Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à France info le 6 avril 2021, sur la lutte contre l'épidémie de Covid-19 et les questions concernant la laïcité et l'islam.

Texte intégral

MARC FAUVELLE
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

MARC FAUVELLE
Le troisième confinement vient de débuter, c'était à minuit, c'est aussi le retour à l'école à la maison pour 12 millions d'élèves. Que dites-vous aux parents qui vont devoir jongler dans la semaine qui vient entre le télétravail, la surveillance des enfants et puis la vie normale d'une famille ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, en tant que mère de famille, je leur adresse évidemment un immense message de soutien, vous savez que j'ai présidé pendant 10 ans une association que j'ai fondée qui s'appelait " Maman travaille ", donc on est vraiment au coeur du sujet…

MARC FAUVELLE
Qui pourrait s'appeler " Maman télétravaille " aujourd'hui ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument, c'est un gros sujet, et si je peux me permettre de passer un message aux parents, je voudrais leur dire de ne pas culpabiliser, personne ne fait parfaitement les devoirs à la maison tout en télétravaillant parfaitement, tout en tenant parfaitement sa maison ou son appartement, donc voilà, être tolérant, vis-à-vis de soi-même en tant que parent, je pense que c'est aussi important.

MARC FAUVELLE
Donc on relâche un peu la pression sur soi et sur les enfants aussi ?

MARLENE SCHIAPPA
A mon humble avis, oui, ça n'engage que moi, je ne sais pas si Jean-Michel BLANQUER vous dirait la même chose, mais moi, je crois qu'on traverse une période extraordinairement difficile aussi pour les enfants et pour les adolescents, on parle beaucoup des étudiants, on parle des personnes âgées seules, et on a raison d'en parler, mais je crois que pour les enfants et les adolescents, c'est particulièrement difficile d'être aussi privés de leurs petits camarades de jeu, de leur école et pour les parents, ce sont des injonctions contradictoires de se dire qu'on va en même temps faire une visio ou télétravailler, et en même temps, s'occuper de ses enfants, c'est pour ça que d'ailleurs le gouvernement a pris un certain nombre de mesures notamment liées à la question du chômage partiel, parce que le télétravail, ça n'est pas me de garde, et je m'adresse là aux employeurs qui diraient : oui, vous avez vos enfants, mais vous pouvez télétravailler, le télétravail, ce n'est pas un mode de garde.

SALHIA BRAKHLIA
Marlène SCHIAPPA, après 3 jours de tolérance, les Français sont donc appelés à respecter scrupuleusement les mesures sanitaires, vous en appelez à leurs responsabilités ou alors vous allez multiplier les contrôles ?

MARLENE SCHIAPPA
Les deux, je crois que, d'abord, moi, je voudrais dire qu'il y a une grande responsabilité des Français je le dis, parce qu'on s'attarde souvent sur ce qui ne va pas bien, sur les rassemblements, et là encore, on a raison de le faire, j'étais la première à dénoncer ce carnaval à Marseille avec des gens sans masque qui s'agglutinent, etc, au mépris de toutes les mesures sanitaires, mais je crois que l'immense majorité des Français de tous les âges, de tous les lieux de vie, respecte les mesures sanitaires, chacun a compris que le virus était dangereux, chacun a compris comment s'en prémunir au mieux. Et donc je voudrais saluer les Français qui tiennent bien ces mesures sanitaires, et ce, de longue date maintenant…

SALHIA BRAKHLIA
Mais alors qu'est-ce que vous dites à ceux qui sont partis se mettre au vert, vous revenez quand, ils ont le droit de revenir quand, eux ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, la règle, elle est assez claire, je l'espère, et je vais essayer d'être le plus claire possible, la règle, c'est qu'on peut partir vivre ces quelques semaines ailleurs si on a la chance d'avoir un autre endroit où on peut se rendre, mais dans ces cas-là, il faut passer toute la semaine, il y a des motifs impérieux pour traverser la France d'une région à l'autre, ces motifs impérieux, ils sont strictement encadrés, par exemple aller déposer ses enfants chez des grands-parents qui seraient vaccinés pour qu'ils les gardent une semaine et revenir les chercher, c'est possible, quand on est par exemple des parents séparés en garde alternée, c'est tout à fait aussi possible d'aller d'une région à l'autre pour déposer ses enfants et aller les chercher, c'est possible évidemment d'aller travailler, quand on travaille dans une autre région et qu'on fait partie des métiers qui ne peuvent pas se faire en télétravail, pour tout le reste, globalement, il y a aussi les mesures, je ne vais pas vous lister les mesures, mais accompagner un proche qui est très malade…

SALHIA BRAKHLIA
Mais comment vous allez faire la différence entre ceux qui partent déposer leurs enfants chez les grands-parents et ceux qui partent en vacances tout court avec leurs enfants ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, d'abord, 1°) : avant de parler des contrôles, moi, je pense qu'il y a effectivement cet appel à la responsabilité, et je pense que les gens respectent, non pas parce qu'ils se disent : je vais être contrôlé, mais parce qu'ils se disent : je suis une personne qui souhaite ne pas faire circuler le virus, ne pas tomber malade, ne pas rendre mes proches malades, chacun voit la situation des hôpitaux…

SALHIA BRAKHLIA
Donc là, vous faites confiance aux Français pour ne pas partir en vacances avec leurs enfants ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, oui, et ensuite, oui, il y aura des contrôles, les contrôles, ils existent, comme ils vont se poursuivre, vous savez qu'il y en a eu plus de 5,5 millions depuis le début, et donc dans ces contrôles…

MARC FAUVELLE
Mais qu'est-ce qu'on va demander aux parents qui affirment emmener les enfants chez les grands-parents par exemple ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, d'abord, il y a une question de bonne foi…

MARC FAUVELLE
On va compter les valises dans le coffre, on va vérifier où habitent les grands-parents ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, non...

MARC FAUVELLE
Il y a besoin d'une attestation sur l'honneur ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, oui, l'attestation qui est en ligne depuis ce matin sur le site du ministère de l'Intérieur, elle permet justement de remplir cela, et l'attestation, vous savez, le principe même de l'attestation, c'est une autodéclaration, donc on fait confiance aux déclarations sur l'honneur et à la bonne foi des Françaises et des Français.

MARC FAUVELLE
Vous parliez il y a quelques instants de ce qui s'est passé à Marseille, il y a quelques jours, vous avez sans doute vu les images également de cette messe qui s'est déroulée à Paris, samedi dernier dans une église traditionaliste, église plein à craquer, pas de distanciation sociale, pas de port du masque ni chez les fidèles, ni chez les prêtres, et plusieurs personnes qui se font baptiser en mouillant leur visage dans la même eau bénite ; quand vous avez vu ces images ,c'est sans doute le cas, Marlène SCHIAPPA, qu'est-ce que vous avez pensé ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, je n'ai pas vu ces images pour être honnête, vous me l'apprenez, mais c'est évidemment inadmissible, moi, j'ai été à Saint-Sulpice pour Pâques, pour travailler sur la sécurisation des lieux de culte, et il m'a été montré justement les mesures sanitaires qui étaient respectées pour que chacun puisse venir dans le lieu de culte sans tomber malade et sans propager le virus. Donc ce que vous me rapportez, là, c'est évidemment absolument inadmissible, moi, j'observe qu'il y a parfois une forme de sentiment que le virus ne circulerait pas chez des catégories de personnes quand elles se regroupent entre elles, c'est le cas aussi pour les fameuses fêtes clandestines, dont on a beaucoup... restaurants clandestins, dont on a beaucoup parlé ce week-end, être riche et célèbre, ce n'est pas un vaccin face à la pandémie, et être dans une église, hélas, ce n'est pas non plus un vaccin face à la pandémie…

MARC FAUVELLE
Vous avez les noms, vous, des personnes qui ont participé à ces repas clandestins ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, il ne m'appartient pas de mener l'enquête, maintenant, il y a une enquête qui est ouverte, la justice s'est saisie de la question des restaurants clandestins, les noms ont été... un certain nombre de noms de personnes et de photos ont été révélés sur les réseaux sociaux, maintenant, il convient de vérifier les dates, de vérifier si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai, parce qu'il ne suffit pas non plus de faire de Twitter un tribunal, et chaque personne qui a participé à cela doit évidemment rendre des comptes, comme tout citoyen, et être pénalisée, oui, évidemment…

SALHIA BRAKHLIA
Même un ministre, si un ministre a participé à ces dîners, l'enquête est en cours, il devra démissionner ?

MARLENE SCHIAPPA
Je ne forme pas le gouvernement, mais à mon humble avis, oui, d'abord, avoir une amende, comme n'importe quel citoyen, et ensuite, évidemment démissionner, je ne veux pas préjuger de la décision du président de la République et du Premier ministre, mais oui, enfin, je voudrais juste préciser que, à ce stade, personne n'a été en mesure de démontrer qu'il y aurait un ministre qui aurait participé à ce dîner…

MARC FAUVELLE
L'un des organisateurs, Pierre-Jean CHALENÇON, avait dit effectivement dans un premier temps que les ministres y participaient, il avait même cité un nom, c'est celui du porte-parole du gouvernement, Gabriel ATTAL, interrogé ensuite, il a finalement expliqué que c'était de l'humour, si effectivement ce qu'il a dit dans un premier temps est faux, est-ce qu'il devra lui aussi être poursuivi ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, pardon, je veux défendre mon collègue Gabriel ATTAL, parce que je ne veux pas le laisser calomnier, moi, j'ai regardé la vidéo, et dans cette vidéo, ce que dit monsieur CHALENÇON, c'est : je suis très ami avec Gabriel ATTAL, et d'ailleurs, bientôt, je vais l'inviter. Il ne dit absolument pas que Gabriel ATTAL est venu…

SALHIA BRAKHLIA
Il doit venir dîner…

MARLENE SCHIAPPA
Et moi, je sais de source sûre et confirmée qu'il y a effectivement eu une invitation, et que Gabriel ATTAL a refusé fermement cette invitation en disant qu'il y avait des mesures sanitaires, et que, donc, ça allait de soi que lui, il ne viendrait pas…

MARC FAUVELLE
Il a été invité à l'un de ces repas, Gabriel ATTAL…

MARLENE SCHIAPPA
Non, il a été invité dans l'absolu, il y a eu un message lui disant : est- ce que dans l'absolu, vous voulez venir un jour, et il a été répondu par un de ses conseillers fermement : là, il y a des mesures sanitaires, et donc évidemment, le ministre ne se déplacera pas…

MARC FAUVELLE
Mais en revanche, ce que Pierre-Jean CHALENÇON a dit, c'est que des ministres dans la première version du reportage de M6, au début du week-end, c'est que des ministres avaient bien participé…

MARLENE SCHIAPPA
C'est ce qu'il a dit. Alors, moi, vous savez, j'étais journaliste dans ma prime jeunesse…

MARC FAUVELLE
A ces repas, il a ensuite donc expliqué que c'était de l'humour…

MARLENE SCHIAPPA
J'étais journaliste dans ma prime jeunesse, j'avais Serge MICHEL, qui est Prix Albert Londres, comme directeur de la rédaction, il me disait toujours que quelque chose qui n'est pas sourcé par trois sources différentes, qui ne se connaissent pas entre elles, on ne l'imprime pas, on ne le met pas en ligne…

MARC FAUVELLE
Vous voulez dire que M6 n'aurait pas dû diffuser ces propos sans les vérifier ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, je ne suis pas rédactrice en chef de M6, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des conséquences graves de défiance de la démocratie quand on affirme des choses, je veux dire, de deux choses l'une, soit, c'est vrai et c'est gravissime, et les ministres doivent être sanctionnés et démissionner, soit, c'est faux, et c'est gravissime parce que ça contribue encore une fois à jeter l'opprobre sur la démocratie et sur la confiance entre les élus et les citoyens…

MARC FAUVELLE
Mais vous avez vu, vous avez lu sans doute les milliers de réactions que ça a suscité sur les réseaux sociaux, sous le " #on veut les noms ", avec notamment : ce ministre, ce gouvernement nous ment sur tout…

MARLENE SCHIAPPA
Je comprends que les gens soient en colère…

MARC FAUVELLE
Le démenti de Pierre-Jean CHALENÇON a sans doute eu beaucoup moins d'écho que ses premiers propos.

MARLENE SCHIAPPA
Mais ça, c'est toujours, hélas, le démenti ou la révélation de la vérité survenue plus tard a toujours moins d'écho que le début. Mais encore une fois, il y a une enquête, cette enquête, elle devra se prononcer, et moi, je veux dire aussi que je comprends la colère des gens, vous êtes chez vous, vous n'avez pas vu votre grand-mère depuis des mois, vous êtes confiné dans un petit logement et on vous dit : eh bien, il y a des gens qui paient 400 euros pour aller faire des fêtes et ne pas respecter les mesures sanitaires et déjeuner ou dîner, je comprends que ça mette les gens en colère d'apprendre qu'il y a ce type de restaurants clandestins évidemment.

MARC FAUVELLE
Marlène SCHIAPPA, ministre délégué à la Citoyenneté, invitée de France Info jusqu'à 9h, on s'interrompt quelques instants à 8h41, pour « Le fil info » avec Mélanie DELAUNAY

SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec Marlène SCHIAPPA, ministre délégué à la Citoyenneté. Alors, on parlait, juste avant « Le fil info », des dîners, des fêtes clandestines, comment vous, vous pouvez agir contre les fêtes clandestines organisées chez les particuliers ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, plusieurs choses, d'abord, il y a effectivement les contrôles que j'évoquais précédemment, ensuite, moi, je réunis tout à l'heure au ministère de l'Intérieur, et en grande partie par visioconférence, pour respecter les mesures, les plateformes type AIRBNB, BOOKING, Gîtes de France, etc, il y a eu 354 rassemblements festifs qui ont été contrôlés dans des lieux privés, et parfois des lieux qui ont été loués. Et donc moi, je demande…

MARC FAUVELLE
Depuis quand les 354, c'est sur un an ?

MARLENE SCHIAPPA
Depuis le 15 décembre, depuis les nouvelles mesures. Et donc, moi, je réunis tout à l'heure ces grandes plateformes pour voir avec elles quelles sont les mesures qu'elles ont prises pour informer les personnes qui passent par ces plateformes, pour s'assurer du respect du contrôle, j'étais, il y a 2 semaines de cela, au commissariat Paris-Centre avec les policiers et les élus qui me faisaient état du fait qu'il y avait eu parfois des fêtes dans des logements dont ils pensaient qu'ils étaient loués par AIRBNB, via la plateforme AIRBNB. Donc c'est très important pour nous de travailler avec AIRBNB main dans la main, et avec BOOKING, Gîtes de France, et toutes les plateformes, pour trouver des solutions…

SALHIA BRAKHLIA
Justement, quelles solutions elles peuvent mettre sur la table parce que, par définition, quand on loue un appartement, on ne dit pas forcément ce qu'on va y faire dedans…

MARC FAUVELLE
Ni combien de personnes vont venir d'ailleurs.

SALHIA BRAKHLIA
Voilà, que peut faire AIRBNB à son niveau par exemple ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument. Alors, d'abord, il y a des restrictions, et ça, je vais leur poser la question tout à l'heure, mais ils peuvent choisir des restrictions de critères, par exemple, quand on loue un gîte ou un grand appartement pour 20 personnes, on peut se poser légitimement la question de savoir quel est l'objet, AIRBNB est toujours ouvert, de même que BOOKING et d'autres plateformes, parce qu'il y a par exemple des personnes qui vont travailler dans d'autres régions, qui ont besoin de se loger, des gens qui réservent pour maintenant des vacances pour cet été, etc., mais quand quelqu'un loue un très grand logement parisien, eh bien, il est important de mon point de vue que les plateformes puissent les contacter, partager avec elles les mesures sanitaires, et y compris mieux travailler avec les services de police. Pour l'instant, moi j'ai des policiers qui m'ont dit que parfois, ils n'avaient pas pu pénétrer dans l'appartement loué via AIRBNB dans lequel il y avait un rassemblement clandestin, qu'ils avaient dû attendre la fin pour pouvoir verbaliser. Moi, je veux que, AIRBNB transmette les données aux services de police, on le disait tout à l'heure, l'immense majorité des Français respecte les mesures sanitaires, on ne peut pas être mis en danger, les mesures ne peuvent pas être mises en danger par quelques-uns qui se sentent immunisés face au virus.

MARC FAUVELLE
Si vous étiez témoin, vous, Marlène SCHIAPPA dans la rue ou à côté de chez vous d'une fête clandestine, après l'heure du couvre-feu, quelle serait votre réaction ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, d'abord, j'essaierais de communiquer avec les personnes pour leur rappeler les mesures sanitaires…

MARC FAUVELLE
On n'a pas le droit de traverser la rue, c'est après 19h, donc il faut communiquer par balcon, ce qui ne suscite pas forcément le dialogue, mais…

MARLENE SCHIAPPA
Non, mais vous me dites, si c'est des voisins, il est toujours possible de sonner et de se parler à travers la porte. Moi, je suis quelqu'un qui croit beaucoup au dialogue. Ensuite, il y a deux cas de figure, il y a le cas de figure de la personne qui a une mauvaise connaissance des mesures sanitaires ou de jeunes personnes qui n'ont pas conscience…

MARC FAUVELLE
Vous pensez vraiment qu'il y a des gens aujourd'hui qui ignorent qu'on n'a pas le droit de faire des fêtes ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, vous parliez tout à l'heure des réseaux sociaux, regardez les réseaux sociaux, il y a encore beaucoup de discours complotistes, il y a des élus de la République qui appellent à ne pas porter le masque, monsieur Florian PHILIPPOT par exemple, je veux dire, c'est quelqu'un qui a une audience, il y a des gens qui votent pour lui, je le déplore, mais c'est le cas, il y a des gens qui l'écoutent, et sur les réseaux sociaux, il ne cesse d'appeler au rassemblement sans masque, à dire : je vous recommande de vous rassembler, de ne pas porter le masque, le virus n'existe pas, les discours complotistes et obscurantistes face à la science, ils existent. Donc moi, je crois à la force de dialogue et de persuasion, et ensuite, bien évidemment…

MARC FAUVELLE
Et si ça ne marche pas…

MARLENE SCHIAPPA
Je ferai appel aux autorités pour qu'on puisse mettre fin à ce rassemblement, non pas pour dire : ah, j'ai appelé la police, et ils sont venus vous mettre des amendes, mais pour dire qu'à un moment, il faut qu'il y ait aussi des mesures de pédagogie qui soient prises, c'est ce que font aussi les forces de l'ordre, et je veux saluer leur travail, parce que vous savez, très souvent, je les ai accompagnées dans des déambulations ; les policiers, les gendarmes, les pompiers, ils vont voir les gens, ils vont au devant, et ils rappellent les mesures, à quelqu'un qui ne met pas bien son masque, à quelqu'un qui l'enlève, aux gens qui font un pique-nique…

SALHIA BRAKHLIA
Là, dans le cadre des fêtes, est-ce qu'il faut augmenter les amendes, parce qu'on sait qu'en France, on n'a pas les amendes les plus élevées d'Europe, est-ce que là, vous pensez à les augmenter ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, là, pour l'instant, moi, je crois que ce qui est important, c'est que chacun vraiment encore une fois agisse en responsabilités, je pense que c'est le cas majoritairement, et qu'on prenne les mesures préventives, l'idée, pour nous, ce n'est pas mettre le plus d'amendes possibles, c'est que ces rassemblements n'aient pas lieu pour que, le plus rapidement possible, tous, on puisse se retrouver, on puisse aller faire des fêtes, des vrais apéros sans Zoom, voir nos amis, nos parents, nos grands-parents, etc, le plus sereinement possible.

MARC FAUVELLE
Parmi vos missions, Marlène SCHIAPPA, il y a aussi la surveillance des dérives sectaires, est-ce qu'elles ont augmenté depuis que le Covid est arrivé ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, considérablement, j'ai demandé un rapport à la Miviludes, qui est l'instance interministérielle, qui lutte contre les sectes, mais aussi à la police et à la gendarmerie, qui dévoile qu'il y a plus de 500 nouveaux petits groupes sectaires qui ont proliféré à la faveur du confinement, parce que vous avez des personnes, justement, on en parlait à l'instant, qui sont en quête de sens, qui se demandent quelles sont parfois les solutions pour améliorer sa santé. Et donc vous avez des nouveaux gourous qui se servent de la pandémie pour prêcher des mesures soi-disant de bien-être, mais qui sont en fait des mesures de sujétion psychologique, voire de captation d'argent ou de biens.

MARC FAUVELLE
Alors il y a un homme dont on parle ces derniers jours, dont j'ignorais jusqu'à l'existence personnellement avant de préparer cette émission, il s'appelle Thierry CASASNOVAS, il est naturopathe, il vit dans les Pyrénées-Orientales, il explique qu'on peut quasiment tout guérir en mangeant des fruits et des légumes crus, pour le Covid, par exemple, il a eu cette phrase il y a quelques jours dans un portrait que Libération lui avait consacré : moi, ministre de la Santé, ce serait réglé rapido, le Covid, bain froid pour tout le monde, un petit peu de jus de carotte également, cet homme est suivi par un demi-million de personnes sur YouTube, que pouvez-vous faire ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, alors d'abord, ne faites pas ça chez vous, si je peux me permettre…

MARC FAUVELLE
Si, si vous voulez, enfin, les jus de carottes, un bain chaud, mais pas pour guérir du Covid, quoi…

MARLENE SCHIAPPA
Pas pour remplacer, pas pour guérir quoi que ce soit. Moi, ce que j'observe, c'est que vous avez des personnes qui sont en détresse, qui sont fragiles ou qui sont isolées, voire, qui sont malades, et en général, ces nouveaux gourous, ils s'adressent beaucoup par exemple aux malades du cancer et aux femmes enceintes, il y a une surexposition des femmes aux dérives sectaires, parce qu'il y a de la prédation sexuelle aussi, parce qu'elles sont surreprésentées dans les personnes en situation de précarité. Et donc, nous, nous agissons très fermement, d'abord, j'ai adressé une circulaire aux préfets pour qu'il y ait une vigilance dans tous les territoires au niveau local des sectes…

MARC FAUVELLE
Je reprends le cas de cet homme, il a eu des centaines de signalements déjà, que s'est-il passé depuis ?

SALHIA BRAKHLIA
600 signalements effectivement…

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, alors, c'est pour ça que je renforce la Miviludes, je nomme une magistrate à la tête de la Miviludes, Hanène ROMDHANE, qui prend ses fonctions cette semaine, et j'installe aujourd'hui le nouveau conseil d'orientation de la Miviludes avec des experts, comme Georges FENECH, ceux qui connaissent la lutte contre les dérives sectaires…

MARC FAUVELLE
Ancien magistrat…

MARLENE SCHIAPPA
Savent à quel point il est précurseur et engagé sur ce sujet. Marie-France HIRIGOYEN, Cynthia FLEURY, qui est philosophe et psychothérapeute, et d'autres personnes qui vont pouvoir mieux appréhender le phénomène des dérives sectaires.

MARC FAUVELLE
Mais de quels outils disposeront-ils dans ce cas de figure par exemple ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, justement, je renforce les liens avec deux ministères fondamentaux, avec Bercy, ministère des Finances, et avec la Justice, avec la Justice, et c'est pour ça que je nomme une magistrate à la tête de la Miviludes, parce que je veux que systématiquement désormais, dès lors qu'il y a un signalement, en face, on puisse faire des signalements pour que la justice ouvre des enquêtes sur la question des dérives sectaires, et avec Bercy, parce que qui dit dérives sectaires dit captation d'argent, Thierry CASASNOVAS…

MARC FAUVELLE
C'est comme Al Capone, c'est avec l'argent qu'on les fera tomber…

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, Thierry CASASNOVAS, ce n'est pas quelqu'un qui est généreux et qui veut absolument soutenir les personnes qui sont malades, c'est quelqu'un qui en veut à votre argent, et je le dis là aux personnes qui sont en train de le suivre, il vous fait manger des crudités et boire de l'eau fraîche, exclusivement, pour vous mettre dans un état de sujétion psychologique, c'est gravissime de dire à des gens qui sont malades du cancer : arrêtez vos traitements et tournez-vous vers moi, je comprends qu'il y ait des gens qui soient en détresse, et c'est vrai que ça doit nous interroger sur la prise en charge globale, l'accompagnement global et psychologique des personnes qui ont des graves maladies, mais ça ne doit pas nous amener à ça, donc je multiplie par 10 les moyens de la Miviludes, je vous le dis, ils sont maintenant d'un montant d'un million d'euros, pour accompagner notamment les associations, parce que je veux dire également, et j'en finirai par-là, que quand on sort, il ne suffit pas de sortir de l'emprise de la dérive sectaire ou de la secte, quand on en sort, souvent, on n'a plus d'argent, on n'a plus d'amis, et on est souvent dans un état de santé, dans un état psychologique déplorable, et donc il y a aussi un accompagnement pour la réinsertion.

SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec Marlène SCHIAPPA, ministre déléguée à la Citoyenneté. Vous avez annoncé il y a quelques jours la fin de l'Observatoire de la laïcité, Jean-Louis BIANCO, qui en est le président, a réagi en disant « il y a pas mal de gens qu'on dérange parce qu'on est indépendant, qu'on apporte une vue apaisée », il vous a donc dérangée ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, moi d'abord je veux commencer par saluer les 8 ans passés par Jean-Louis BIANCO à la présidence de l'Observatoire de la laïcité, Jean-Louis BIANCO c'est un homme d'Etat, il a été ministre, il a été secrétaire général…

MARC FAUVELLE
C'est pour ça que vous le virez.

MARLENE SCHIAPPA
Alors, je ne le vire pas, il s'avère…

MARC FAUVELLE
Vous ne l'avez pas reconduit en tout cas.

MARLENE SCHIAPPA
Il y a une durée de mandat, ça fait 8 ans, ce n'est absolument pas choquant. Enfin moi je m'étonne, pardon, j'ai vu les débats, mais je m'étonne qu'on dénie le droit aux ministres de prendre des décisions politiques dans ce qui relève de leur champ de compétences.

SALHIA BRAKHLIA
Mais alors pourquoi changer ? C'est ça la question.

MARLENE SCHIAPPA
Justement, je décide, de façon très claire, et je l'assume, sous l'autorité du Premier ministre, et avec l'ensemble du gouvernement, de faire évoluer le portage de la laïcité, parce que, il y a 8 ans, la situation que la France connaissait par rapport à la laïcité elle n'est pas la même que celle que la France connaît en 2021. Un observatoire, je crois que ce n'est plus un outil, et ce n'est pas personnel, ce n'est pas contre qui que ce soit, et ce n'est pas une question de ligne politique, c'est qu'un observatoire ce n'est plus un outil qui est adapté. Donc, moi j'ai fait deux propositions au Premier ministre, et il tranchera, je lui propose un, de créer une administration de la laïcité, vous vous rendez compte qu'on est le pays de la laïcité et il n'y a pas d'administration dans l'Etat qui soit chargée de diligenter les formations, d'animer le réseau des référents laïcité que nous avons décidé de créer cette année, de mieux outiller les préfets, les services de l'Etat, les élus, face à la laïcité, donc d'une part cette administration de la laïcité je pense qu'elle est nécessaire, et d'autre part j'ai proposé au Premier ministre de créer une instance type Haut Conseil à la laïcité, qui réunira des personnes qui auront des vues et des visions différentes sur la question de la laïcité, le débat doit exister, et c'est très bien…

SALHIA BRAKHLIA
Est-ce que Jean-Louis BIANCO ne paie pas le fait de ne pas être sur la même ligne que vous ? Je résume, est-ce que vous lui reprochez de s'être plus positionné contre l'islamophobie que pour la laïcité ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais c'est drôle parce que ça devient, c'était, pendant un moment, le combat BIANCO/GLAVANY, et maintenance ça devient le combat BIANCO/SCHIAPPA. Moi j'ai encore conversé avec Jean-Louis BIANCO par texto pendant ce week-end, pour tout vous dire, j'ai des points de convergence avec Jean-Louis BIANCO, je le cite d'ailleurs dans mon livre que j'ai coécrit avec Jérémie PELTIER, le directeur des études de la Fondation Jean-Jaurès, qui s'appelle « Laïcité, point ! », à chaque fois que j'ai fait des débats sur la laïcité j'ai convié Jean-Louis BIANCO, parce que le débat, pour moi, est important, et bien sûr j'ai des convergences de vues avec Jean-Louis BIANCO, sur les questions juridiques, sur les questions de droit, sur cette passion pour l'interprétation de la loi de 1905 et sur la laïcité. Après, oui, j'ai aussi des divergences, moi je crois que le combat contre l'islamisme radical il doit être une priorité, je pense qu'il faut être intransigeant vis-à-vis des associations ou des organisations qui sont complaisantes, mais sur le fond, dites-moi quelles sont les positions qui divergent entre aujourd'hui Jean-Claude BIANCO et moi, nous sommes par exemple tous les deux opposés à l'interdiction du port du voile pour les mères qui accompagnent les sorties scolaires. Je vous donne un exemple, c'est le plus clivant…

MARC FAUVELLE
Sur l'islamophobie, peut-être qu'il y a une différence entre vous…

MARLENE SCHIAPPA
Oui, c'est vrai.

MARC FAUVELLE
Est-ce que vous, par exemple, vous reprenez ce terme d'islamophobie en France ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, moi je ne le reprends pas, et vous avez raison…

MARC FAUVELLE
Donc il y a bien des différences.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, il y a des différences, mais c'est permis je crois…

MARC FAUVELLE
Importantes.

MARLENE SCHIAPPA
On est en démocratie.

MARC FAUVELLE
Bien sûr, évidemment qu'on a droit d'être en désaccord.

MARLENE SCHIAPPA
Et les ministres qui sont nommés par le président de la République, sur proposition du Premier ministre, pour conduire des actions…

MARC FAUVELLE
Vous avez demandé une différence entre vous…

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, mais je crois que les ministre sont parfaitement légitimes, au terme de la Constitution, pour prendre des décisions, moi je n'utilise pas, pour vous répondre, quelle est la différence, moi je n'utilise plus le terme d'islamophobie depuis que j'ai lu le livre posthume de Charb qui s'appelait,, je crois, " Lettre aux escrocs de l'islamophobie ", quelque chose comme ça, et qui explique qu'en fait il y a une forme de racisme antimusulmans qui existe, et anti-arabes qui existe, et il faut évidemment le combattre, c'est inadmissible, comme toutes les autres formes de racisme, mais que le terme d'islamophobie a été créé pour empêcher toute critique, ou toute mise en perspective, de la religion de l'islam, et parfois, même, de l'islamisme radical, historiquement et étymologiquement, voilà pourquoi je n'utilise pas ce terme, ça ne m'empêche pas de dialoguer avec Jean-Louis BIANCO.

SALHIA BRAKHLIA
Marlène SCHIAPPA, sur la charte républicaine voulue par le président de la République, qu'allez-vous faire des trois fédérations musulmanes qui ne l'ont pas encore signée ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors d'abord cette charte je pense qu'il convient de rappeler que c'est une charte qui a été créée par les cinq fédérations de l'islam qui l'ont signée, j'ai encore rencontré le recteur de la Grande Mosquée de Paris récemment…

SALHIA BRAKHLIA
Il y en a trois, il y en a toujours trois qui ne veulent pas la signer, qu'est-ce qu'on fait d'elles ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien on ne travaille plus avec elles, tout simplement.

SALHIA BRAKHLIA
C'est-à-dire ?

MARLENE SCHIAPPA
A partir du moment… nous avons, avec Gérald DARMANIN, adressé une circulaire pour demander à tous les services de l'Etat de cesser de travailler avec ces fédérations, de ne pas…

SALHIA BRAKHLIA
Ça veut dire quoi, plus de subvention dès qu'elles veulent construire une mosquée, exemple à Strasbourg ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais oui, tout à fait, moi ma ligne elle est claire.

MARC FAUVELLE
Parce que celle de Strasbourg fait partie de celles qui n'ont pas ratifié le texte.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, c'est Milli Gorus, ma ligne c'est, pas 1 euro d'argent public pour les ennemis de la République, c'est une ligne claire. Quand vous refusez de dire que les lois de la République sont au-dessus des lois religieuses, on ne peut pas vous financer avec l'argent des Français.

MARC FAUVELLE
Certaines de ces fédérations aujourd'hui elles ont pignon sur rue dans certaines mosquées, qu'est-ce que vous allez faire ?

MARLENE SCHIAPPA
Plusieurs choses. D'abord, arrêter de les financer, c'est une première étape, ensuite je sais que derrière la question qu'est-ce que vous allez faire, vous voulez savoir est-ce qu'on va dissoudre ces organisations, j'imagine c'est la question que vous voulez poser.

MARC FAUVELLE
Non, pas vraiment, mais puisque vous la proposez allez-y, répondez-y, vous allez les dissoudre ces trois fédérations ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, parce que… en tout cas notre ligne, nous, c'est de dissoudre les organisations qui posent des problèmes de troubles à l'ordre public, je crois qu'il faut manier avec beaucoup de prudence l'outil de la dissolution d'une structure, on le fait vraiment de façon rare, je sais que maintenant dès qu'il y a un débat on demande la dissolution, de l'UNEF, de je ne sais plus quoi, voilà, moi je pense qu'il y a aussi débats intellectuels…

MARC FAUVELLE
De Génération identitaire notamment. Pour vous, est-ce que ces fédérations sont, oui ou non, une menace pour la démocratie ?

MARLENE SCHIAPPA
Je ne peux pas vous répondre de façon empirique, ça dépend des fédérations, ça dépend de ce qu'elles font, la liberté d'association…

MARC FAUVELLE
Celles qui n'ont pas signé, je parle.

MARLENE SCHIAPPA
La liberté d'association elle existe en France, vous pouvez, en France, créer une association royaliste…

SALHIA BRAKHLIA
Exemple, la fédération Milli Gorus, est-ce qu'elle est un problème pour la démocratie en France, fédération turque ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je ne peux pas dire, en tant que telle, elle est un problème pour la démocratie en France, il faut regarder les faits, il faut regarder ce qui est fait, mais ce que je peux dire en revanche c'est que moi je ne suis pas pour financer Milli Gorus, très clairement. Je déplore le fait que la maire de Strasbourg ait décidé de leur verser 2,5 millions d'euros, je lui ai demandé de renoncer…

MARC FAUVELLE
Pas à eux.

MARLENE SCHIAPPA
Ah ben si.

MARC FAUVELLE
C'était pour le financement d'une mosquée.

SALHIA BRAKHLIA
Pour la construction de la mosquée.

MARLENE SCHIAPPA
Ah ben c'est à eux, c'est à Milli…

MARC FAUVELLE
Elle explique que jamais le gouvernement ne l'avait avertie.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais alors ça vous avez que ce n'est pas vrai, enfin je veux dire, la préfète s'est exprimée, la préfète, à deux reprises, a dit qu'elle l'avait alertée, les élus du Parti communiste, du conseil municipal de Strasbourg, moi j'ai lu les délibérations et les débats, les élus communistes l'ont alertée et elle a fait fi de ces alertes, et d'ailleurs dans la délibération, contrairement à ce qu'a dit la maire de Strasbourg, d'Europe Ecologie-Les Verts, à aucun moment il n'est fait mention d'un financement qui serait conditionné au respect des principes républicains, ce n'est pas vrai. Je me suis procuré la délibération, ça ne figure pas dedans. Donc, oui, elle a été alertée, oui elle a décidé en son âme et conscience de vouloir verser 2,5 millions d'euros à une fédération proche des sphères d'ERDOGAN, qui promeut l'islam politique et l'islamisme radical, c'est son choix, je lui ai demandé d'y renoncer, il n'y a pas eu de réponse de la maire de Strasbourg pour savoir si elle renonçait ou pas au versement de cette subvention à ce jour.

MARC FAUVELLE
Et si cette association, comme vous le dites, promeut un islam radical, on ne la dissout pas pour autant ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais, encore une fois, la dissolution des organisations elle doit se faire sous le contrôle du juge, là il y a le préfet qui a été saisi, et donc le juge administratif devra…

MARC FAUVELLE
Donc elle est dangereuse à Strasbourg, mais elle n'est pas dangereuse dans toute la France ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, ce n'est pas vrai, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

MARC FAUVELLE
Je caricature un petit peu.

MARLENE SCHIAPPA
Vous ne caricaturez pas, c'est complètement à côté de ce que je viens de vous dire, je viens de vous dire qu'il faut travailler avec Milli Gorus nulle part, et que pour la première fois, c'est la première fois qu'un gouvernement adresse des circulaires aux services de l'Etat pour dire de ne pas travailler avec Milli Gorus. Entre ne pas travailler avec et ne pas financer, enfin pardon, mais dans le débat on est allé très vite de, c'est bien lui donner 2,5 millions, à pourquoi vous ne dissolvez pas cette association.

MARC FAUVELLE
Merci à vous Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.

MARC FAUVELLE
Et bonne journée.

MARLENE SCHIAPPA
A vous aussi.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 avril 2021