de janvier 2020 à Mme Monier ou le 21 mars 2019 à Mme Jourda.

Je ne doute pas que vous allez me faire la même réponse, en m'expliquant que tout va bien. Or, puisque vous avez été sur le terrain, vous avez pu constater, comme moi, des poteaux qui ne tiennent plus, des fils par terre, des responsables qui ne répondent pas quand on cherche à les joindre par téléphone, des délais qui ne sont pas respectés…

Comme nous avons la chance d'avoir un secrétaire d'État chargé de la ruralité, je crois que vous feriez oeuvre utile en faisant en sorte que même les ruraux, dans l'attente de la 4G et de la 5G, puissent accéder au télétravail et, tout simplement, au service universel ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-Paul Prince applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur de Legge, j'ai effectivement eu à répondre à une question similaire lors d'un débat ici, au Sénat.

Nous avons fait en sorte qu'une mission flash soit menée par une parlementaire, Mme Célia de Lavergne, qui avait soulevé le problème à propos de son territoire, la région de Die, dans la Drôme, où les réseaux cuivre avaient été « abandonnés » avant même le 3 décembre, date de fin du service universel sur le réseau cuivre. Mme Célia de Lavergne a formulé un certain nombre de recommandations, qui ont immédiatement été portées à la connaissance du groupe Orange – il est concerné s'agissant du réseau cuivre – et du secrétaire d'État Cédric O.

Avec ce dernier, nous avons rencontré le PDG du groupe Orange sur le sujet et, de manière plus large, sur la question de la couverture universelle 4G sur l'ensemble du territoire, ainsi que sur celle du « rattrapage » : il ne faut pas que des territoires attendent trop longtemps la 4G alors que le réseau cuivre est devenu complètement obsolète et ne sert absolument plus à transporter des données.

Une nouvelle rencontre dans la même formation est prévue la semaine prochaine. L'idée est qu'un plan complet soit établi à la fin du mois de mars – vous voyez donc que ce n'est pas renvoyé aux calendes grecques –, afin d'accélérer la couverture 4G dans les territoires là où elle est possible et d'envisager un rattrapage, ainsi que la réparation d'un certain nombre de réseaux là où elle ne peut pas être mise en oeuvre immédiatement.

Tout cela sera fait d'ici à la fin du mois de mars, et Cédric O, secrétaire d'État chargé de la transition numérique, annoncera évidemment au Parlement les mesures qui seront prises, notamment dans les dix départements identifiés comme étant particulièrement en difficulté à cet égard.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour la réplique.

M. Dominique de Legge. Monsieur le secrétaire d'État, tout cela, c'est très joli… Vous indiquez que tout sera réglé pour la fin du mois de mars. Mais nous sommes le combien aujourd'hui ? (Marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains.) C'est un peu comme pour la vaccination, où l'on va réussir, nous dit-on, à régler en huit jours des problèmes qui traînent depuis des lustres…

Je ne doute pas un seul instant de votre bonne volonté ni de celle de M. Cédric O. Mais je me dois de souligner ici l'exaspération de tous les élus ruraux, qui se sentent abandonnés, face au sentiment d'impunité d'Orange. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Christian Bilhac applaudit également.)

M. Laurent Duplomb. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Garnier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Laurence Garnier. Alors que 79 % des Français vivent en ville, 80% d'entre eux voudraient vivre à la campagne. Le confinement a encore accentué cette situation. En Loire-Atlantique, nous avons accueilli 200 000 personnes supplémentaires au mois de mars 2020.

Cela s'explique par la manière dont nous avons conçu l'aménagement du territoire depuis trente ans : aujourd'hui, 82 % des créations d'emploi se font dans les grandes métropoles ! Résultat : les Français vivent non pas là où ils le voudraient, mais le moins loin possible de leur lieu de travail ! Tout cela a des conséquences très fortes.

Il y a d'abord une fracture sociale. Les plus riches s'installent dans les centres-villes, près de leur travail, où ils vont à vélo. Les moins riches s'installent en périphérie, loin de leur travail, et ils y vont en voiture. Cela a été l'un des déclencheurs de la crise des « gilets jaunes ».

Il y a ensuite une fracture territoriale. Les villes sont de plus en plus bétonnées, embouteillées, tandis que les territoires ruraux sont de plus en plus isolés et abandonnés. On ferme des classes, des services postaux, des guichets… Personne ne s'y retrouve.

Face à cela, soit on continue avec le « tout-métropole », soit on fait en sorte que nos villes redeviennent des locomotives, et non des aspirateurs ! Pour cela, il faut créer des emplois, faire venir des habitants et s'appuyer sur une démarche raisonnée de développement de nos transports en commun et de nos infrastructures numériques. Je pense évidemment en particulier à la fibre optique.

Il ne s'agit pas, bien sûr, de plaider pour " la petite maison dans la prairie " ou l'étalement urbain, mais d'accompagner une démarche raisonnée de développement de nos villes moyennes et de nos centres-bourgs.

Monsieur le secrétaire d'État, êtes-vous prêt à prendre ce tournant ? Les Français vous le demandent, ils aspirent à des communautés plus réduites, plus humaines, à plus petite échelle ; notre société est fragile, la violence augmente partout, l'aménagement du territoire est un vrai levier pour lui redonner un peu de cohésion. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, vous embrassez un sujet assez large, relatif à la dualité entre métropole et ruralité. Comme je l'ai indiqué dans mon intervention liminaire, ce sont deux espaces que je considère comme complémentaires et que je ne veux pas opposer par principe. Cela serait, à mon sens, une erreur tragique pour ce pays.

Il est vrai que les espaces urbains sont parfois plus agréables à vivre dans d'autres pays de l'Union européenne. Les villes n'ont pas été conçues de la même façon en Allemagne et en France, par exemple. Je ne peux pourtant pas réparer ce qui a été fait chez nous pendant des années tandis que, dans le même temps, nos voisins allemands ceinturaient leurs agglomérations de couloirs circulaires verts.

Vous soulignez un défi posé à la politique d'aménagement du territoire : les emplois sont concentrés dans les villes alors que les Français préfèrent vivre à la campagne où, pour autant, leurs exigences peuvent être encore supérieures à celles qu'elles sont en ville. Lorsque j'étais maire d'une commune rurale, on m'avait ainsi demandé que les crèches soient ouvertes jusqu'à vingt heures ou vingt et une heures. Il m'était difficile de répondre à cela !

Il ne faut pas non plus idéaliser la campagne ; j'ai habité à la montagne, mais je n'ai jamais rencontré Heidi dans la rue… (Sourires.)

Un rapport récent de l'Institut Montaigne indique que les quinze métropoles de plus de 500 000 habitants représentent plus de 50% de l'activité économique et qu'elles captent les secteurs les plus porteurs de croissance. C'est indéniable. L'action des pouvoirs publics doit en tenir compte pour assurer la cohésion des territoires, mais aussi le bien-être des habitants qui subissent l'augmentation du prix de l'immobilier dans des secteurs concentrant, en plus, des emplois.

Ce sujet n'est d'ailleurs pas perçu partout de la même façon dans les territoires. Je me suis rendu il y a très peu de temps dans les monts du Lyonnais pour labelliser des " petites villes de demain ", c'est-à-dire des bourgs-centres qu'il convient de renforcer. La démarche des bourgs de proche banlieue, qui font face à des questions de mobilité très particulières – notamment dans le cadre de la métropole de Lyon, laquelle va s'étendre au département du Rhône en termes de mobilité –, y est complètement différente de celle d'autres bourgs, qui souhaitent une plus grande autonomie et un développement territorial.

Les programmes nationaux que nous avons lancés, auxquels s'ajoutent les crédits du plan de relance concernant les collectivités mais également la reconquête industrielle des territoires, et que nous mettons en oeuvre au titre de l'ANCT, nous permettront de prendre en compte demain les projets de ces territoires au lieu d'imposer du « tout-cuit » depuis Paris. L'ingénierie territoriale doit être cousue main. J'ai d'ailleurs bien vu la différence dans les secteurs où le plan de relance est très important pour revitaliser les bourgs-centres et ramener de l'emploi.

Cela permettra à ces territoires, qu'ils se trouvent dans l'extrême proximité des métropoles ou dans la ruralité plus profonde, de reprendre leur destin en main parce que nous aurons consacré à leurs projets l'ingénierie et les moyens financiers nécessaires.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Garnier, pour la réplique.

Mme Laurence Garnier. Un changement de logiciel doit s'opérer, il est urgent d'en prendre conscience. Cette démarche est écologiquement vertueuse puisque, en rapprochant les lieux de travail et d'habitation des Français, elle permettra de limiter les déplacements pendulaires.


Source http://www.senat.fr, le 29 mars 2021