Entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec BFM TV le 2 avril 2021 sur l'Union européenne confrontée à l'épidémie de Covid-19, le conflit en Ukraine et la politique agricole commune.

Texte intégral

Q - Clément Beaune, bonjour.

R - Bonjour.

Q - Merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire d'Etat aux affaires européennes. On va beaucoup parler " vaccination ", mais on va parler aussi de l'Ukraine parce que la situation semble se tendre aux frontières de l'Europe. L'Ukraine c'est tout près de chez nous.

Mais parlons de la vaccination. Le rythme de la vaccination en Europe est d'une lenteur inacceptable. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'OMS, l'Organisation mondiale de la Santé. Inacceptable ?

R - Il faut aller plus vite, c'est évident. Je vous avoue qu'on n'a pas attendu l'Organisation mondiale de la Santé pour chercher à accélérer. Parfois on aimerait que l'OMS se concentre un peu plus sur la Chine que sur ses reproches à l'Europe. Mais pas de polémique, il faut qu'on accélère, c'est ce qu'on est en train de faire. Cela a commencé déjà cette semaine. Nous avons trois millions de doses qui sont arrivées en France. Nous aurons, au deuxième trimestre, en Europe, plus de trois fois que ce que nous avons reçu au premier trimestre, donc, c'est un triplement du rythme.

Q - Il est temps.

R - Il est temps, bien sûr !

Q - C'est ce que veut dire l'OMS.

R - Oui, mais... Ecoutez, le constat qu'il faut accélérer, il est partagé. Je n'ai pas de problème à le dire. La question, c'est comment on fait ? Je pense qu'on doit le faire par l'Europe, il y a un seul mot d'ordre, je vois les polémiques sur la commande, sur le prix...

Q - On va y revenir.

R - Ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est de produire et c'est l'accélération de la production qui va nous permettre d'avoir plus de 300 millions de doses pour toute l'Europe, au deuxième trimestre, et de monter en puissance.

Q - 300 millions, au deuxième trimestre, c'est-à-dire avant le mois juin ?

R - Exactement. D'ici le mois de juin, on aura plus de 350 millions de doses pour toute l'Union européenne.

Q - 350 ? Pas 300 ?

R - 350 pour être précis.

Q - " La situation épidémique en Europe est particulièrement inquiétante " dit l'OMS. C'est la raison pour laquelle elle demande une accélération, une forte accélération. Alors, je rappelle que l'OMS considère que la Russie et plusieurs Etats d'Asie centrale font partie de la zone Europe, pour elle. On est bien d'accord.

R - Je rappelle d'ailleurs, puisqu'on nous compare souvent, que la Russie vaccine deux fois moins vite que l'Union européenne.

Q - Parce que la Russie manque de doses de son fameux Spoutnik dont nous allons parler.

R - Elle ne produit pas beaucoup de vaccins. Elle a un vaccin mais elle n'a pas de production de doses de Spoutnik très importante. Tous ceux qui nous disent qu'il y a du Spoutnik sur l'étagère, ce n'est pas exact.

Q - Bien. Rendre AstraZeneca unique responsable de ce retard, est-ce que ce n'est pas un peu facile ? Certains l'ont fait.

R - Moi, je ne le fais pas. Je ne dis pas que c'est l'unique responsable et je le dis aussi très clairement, on a besoin du vaccin AstraZeneca. D'ailleurs, lui-même, il a des retards, mais il va aussi accélérer ses livraisons à l'Europe au deuxième trimestre. Ce qu'on dit, cela vaut pour AstraZeneca et cela vaut pour le Royaume-Uni. On ne peut pas accepter qu'un laboratoire - a des retards industriels, cela se comprend -, mais impute sur l'Europe, et seulement sur l'Europe, ses difficultés de production. AstraZeneca a différents sites de production y compris au Royaume-Uni. Dans le contrat qu'on a signé avec eux, qu'on a signé en même temps que le Royaume-Uni, même un jour avant, qui doit être respecté...

Q - La veille ?

R - La veille, exactement. On doit mobiliser toutes les usines de production européennes ou britanniques pour nous livrer comme pour livrer le Royaume-Uni. On peut comprendre qu'il y ait parfois des problèmes industriels, on les règle ; on ne peut pas comprendre qu'on manque de transparence. On a encore découvert un stock de près de 30 millions de doses en Italie, la semaine dernière, qui n'était pas retracé. Et on ne peut pas comprendre qu'il n'y ait pas de retard dans certains pays comme le Royaume-Uni sur les livraisons d'AstraZeneca, et qu'il y en ait chez nous. Je ne veux qu'on soit dans une naïveté et qu'on accepte tout.

Q - Est-ce que le Royaume-Uni va recevoir les doses d'AstraZeneca produites en Europe ?

R - Alors, on a été très clair, Thierry Breton l'a redit hier : si nous ne sommes pas livrés par AstraZeneca et par le Royaume-Uni, il n'y aura pas de doses AstraZeneca qui quitteront le territoire européen à l'export.

Q - C'est clair ?

R - C'est clair.

Q - Vous n'avez pas de réponse, pour l'instant ?

R - On attend, on n'a pas encore reçu de doses britanniques, des sites britanniques d'AstraZeneca.

Q - Vous n'en avez pas reçu ? Toujours pas ?

R - Nous n'en avons pas encore reçu.

Q - Pour expliquer, dans le contrat, certaines doses produites en Grande-Bretagne par AstraZeneca doivent être livrées dans l'Union européenne et inversement !

R - C'est très clair. Exactement. Pour vous dire d'un mot...

Q - Et cela va dans un sens et pas dans l'autre, si je comprends bien.

R - Heureusement non, attendez. On ne livre pas, aujourd'hui, on l'a fait très peu, quelques centaines de milliers de doses, on ne livre pas, aujourd'hui, d'AstraZeneca produit en Europe vers le Royaume-Uni. Et on ne le fera pas tant que le laboratoire n'honorera pas son contrat ; c'est très clair.

Q - L'Europe ne cédera pas ?

R - L'Europe ne cédera pas. On a posé un principe qui est très simple de réciprocité. On livre si on est livré. Il n'y a pas de problème à exporter si cela marche aussi dans l'autre sens.

Q - Pourquoi l'Europe a-t-elle pris trente ans de retard ? J'écoutais Emmanuel Macron qui dit "l'Europe est un Diesel", un peu comme la France d'ailleurs, non ?

R - Oui, cela dépend de ce qu'on met derrière. Mais si on dit qu'il y a eu des retards au démarrage, moi, je l'admets, mais j'insiste beaucoup parce que le but ce n'est pas de faire des polémiques, c'est de régler les problèmes. Je pense qu'il faut regarder ce qui a marché et ce qui n'a pas marché. Qu'est-ce qui n'a pas marché ? On a sans doute, le Président l'a dit d'ailleurs, on a été trop tard dans l'innovation et dans la prise de risque. Et d'ailleurs, ce n'est pas seulement quelques mois écoulés, c'est un décrochage industriel de l'industrie pharmaceutique européenne. Je rappelle qu'entre 2005 et 2015...

Q - Et pourquoi ? Et pourquoi ?

R - J'y viens, entre 2005 et 2015, la part de marché des Européens dans l'industrie pharmaceutique mondiale a été divisée par deux parce qu'on n'a pas assez investi dans l'innovation. On n'a pas assez investi dans de grandes entreprises pharmaceutiques.

Q - Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas assez investi ?

R - Souvent cela a été un problème français en particulier...

Q - Parce qu'on a réduit les dépenses de recherche publique, non ?

R - Non, parce que cela, ce sont des dépenses de recherche privée. Mais parfois, c'est vrai, sur le prix du médicament, on a imposé des économies très drastiques qui étaient utiles pour la sécurité sociale à court terme.

Q - Austérité, imposée par la Commission européenne, souvent.

R - Non, je ne parle d'austérité dans la dépense hospitalière, dans la dépense publique. En France, cela n'est pas arrivé. C'est nous qui avons, depuis 2017, augmenté les dépenses hospitalières, enfin. On l'a continué avec le Ségur. Le sujet c'est sur les laboratoires pharmaceutiques. On a trop régulé le prix du médicament qui n'a pas permis de faire assez d'innovation. Et puis, dans les derniers mois, c'est vrai que les Etats-Unis - on a dit ces chiffres, ils sont impressionnants - ont donné 15 milliards de dollars, au printemps 2020, pour innover. L'Europe un peu moins, un peu moins vite. Ce n'est pas un sujet de prix, ce n'est pas un sujet de lourdeur administrative, ce n'est pas le fait d'être passé par l'Europe. Si on était passé par chaque pays, ce serait beaucoup plus long. Donc, moi, je veux bien qu'on attaque l'Europe, réglons les problèmes, mais pas sur les mauvais sujets.

Q - Alors pourquoi est-ce qu'on a réduit - parce que vous ne me répondez pas -, pourquoi a-t-on réduit ces efforts, à la fois de recherche et d'investissement, dans l'industrie pharmaceutique, pourquoi ?

R - Il y a des choix des entreprises. C'est une responsabilité des entreprises.

Q - Pour plus de profits ?

R- Non, je ne pense pas pour plus de profits ; peut-être qu'on a moins cru à des innovations. Qui a développé ces secteurs ad hoc ? Qui a développé les innovations dont on bénéficie aujourd'hui, le fameux ARN messager des premiers vaccins ? Ce sont les chercheurs européens. La start-up, c'est une start-up allemande.

Q - C'est d'autant plus dommage !

R - Ils ont fait des partenariats industriels avec des entreprises américaines au début. Je regrette, après, il ne faut pas regarder seulement le verre à moitié vide : c'est l'Europe aujourd'hui, c'est important, qui produit le plus de vaccins avec les Etats-Unis, un peu derrière. Nous serons devant les Etats-Unis, à partir de l'été. Nous sommes la première zone de production de vaccins, au monde. Nous aurons d'autres vaccins, y compris français avec Sanofi dans quelques mois. Et donc, il faut voir aussi ce qu'on est en train de faire, le rattrapage qu'on est en train de faire. Vous me dites ce qu'il y a comme problème, si on regarde la situation avec lucidité, je pense qu'au tout début, on n'a pas misé assez sur le risque et sur l'innovation. Maintenant, on rattrape très vite.

Q - On rattrape, mais, Clément Beaune, c'est une course de vitesse face aux variants ? On rattrape, c'est très bien mais si on était parti plus vite, peut-être qu'on aurait plus d'avance, moins de contaminations et on maîtriserait mieux l'épidémie.

R - Deux choses là-dessus. D'abord, je vous l'ai dit qu'on aurait pu faire sans doute mieux et plus vite sur l'innovation et sur la prise de risque. Il faut regarder aussi, puisque vous me parlez de victimes, de personnes qui souffrent de l'épidémie, c'est cela qui compte ?

Q - Oui.

R - Regardons toute l'image. Notre prudence et notre précaution d'Européens, dont j'admets parfois que cela nous bride, elle a été aussi utile pour gérer avec prudence la situation sanitaire. Je rappelle que, à population égale, le Royaume-Uni, qui va effectivement vite dans la vaccination, a 35.000 morts de plus que la France, parce que l'épidémie a peut-être été gérée avec moins de précautions, moins de sagesse, moins de prudence, moins de concertation. Et donc je veux qu'on regarde tout. Quand on regarde aussi la situation des Français, c'est le quotidien. Les écoles, elles ont été les plus ouvertes en Europe, les tests qui sont un outil de lutte contre l'épidémie sont gratuits. On est un des rares pays européens, même l'Allemagne ne l'a pas fait, elle a mis la gratuité en place, il y a seulement quelques semaines. Le vaccin est gratuit partout, cela n'est pas le cas des pays du monde, même ceux qu'on nous cite en exemple.

Donc, je veux dire que quand on regarde la gestion de la pandémie, il y a bien sûr des problèmes, il faut les régler, il faut accélérer. Il faut aussi qu'on regarde ce qu'on fait d'utile et de prudent et de protecteur dans cette épidémie.

Q - Mais, Clément Beaune, il y a un autre problème en Europe, c'est le manque de solidarité. J'écoute régulièrement, je lis, les interventions du chancelier autrichien M. Kurz.

R - Vous faites bien.

Q - Oui. Qui négocie avec la Russie pour le vaccin Spoutnik, il a d'ailleurs acheté un million de doses, tout seul.

R - Pas encore. Il a communiqué pour l'instant.

Q - Il veut 300.000 doses en avril, 500.000 doses en mai, etc. La solidarité européenne, là, vole un peu en éclats, franchement. D'ailleurs, Kurz n'est pas seul parce qu'il veut recevoir plus de vaccins que prévu. Il n'est pas seul, il y a d'autres pays, la Slovénie qui le suit, la République tchèque...

R - La Bulgarie.

Q - Oui, la Bulgarie !

R - Alors, il y a deux choses, il y a des pays qui ont besoin et qui réclament à juste titre de la solidarité européenne, pourquoi ? Parce que leur situation sanitaire est particulièrement difficile. C'est le cas de la République tchèque, c'est le cas de la Slovaquie. Je tiens à le dire parce qu'on fait beaucoup de bulles ou de bruit autour de quelques vaccins russes qui arrivent dans certains pays, quand ils arrivent. C'est l'Europe qui a fourni la solidarité, en premier, et plus massivement, à la Slovaquie et à la République tchèque. On a livré 100.000 doses supplémentaires collectivement, nous les Européens, aux Autrichiens, aux Slovaques, aux Tchèques, il y a quelques semaines.

Q - Alors pourquoi M. Kurz rouspète ?

R - La solidarité européenne dans un domaine où je rappelle qu'il n'y avait aucune compétence ; l'Europe de la santé n'existait pas. On a construit de toutes pièces ce cadre de vaccins, je le dis, qui nous protège et qu'aucun des problèmes qu'on a ne serait mieux résolu si on ne l'avait pas, au contraire. Et ces pays-là, moi, je les appelle aussi à la lucidité et à la responsabilité. Ils bénéficient à plein de la solidarité européenne.

D'ailleurs, il y a beaucoup de communication, mais il y a très peu de pays qui sont sortis, d'ailleurs aucun n'est sorti du cadre européen. Un pays aujourd'hui, un pays, la Hongrie, ce n'est pas une surprise complète, de M. Orban, est allée chercher du vaccin russe et du vaccin chinois qui n'est pas validé par les autorités scientifiques. Donc, je ne recommanderais pas qu'on le fasse pour la France.

Q - Depuis le 4 mars, on attend la validation, quand même !

R - L'Autriche n'a pas commandé de vaccin à l'extérieur. M. Kurz est allé en Israël nous dire qu'il avait trouvé des vaccins, il est revenu sans aucune dose. Il n'y a pas de solution miracle. Le vaccin russe, c'est très important. J'insiste, parce qu'on ne se prive - ce serait irresponsable - d'aucune solution utile, d'aucun vaccin utile. Mais il y a deux critères très simples : pour tous les vaccins, quel que soit leur passeport, c'est la validation scientifique par les autorités européennes.

Q - On est d'accord.

R - Et donc le vaccin russe, il a tardé lui-même à déposer son dossier à l'Agence européenne des médicaments. Il l'a fait, enfin, début mars, et comme pour tous les vaccins, il y a une revue scientifique pour examiner l'efficacité.

Q - Il faut combien de temps pour valider ?

R - Il faut à peu près deux mois.

Q - C'est d'une lenteur...

R - C'est ce qui a été fait pour tous les vaccins, ceux qui sont autorisés aujourd'hui, c'est la sécurité sanitaire.

Q - Donc, on va attendre la décision concernant le vaccin Spoutnik.

R - Oui, mais il y a un deuxième critère, c'est que ce vaccin, il faut qu'il soit produit une fois qu'il est autorisé.

Q - Oui, il est difficile à produire.

R - Il est très peu produit. Il n'y a pas - c'est un mensonge, j'entends M. Mélenchon et d'autres le dire -, il n'y a pas des centaines de milliers, de millions de doses de vaccin russe qui dorment quelque part. Ce n'est pas vrai.

Q - Vous savez pourquoi il est difficile à produire ?

R - Pour ces raisons de conservation, notamment.

Q - Non. Il y a une autre raison. C'est que la deuxième dose ne correspond pas à la première, dans le vaccin Spoutnik. On ne peut pas utiliser les mêmes cuves pour le produire.

R - Par ailleurs, on n'a pas toutes les informations, ni scientifiques, ni sur la production. Ce que je dis simplement, on n'exclut aucun vaccin, et ils sont soumis, tous, aux mêmes règles : il faut qu'ils soient scientifiquement validés et produits. Donc, si c'est utile et si c'est disponible, on l'utilise.

Q - La France l'achètera, l'Europe l'achètera ?

R - Ecoutez, s'il est autorisé, s'il peut être produit, pourquoi pas. Au mieux, il arrivera fin juin. Fin juin, on aura, on l'a dit tout à l'heure, 350 millions de doses en Europe, donc, nous n'aurons plus la situation de difficulté, de rareté qu'on connaît aujourd'hui. Donc, on n'exclut rien, mais ne faisons pas croire aux Français, c'est un mensonge et une illusion, qu'il y a des vaccins miracles qui dorment, quelque part dans le monde. Toutes les doses qu'on peut commander, on les a commandées. Maintenant produire, produire, produire.

Q - Produire. Produire du Johnson and Johnson, ce que va faire Sanofi d'ailleurs, j'ai vu.

R - Absolument.

Q - Johnson and Johnson qui sera injecté quand, aux Français ?

R - Il a été autorisé celui-là, avec le même processus, et il sera disponible, le laboratoire l'a dit lui-même, à partir du 19 avril, en France et en Europe.

Q - 19 avril en France.

R - Dès le mois d'avril, il y aura 500.000 doses pour la France.

Q - Bien. En Allemagne, en Autriche, au Royaume-Uni, des autotests de dépistage sont en vente ; pas en France pour l'instant, ce qui est un peu dommage, et notamment pas dans les grandes surfaces. Vous le regrettez ?

R - Deux choses, je regrette que cela ne soit pas plus rapide. Mais cela va arriver. D'abord, le ministre de la santé l'a dit, il faut qu'on soit validé, il y en a qui sont efficaces, d'autres non. Donc, cela, c'est fait, on sait aujourd'hui qu'il y en a plusieurs qui peuvent être efficaces, ils seront déployés sous quelques jours, le ministre de la santé l'a dit. Je relativise : c'est vrai qu'en Allemagne, ils sont un peu en avance là-dessus, mais beaucoup moins sur les tests antigéniques qui ont pris beaucoup de retard, et au total leur capacité de tests est très inférieure à la nôtre.

Et cela ne fait que se déployer très lentement en Allemagne. Mais on va le faire. La question de savoir si c'est aujourd'hui vendu uniquement en pharmacie ou peut-être en grandes surfaces, aujourd'hui c'est la loi qui nous impose la vente exclusive en pharmacie.

Q - Vous le regrettez ?

R - C'est comme cela. C'est la réalité aujourd'hui. Je n'ai pas à regretter. La question, c'est : est-ce qu'on change la loi ? Le ministre de la santé s'est montré ouvert. Donc, on en discute avec les professionnels de santé.

Q - On pourrait changer la loi ?

R - On va voir. Il faut que cela soit rapide. Le sujet, c'est d'avoir surtout des tests en grande quantité.

Q - Et le pass vert, bientôt obligatoire en Europe pour circuler ?

R - Je vais préciser ce que c'est que ce pass vert, parce qu'il y a beaucoup de confusion. Ce n'est pas, comme on l'a dit, une espèce de sésame pour aller au restaurant, au théâtre ou je ne sais quoi. Le sujet européen, c'est de retrouver, le moment venu, vers l'été, de la circulation en Europe.

Q - Circuler en Europe librement.

R - Librement, c'est un acquis européen important. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas pour des raisons sanitaires, je le regrette, mais c'est une nécessité sanitaire. On nous a d'ailleurs dit parfois qu'on était trop laxiste, on voit bien qu'aujourd'hui c'est très difficile, et c'est normal, de circuler en Europe. L'idée de ce pass qui, j'insiste, serait sanitaire et pas seulement vaccinal, parce qu'il y a des gens, des jeunes notamment, qui ne seront pas vaccinés, ou des gens qui ne voudront pas être vaccinés.

Q - Un vaccin sur le pass sanitaire...

R - Vous avez une petite application, un petit papier comme cela qui dirait : test PCR ou vaccin ou immunité, parce que vous avez eu la Covid, et cela permettrait de retrouver de la circulation en Europe. Et après, c'est chaque Etat qui décide s'il utilise ce petit outil ou pas.

Q - Ce sera obligatoire en Europe ?

R - Je pense qu'à l'été, cela le sera encore, parce qu'il y aura des restrictions.

Q - Donc, cela sera obligatoire en Europe cet été.

R - C'est chaque Etat qui le décidera oui. Et je pense qu'il faut encore prendre le temps du débat. Mais quelle est la réalité aujourd'hui...

Q - Mais quelle est la position de la France ? La France veut le rendre obligatoire ?

R - Je pense qu'on passera de la situation qui est, aujourd'hui, de test obligatoire, sans doute pour encore quelques semaines cet été, à ce document obligatoire pour circuler en Europe, pas pour vivre au quotidien.

Q - Pour circuler en Europe, oui.

R - C'est important. Je ne veux pas d'une société à deux vitesses, ici. Mais pour circuler en Europe, aujourd'hui, c'est fermé. Grâce à ce pass, on pourrait retrouver un peu de mobilité si chacun l'utilise. Et c'est bien qu'il y ait un cadre européen.

Q - Je voudrais revenir à la vaccination, avec juste un chiffre, peut-être, vous l'avez mesuré, j'imagine, combien a coûté aux économies européennes la lenteur de la vaccination ?

R - Cela dépend ce qu'on entend, si on disait qu'on pouvait aller trois-quatre semaines plus vite, on sait que les mesures de restriction, c'est une dizaine de milliards d'euros par mois.

Q - Par pays ?

R - Non, pour la France.

Q - Donc, au niveau européen, cela se chiffre en centaines de milliards.

R - Si le but, c'est de dire qu'il faut aller le plus vite possible, c'est évident. Est-ce que les mesures de restrictions coûtent à l'économie et à la société ? Oui bien sûr. C'est aussi une des raisons pour lesquelles il faut vacciner vite. Mais je tiens à préciser que nous n'avons jamais lésiné sur ces moyens, en attendant. Il ne faut pas faire croire qu'on n'aurait pas de déficit, pas de dettes, si on allait deux ou trois semaines plus vite. Mais on va aller plus vite.

Q - Angela Merkel, Vladimir Poutine, Emmanuel Macron, entretien récent : sur quels sujets ?

R - Sur plusieurs sujets dont le vaccin Spoutnik qu'on évoquait.

Q - C'est-à-dire que le vaccin Spoutnik va être produit en Europe, en France et en Allemagne, oui ?

R - S'il est autorisé, il pourra être produit. Il faut trouver des sites de production. Pardon, aujourd'hui la priorité, ce n'est pas d'aller commencer à produire un vaccin qui n'est pas autorisé, c'est de produire les quatre qui sont disponibles et c'est cela qu'on fait.

Q - Vous avez raison. Autre sujet, l'Ukraine, j'imagine, et notamment ce fameux gazoduc qui va de Russie jusqu'en Allemagne. C'est cela ?

R - Absolument.

Q - Dont Kiev ne veut pas ?

R - Oui.

Q - Dont les Etats-Unis ne veulent pas, non plus, de ce gazoduc. Quelle est la position de la France ?

R - Le Président de la République l'a dit, il y a un an : on a des réticences sur ce projet parce qu'il crée des dépendances, vis-à-vis de la Russie et il crée des formes d'angoisse, en Ukraine, parce que le but c'est de contourner, en partie, l'Ukraine. On a une discussion avec les Allemands là-dessus, parce qu'on n'a pas la même position de départ, comme cela arrive partout en Europe, et on essaye de trouver une position commune. En tout cas, ce n'est pas aux Etats-Unis de déterminer ce qu'on pense en Europe. On est en train de trouver une position franco-allemande sur ce sujet. On n'a pas la même position de départ, on en discute encore pour ne pas se diviser.

Q - Pour ne pas se diviser ; donc, il se fera, ou pas ?

R - Il est déjà très largement entamé. Il n'y a plus que quelques centaines de mètres à réaliser pour qu'il soit en service. Je ne sais pas s'il ira au bout, c'est justement là-dessus qu'on discute avec les Allemands parce que...

Q - On ne cédera pas ? La France ne cédera pas ?

R - Céder à qui ?

Q - A l'Allemagne.

R - Ce n'est pas une question de céder à l'Allemagne, c'est une question de discuter avec eux et avec l'Ukraine, et avec la Russie, pour ne pas accroître notre dépendance gazière à l'égard de la Russie et ne pas sacrifier les intérêts de l'Ukraine.

Q - Et à propos de l'Ukraine et de la Russie, au Donbass, il y a des troupes côté russe, et il y a des troupes russes qui ont été acheminées vers la frontière avec l'Ukraine. La situation se tend, il y a eu des heurts, il y a eu des morts, ces derniers temps, il y a eu de nouveaux affrontements. Vous craignez une escalade du conflit dans le Donbass ?

R - D'abord, on n'a pas encore toute la clarté, il y a visiblement des mouvements de troupes. On ne sait pas encore ce que cela veut dire. Il faut rester prudent, parce qu'il y a parfois beaucoup de provocations, d'intimidations.

Q - De la part de Vladimir Poutine ?

R - Notamment, oui, bien sûr. Mais ils en ont discuté, la Chancelière, le Président et M. Poutine, on continue à essayer d'avoir ce cadre de discussion qui est porté par la France et l'Allemagne. Vous savez, à chaque fois, qu'il y a un espoir de reprise des discussions, c'est accompagné, je ne dirais pas d'un jeu, parce que, malheureusement, il y a des morts, chaque mois, mais de tensions, de provocations. Donc, je ne crois pas qu'on aura une escalade, mais on est très prudent. C'est pourquoi la France et l'Allemagne essayent de pousser le Président russe et le Président ukrainien à reprendre les discussions. La dernière fois, c'était fin 2019 à Paris. Cela a permis de nouveau, et c'est toujours fragile, un cessez-le feu, des échanges de prisonniers. On espère que ces discussions pourront reprendre dans les prochaines semaines.

Q - Nouvelle initiative de la France ?

R - Initiative de la France et de l'Allemagne. C'est ce qu'on appelle les Accords de Minsk et le Format dit de Normandie, avec la Russie et l'Ukraine. On n'a pas d'information là-dessus, mais on espère que les discussions pourront reprendre dans les prochaines semaines.

Q - Dernière question sur la PAC : des agriculteurs, en France, sont en colère et manifestent aujourd'hui contre la réforme des aides européennes qui donne la priorité au bio et à l'agro-écologie. Certaines aides seront conditionnées à la mise en place de pratiques plus respectueuses de l'environnement. Est-ce que la Commission européenne... Je crois que la Commission européenne exige plus de prairies permanentes, l'arrêt du déclin de la biodiversité, une baisse de l'utilisation des produits fertilisants ou phyto. Quelle est la position de la France autour de cela ? Est-ce que la France va appliquer ces règles européennes et demander à ses agriculteurs, ce sont surtout les céréaliers, de faire de gros efforts ?

R - D'abord, les règles sont en cours de définition. Le ministre de l'agriculture est en train de s'en occuper. Le but, c'est le rythme. La question de la transition écologique est incontestable. D'ailleurs les agriculteurs ne la contestent pas. La question c'est le rythme.

Q - Et puis, le marché ?

R - Bien sûr. Et surtout, c'est la juste concurrence. Vous ne pouvez pas avoir des efforts, puisque c'est des efforts, pour produire en bio, mettre éventuellement des cultures en jachère et que les autres pays, parfois européens, n'appliquent pas les mêmes règles. Sans rentrer dans le détail technique, on met en place avec Julien Denormandie, un système obligatoire, où les efforts doivent être les mêmes, au même rythme, dans toute l'Europe, parce que sinon ce n'est pas juste. Les agriculteurs français souvent font plus d'efforts que leurs voisins européens. Donc, c'est cela le débat.

Il y a une pression que mettent les agriculteurs parce que c'est très sensible, sur ce sujet. Mais on va en tenir compte dans le rythme d'adaptation, et surtout on va imposer ces rythmes partout en Europe. Je tiens à dire un dernier mot sur la PAC, c'est très important : nous avons fait en sorte, dans la négociation européenne, ces dernières semaines, que le budget de la PAC, qui était menacé de baisser de 15%, soit stabilisé pour sept ans. Sept années de revenus garantis, que l'on appelle des paiements directs à nos agriculteurs qui sont garantis par l'Europe, c'est très important.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 12 avril 2021