Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à Sud Radio le 13 avril 2021, sur les dispositions du projet de loi Climat visant notamment la lutte contre les passoires thermiques, l'aéronautique et la voiture.

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Bonjour.

PATRICK ROGER
Coup d'accélérateur en ce moment sur la loi Climat, avec des mesures très concrètes, comme l'adoption hier soir de l'interdiction de location de logements passoires thermiques pour 2028, même s'il y a des échéances. Alors, c'est près de 5 millions de logements concernés au total. Comment est-ce que vous allez faire pour éviter une crise immobilière, parce que c'est ce que redoutent déjà certains professionnels ?

BARBARA POMPILI
Eh bien, ce qu'on va faire tout simplement, c'est qu'on va aider les gens à pouvoir isoler leur logement. Alors, il y a beaucoup d'aides qui existaient déjà, mais quand vous en parlez avec n'importe qui, on vous expliquait que, soit, c'était très compliqué, parce qu'il y a plein d'aides, parce qu'on ne savait pas trop à qui s'adresser, etc., soit, il y avait un problème aussi financier, parce que tout le monde n'a pas les moyens de se payer sa rénovation. Et donc là, grâce à cette loi, on va mettre en place un accompagnateur Rénov', c'est-à-dire quelqu'un qui va vous suivre, une vraie personne, pas une personne électronique, une vraie personne, de A à Z, qui va venir avec vous faire le devis, regarder ce dont vous avez besoin, vous aider pour vos financements, et vous aider aussi pour la tenue des travaux, pour trouver les bons artisans, etc. Donc vous serez accompagné du début à la fin. Ça, c'est très important. Et puis, il va y avoir des aides qui vont être mises en place, y compris pour ce qu'on appelle le reste à charge, pour ceux qui ont peu de moyens.

PATRICK ROGER
Oui, c'est ça, et puis, pour les copropriétaires, vous avez un appartement que vous louez ou plusieurs dans un immeuble, il y a plusieurs copropriétaires, il faut obliger les autres à faire les travaux, sinon, ça ne sert à rien, vous tout seul dans les immeubles ?

BARBARA POMPILI
Oui, on essaie dans cette loi de traiter tous les problèmes pour trouver des réponses pour tout le monde. L'idée, c'est vraiment une montée en charge, aujourd'hui, il y a des rénovations qui sont faites, mais pas assez, et pas assez complètes, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un qui change sa chaudière par exemple, c'est très bien, sauf que nous, ce qu'on veut, c'est que des gens qui vivent dans des appartements ou des maisons pas isolés, où ils ont froid l'hiver où ils ont trop chaud l'été, puissent avoir les moyens d'avoir un logement qui sera meilleur, et qui, en plus, sera plus cher quand on le vendra, ce qui sera mieux.

PATRICK ROGER
Donc ça veut dire qu'il y aura un accompagnement, parce que c'est très sérieux, il y a des copropriétaires, parce que les copropriétés, c'est énorme problème quand même, s'ils ne veulent pas faire de travaux pour changer la chaudière, pour isoler tout le bâtiment de l'extérieur, ça n'avancera pas, et donc certains seront pénalisés.

BARBARA POMPILI
Oui, exactement, mais encore une fois, ce qu'on veut, et y compris pour les copropriétés, c'est que tout le monde soit aidé de A à Z, moi, ce que me disent les gens, c'est que vous ne vous rendez pas compte, il y a plein d'aides, mais on ne sait pas comment ça marche, on est en train d'essayer de changer nos vitres, mais en fait, il faudrait isoler les combles, et ça, on ne trouve pas les bons artisans. Alors, on sent qu'il y a cette espèce de vertige devant tout ce qu'on pourrait avoir, mais qu'on n'a pas. L'accompagnateur, c'est vraiment quelqu'un qui va vous prendre par la main. Moi, je crois que si on fait ça, on va enfin pouvoir avoir un vrai parc de logements qui seront bien, parce que quand les agences immobilières s'inquiètent, moi, ce qui m'inquiète surtout, c'est les gens qui n'ont pas les moyens de payer leur chauffage aujourd'hui, et grâce à MaPrimeRénov', grâce à l'accompagnateur, on aura enfin des gens qui vivront mieux.

PATRICK ROGER
Bon, c'est à suivre, Barbara POMPILI. Autre décision très concrète, la fin des lignes aériennes intérieures sur les villes à moins de 2h30 en train. C'est le cas de Bordeaux, Lyon notamment. Qu'est-ce que vous répondez aux élus, notamment dans le sud-ouest, qui affirment que vous sacrifiez des milliers d'emplois avec par exemple AIRBUS, du côté de Toulouse ?

BARBARA POMPILI
Non, d'abord, quand on voit les moyens qu'on est en train de mettre pour sauver le secteur aérien, je crois que s'il y a bien quelque chose qu'on ne peut pas reprocher au gouvernement, c'est de soutenir l'aéronautique d'une manière générale. On aide aussi justement des grandes entreprises à investir dans l'avion vert, dans l'avion à hydrogène, on les aide aussi à utiliser plus de carburants alternatifs, des biocarburants. Ce qu'on veut, c'est simplement qu'il y ait une complémentarité, quand aujourd'hui on peut prendre un train qui met deux heures pour rallier par exemple Bordeaux à Paris, c'est absurde de prendre l'avion, qui va mettre quasiment autant de temps, si ce n'est plus, parce qu'en plus, on arrive à un aéroport qui n'est pas en centre-ville. Donc l'idée, c'est vraiment de privilégier le train là où on peut…

PATRICK ROGER
Mais ce sera encore autorisé pour les correspondances, c'est ça ?

BARBARA POMPILI
C'est ça, pour les correspondances, sachant que moi, je travaille aussi pour qu'on arrête de penser uniquement correspondance avion/avion, on peut faire une correspondance train/avion, aujourd'hui, on a plein de TGV qui arrivent directement dans les aéroports, ce qu'il faut, c'est qu'on puisse par exemple acheter sur le même billet le billet de train et le billet d'avion qui va derrière, essayer de rendre ça pratique, moi, ce que je veux, c'est que l'écologie, ce soit pratique pour les gens…

PATRICK ROGER
Oui, parce que pour l'instant, elle apparaît comme punitive, qu'est-ce que vous répondez à tous les gens qui disent : c'est une restriction de liberté, c'est punitif, l'écologie, tel que c'est conçu aujourd'hui, Barbara POMPILI ?

BARBARA POMPILI
Alors, si vous entendez une personne…

PATRICK ROGER
Non, mais il y en a énormément qui le disent…

BARBARA POMPILI
Si vous entendez une personne ou quelques personnes vous dire : l'écologie, c'est punitif, en général, ce sont des gens qui ne veulent rien faire, et d'ailleurs, on a le problème de l'autre côté, les gens qui me disent : dans votre loi, de toute façon, ce n'est pas assez, ce n'est jamais assez, etc. Il faudrait tout faire ou ne rien faire, eh bien, en général, dans ces cas-là, on ne fait rien. Moi, je suis au milieu de tout ça, et je peux vous dire que ce qui est punitif aujourd'hui, c'est les 40 000 personnes qui meurent à cause de la pollution de l'air, quand vous vous baladez avec votre poussette et que les enfants respirent les gaz d'échappement et risquent dans leur vie d'en souffrir, c'est ça qui est punitif, ce qui est punitive, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est les gens qui aujourd'hui ne mettent pas leurs chauffage, parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer la facture et qui grelottent dans leur logement, voilà ce qui est punitif. Ce qui est punitif, c'est des gens qui sont inondés dans leur maison parce qu'on a fait de l'artificialisation des sols. Donc moi, mon travail, c'est de faire en sorte que les gens respirent mieux, vivent mieux, en donnant des solutions, parce que c'est vrai que quand on demande de changer des habitudes, eh bien, il faut aider les gens. Il faut les accompagner, moi, je veux qu'il n'y ait plus personne au bord du chemin, et que toutes les mesures qu'on met en place, il y ait un accompagnement.

PATRICK ROGER
Oui, Barbara POMPILI, vous avez justement le sentiment d'être une ministre équilibriste entre les plus radicaux, les Verts, et puis, ceux qui disent que vous allez faire de la décroissance, et donc, ce n'est pas raisonnable pour l'économie ?

BARBARA POMPILI
Ce que je veux, c'est que l'écologie, elle rentre dans le quotidien des Français, et que les Français puissent devenir eux-mêmes des écologistes, on va mettre en place dans la loi des étiquettes environnement, donc quand vous allez faire vos courses, vous allez pouvoir voir très facilement si votre produit est un produit qui est bon ou mauvais pour l'environnement, après, les gens pourront faire leur choix. Moi, je crois en l'intelligence aussi des gens, et donc, ils feront leur choix, et d'ailleurs, quand on voit des applications, comme Yuka, par exemple, qui fonctionne très, très bien, ça prouve qu'il y a une demande de la population aussi de pouvoir choisir. Donc moi, je leur donne le choix, et puis, encore une fois, on les aide, notamment, par exemple, pour rénover leur logement ou pour changer de voiture aussi…

PATRICK ROGER
Oui, oui, alors, voilà, venons à la voiture, parce que le secteur automobile doit également craindre de nouvelles dispositions avec notamment l'interdiction du diesel à terme dans les coeurs de ville, est-ce que ça veut dire que pour aller dans les villes, il faudra impérativement avoir, eh bien, un véhicule neuf répondant à certains critères demain ?

BARBARA POMPILI
Alors, non, pas un véhicule neuf, mais on va faire en sorte que les véhicules les plus polluants soient mis au rebus…

PATRICK ROGER
Polluants, quel niveau alors ?

BARBARA POMPILI
Eh bien, c'est les vignettes Crit'Air en fait, vous voyez ce que c'est les vignettes Crit'Air. Aujourd'hui, on a des vignettes Crit'Air qui peuvent déjà être interdites, puisque, par exemple, dans Paris, on a déjà des interdictions de vignettes Crit'Air. L'idée, c'est que là où il y a des seuils de pollution les plus élevés, on interdise les vignettes Crit'Air 5, puis, 4, puis 3, en faisant vignette Crit'Air 3 interdite en 2025. Donc pour faire ça, c'est toujours la même chose, pour faire ça, 1°) : on met en place évidemment toutes les possibilités d'alternatives à la voiture, donc les covoiturages, moi, j'incite beaucoup au covoiturage, quand les gens l'essayent, en général, ils le…

PATRICK ROGER
Sauf aujourd'hui où on l'interdit plutôt, on l'interdit…

BARBARA POMPILI
Ah bon ?

PATRICK ROGER
Eh bien, en raison du Covid…

BARBARA POMPILI
Ah oui…

PATRICK ROGER
Non, mais attendez, le Premier ministre et Olivier VERAN et beaucoup d'autres ont dit : attention, surtout pas de covoiturage en ce moment, c'est…

BARBARA POMPILI
Non, mais, moi, je comprends…

PATRICK ROGER
Non, mais je sais bien, mais je vous pose la question…

BARBARA POMPILI
Je comprends qu'il y ait un besoin de raisonner à court terme avec la Covid, et ça, c'est normal, moi, là, je travaille sur moyen et le long terme, j'espère bien qu'en 2025, on n'aura plus ce problème, je le souhaite pour tout le monde. Donc le covoiturage, évidemment, les transports en commun, évidemment le vélo, etc., mais surtout, pouvoir acquérir des nouvelles voitures, et des voitures qui soient des voitures moins polluantes, les primes à la conversion depuis le début du quinquennat, on en est à 800 000, il y a une très forte demande. Aujourd'hui, on peut aller avec des aides jusqu'à 12 000, voire 14 000 euros dans les ZFE pour avoir une nouvelle voiture. Et on aide aussi pour acheter des voitures d'occasion, parce que tout le monde n'a pas les moyens d'acheter des voitures neuves…

PATRICK ROGER
Des voitures d'occasion donc qui sont moins polluantes, quoi…

BARBARA POMPILI
Qui sont moins polluantes…

PATRICK ROGER
En tout cas, qui ne sont pas un diesel…

BARBARA POMPILI
Et y compris des électriques, vous savez qu'on trouve des véhicules électriques d'occasion à 8 000 euros aujourd'hui. Donc 8 000 euros aujourd'hui, quand vous avez 7 000 d'aide, plus des aides qui peuvent être données aussi en plus par des collectivités, franchement, aujourd'hui, on a les moyens d'acheter un véhicule…

PATRICK ROGER
Bon, c'est très urbain, ça, c'est très, très urbain…

BARBARA POMPILI
Ah non, pas…

PATRICK ROGER
Pour les gens qui se déplacent, oui, mais sur des véhicules électriques à 8 000 euros, aujourd'hui, vous n'allez pas faire beaucoup de kilomètres, pour la plupart...

BARBARA POMPILI
Ah, vous commencez à en faire beaucoup surtout que maintenant, on est en train de déployer les bornes, ça, c'est le deuxième sujet, on est en train de déployer les bornes électriques, parce qu'on sait très bien qu'un des freins, ce n'est plus trop – c'est fou – ce n'est plus trop l'argent, évidemment, il faut que les aides continuent, mais c'est plus trop l'argent, c'est le problème des bornes électriques. Donc là, on est en train de mettre en place un vaste programme de déploiement des bornes, alors, d'un côté, sur les autoroutes, sur les routes nationales, mais aussi pour couvrir tout le territoire, y compris les territoires ruraux, pour que personne ne se retrouve d'un seul coup avec une panne d'électricité, et donc avec des bornes y compris de recharge rapide dans les territoires ruraux, c'est très important pour que personne ne soit embêté avec une voiture déchargée…

PATRICK ROGER
Mais comment ferons-nous si on diminue la part du nucléaire pour fabriquer de l'électricité, c'est l'une des grandes interrogations pour les années qui viennent, Barbara POMPILI, puisque que vous travaillez sur le long terme ?

BARBARA POMPILI
Bien sûr, mais là-dessus, sur le nucléaire, on a un plan de travail qui s'appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie, qui fait qu'on baisse la part du nucléaire, mais qu'on augmente la part des hautes énergies, notamment des renouvelables, tout ça est programmé, on ne fait pas ça n'importe comment, on regarde en fonction de la hausse de la demande, des économies d'énergies qu'on va faire…

PATRICK ROGER
Non, mais on peut se poser un certain nombre de questions…

BARBARA POMPILI
Et en fait, en gros, on va toujours avoir de l'électricité, toujours avoir de l'électricité décarbonée, et ça, c'est très bien pour la pollution…

PATRICK ROGER
Vous êtes sûre ?

BARBARA POMPILI
Eh bien, oui, j'en suis sûr. Et en plus, simplement, là, on est en train de regarder les curseurs entre le nucléaire et les renouvelables, donc certains veulent plus de renouvelables, d'autres moins…

PATRICK ROGER
Oui, mais l'éolien, vous savez que quand ça ne marche pas, eh bien, il faut aller, comme en Allemagne, vers le charbon, donc, c'est ce qu'a fait Angela MERKEL…

BARBARA POMPILI
Non, pas du tout…

PATRICK ROGER
Eh bien, attendez, Barbara POMPILI, si…

BARBARA POMPILI
Oui, eh bien, en l'occurrence, en Allemagne, ils avaient près de 70% de charbon, nous, on a 70% de nucléaire, on ne peut pas comparer. Aujourd'hui, on n'utilise quasiment plus de charbon, on a encore baissé l'année dernière, on est en dessous de 1% d'utilisation du charbon…

PATRICK ROGER
Ici ?

BARBARA POMPILI
Oui, oui, je parle de la France, parce que, oui, on ne peut pas comparer le mix électrique de la France et des autres pays, puisqu'en France, on est à plus de 70% de nucléaire, alors que dans les autres pays, ce n'est absolument pas le cas. Donc on ne peut pas comparer, mais aujourd'hui…

PATRICK ROGER
Non, mais c'est pour ça que certains disent qu'il ne faudrait pas lâcher le nucléaire ?

BARBARA POMPILI
Eh bien, écoutez, le nucléaire, il a ses avantages, il a ses inconvénients, regardez ce qui se passe aujourd'hui au Japon, je pense que c'est intéressant de le voir, le nucléaire a des avantages, c'est de la puissance très vite, très fort, on a un problème de déchets qui n'est toujours pas résolu, on a un problème de sûreté. Les énergies comme l'éolien ou bien comme le photovoltaïque ont un sujet d'intermittence, mais à côté de ça, posent beaucoup moins de problèmes en terme de déchets et sont beaucoup moins dangereuses. Donc tout le sujet, c'est de voir comment on fait, ce qu'il faut, c'est qu'on crée du stockage, le fait de faire des bornes électriques, le fait de revoir notre réseau nous permettra de mieux stocker, le fait de développer de l'hydrogène va nous permettre de mieux stocker ; donc toutes ces questions-là se posent en ce moment, mais c'est fait avec sérieux, et les options qui vont être posées sur la table seront des options justement où le citoyen pourra donner son avis aussi, parce que ça fait longtemps qu'on ne donne pas son avis sur la politique énergétique, je trouve…

PATRICK ROGER
Barbara POMPILI, ah, ah, eh bien, il y avait un référendum dans l'air…

BARBARA POMPILI
Ah non, non…

PATRICK ROGER
Eh bien oui, mais, attendez…

BARBARA POMPILI
Je pense que ça pourra être un sujet de la campagne présidentielle.

PATRICK ROGER
Bon, eh bien, on va y venir dans un instant. Juste d'un mot, est-ce que cette loi que vous défendez sur le climat répond aux objectifs de réduction des effets de gaz à effet de serre des accords de Paris de 2015 ?

BARBARA POMPILI
Alors, ça répond dans le cadre global de la politique qu'on met en œuvre, on ne peut pas regarder la loi toute seule, moi, j'entends des gens qui disent : eh bien, oui, mais la loi toute seule, elle ne répond pas…

PATRICK ROGER
Eh bien, oui, ça ne répond pas…

BARBARA POMPILI
Mais forcément, sauf que quand je vous dis par exemple qu'on fait des aides pour changer la voiture, ce n'est pas dans la loi, sauf que c'est idiot de ne pas les compter, quand on décide de faire un plan de 30 milliards d'euros pour aider les industries à se décarboner, ça va avoir des conséquences sur nos émissions de gaz à effet de serre, pourtant, ce n'est pas dans la loi, donc il faut regarder en général ce qui a été fait sur le quinquennat avec les différents plans, on a une loi sur les mobilités, la loi mobilités, on ne la compterait pas dans l'action du gouvernement sur les réductions des gaz à effet de serre, c'est absurde.

PATRICK ROGER
Bon, donc il y a une forme d'appréciation, c'est ce que vous dites, Barbara POMPILI. Vos anciens amis, peut-être toujours vos amis, Verts peinent à trouver un accord, un terrain d'entente avec la gauche, vous qui venait justement de cette gauche et des Verts, quel est votre sentiment quand vous voyez dans notre sondage Sud-Radio JDD, ce week-end, IFOP, la gauche qui est à la peine ?

BARBARA POMPILI
Je vois que, en fait, ça ne change pas, non…

PATRICK ROGER
Toujours trop de divisions…

BARBARA POMPILI
Oui, oui, moi, j'ai quitté les Verts parce qu'ils étaient partis dans des idées un peu radicales, que je trouvais peu constructives, moi, ce qui m'intéresse, c'est que face à l'urgence, l'urgence écologique, on le voit avec le réchauffement climatique, on le voit encore avec le gel qui tombe sur nos agriculteurs, etc., l'urgence du changement climatique montre qu'il faut agir maintenant et que l'écologie, elle doit infuser partout, et qu'on ne peut pas se permettre d'être dans une forme de : ah, eh bien, moi, je ne travaille qu'avec certains, et pas avec les autres. Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse faire avancer les choses, on n'a plus le temps de traîner, et on n'a plus le temps d'avoir des bisbilles…

PATRICK ROGER
Et donc là, là, ils se divisent beaucoup trop ?

BARBARA POMPILI
Ah, eh bien, oui, mais ça, c'est habituel.

PATRICK ROGER
Oui, oui, de la gauche. Bon, dernière question avec Cécile de MENIBUS. Cécile.

CECILE DE MENIBUS
Oui, dimanche, dans le JDD, 9 maires écologistes demandent, proposent de créer des emplois verts garantis. Est-ce que c'est soutenable, est-ce que c'est possible ?

BARBARA POMPILI
Eh bien, c'est une idée assez classique, en fait, on est sur des emplois aidés, comme ça a été le cas dans de nombreuses occasions auparavant. Moi, je crois que ça n'est pas durable à terme, on peut aider, nous, par exemple, quand on fait la Garantie Jeunes pour sortir les jeunes qui sont sans perspective, et puis, les remettre dans le monde du travail, je trouve que c'est une bonne chose, après, sur la transition écologique, on a des secteurs entiers qui sont en transformation et qui peuvent déjà créer de l'emploi, on a 4 millions d'emplois aujourd'hui qui sont sur ce qu'on appelle les secteurs de la transition écologique. Il y en a un million qui peuvent être créés d'ici 2050…

CECILE DE MENIBUS
Est-ce que ça ne va pas dans le bon sens ?

BARBARA POMPILI
Donc, nous, ce qu'on a besoin, c'est surtout aider les entreprises à partir vers la transition, on a, dans le plan de relance, on a 9 milliards qui sont pour la formation, et pour la formation y compris vers les métiers de la transition ; je crois que c'est ça le plus important à faire, c'est de bouger en fait tout le système, et pas seulement des emplois aidés, qui peuvent être une solution, mais dont on a vu que, à terme, ce n'était pas ça qui créait une économie durable.

CECILE DE MENIBUS
Mais vous ne le rejetez pas complètement ?

BARBARA POMPILI
Eh bien, non, je vous dis, on fait de la Garantie Jeunes, c'est aussi des emplois aidés. Mais ce n'est pas... enfin, pour moi, c'est un peu la vieille recette ça, à un moment, là, on est en train de changer de culture et de basculer dans un autre monde, il faut aller plus fort que ça.

PATRICK ROGER
Ultime question, Barbara POMPILI, en un mot, vos adversaires, enfin, les adversaires d'Emmanuel MACRON pour la présidentielle de 2022, ceux qui sont déclarés, Marine LE PEN, Xavier BERTRAND, vous voyez chez eux des propositions écologistes qui vous intéressent ou pas ?

BARBARA POMPILI
Non, aucune.

PATRICK ROGER
Aucune ?

BARBARA POMPILI
Non, alors, Xavier BERTRAND n'en parle pas du tout. Donc comme ça, ça règle le problème. Et Marine LE PEN, quand elle en parle, ça fait peur, c'est-à-dire que, non seulement, on retrouve son discours haineux, c'est-à-dire quand elle compare les éoliennes à des migrants, moi, enfin, je trouve que c'est à vomir, et puis, elle ment, quand elle parle, quand elle dit qu'on rouvre des centrales à charbon, enfin, c'est juste l'inverse, et en plus, elle est complètement incompétente, parce que quand elle parle du nucléaire, une fois, elle est pour, une fois, elle est contre, elle dit des bêtises, ça fait peur quand on se dit que quelqu'un comme ça pourrait avoir en charge la politique énergétique de notre pays ; enfin, il faut quand même mettre des gens qui ont un minimum de compétences.

PATRICK ROGER
Merci Barbara POMPILI, ministre de la Transition écologique, on posera la question demain, on aura un représentant du Rassemblement national, donc…

BARBARA POMPILI
... Leur poser la question…

PATRICK ROGER
Absolument. Merci d'être venue ce matin au micro de Sud Radio.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 avril 2021