Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à BFM Business le 28 mai 2021, sur la responsabilité sociétale des entreprises (RSE), l'éolien marin et le projet de lancement de six réacteurs EPR.

Texte intégral

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
La ministre de la Transition écologique, Barbara POMPILI, est sur le plateau de la matinale. Bonjour.

BARBARA POMPILI
Bonjour.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci d'être avec nous. Alors on a plein de questions, on parle de vous quasiment tous les jours maintenant en termes de RSE, d'impact etc et aujourd'hui assemblée générale de TOTAL qui se transforme, qui devient TOTALENERGIES au pluriel, pour bien marquer sa transformation écologique. Oui mais est-ce que c'est du greenwashing ? Des fonds d'investissement, des investisseurs vont voter contre la feuille de route de l'entreprise vers la transition parce qu'ils trouvent que ça ne va pas assez vite. Est-ce que vous voteriez vous aussi contre ?

BARBARA POMPILI
C'est une bonne question.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ce qui est intéressant, c'est la réponse surtout.

BARBARA POMPILI
C'est sûr. Ce que je vois, c'est surtout qu'on a une entreprise quand même qui opère un virage et une entreprise qui est une entreprise qui fait partie de celles qui sont polluantes au départ puisqu'on est sur un producteur de pétrole. Moi ce que je trouve intéressant, c'est que le virage est plutôt quand même important. On a une vraie baisse des émissions de gaz à effet de serre qui peut être engagée. On a des investissements forts dans les renouvelables et pourtant, des actionnaires et des salariés trouvent qu'on n'y est pas.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que vous trouvez que ça ne va pas assez vite, vous ?

BARBARA POMPILI
Alors moi je pense que ça ne va pas assez vite, tout simplement parce que maintenant le monde avance vite, que nous avons des experts qui nous disent que si on ne va pas plus vite, on se met en difficulté. L'ONU a annoncé hier que les 1,5 degré, la hausse de 1,5 degré qui était le plancher de l'accord de Paris va être atteint d'ici 2025, donc ça veut dire que ça va plus vite que prévu, et nous avons des agences comme l'Agence internationale de l'énergie qui est une agence sérieuse, reconnue internationalement…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Qui demande d'arrêter tout investissement dans le pétrole et le gaz à partir d'aujourd'hui.

BARBARA POMPILI
Exactement. Qui dit : à partir de cette année, il faut arrêter investissements dans ces deux énergies, sachant qu'ils disent que le gaz peut servir d'énergie de transition mais on en a assez d'ores et déjà. On a assez de réserves pour pouvoir y faire face.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui. Justement, on va parler de cette question du gaz parce que vous interdisez dans la loi Climat le raccordement de nouveaux logements neufs au réseau de gaz de ville.

BARBARA POMPILI
C'est dans la nouvelle réglementation thermique pour les bâtiments. Alors ce qu'on veut effectivement, c'est avoir des bâtiments qui soient le moins carbonés possible, donc on est sur quelque chose de global.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais vous ne pensez pas que le gaz, c'est quand même mieux que le chauffage au fuel et que peut-être en termes transitoires… Je vais vous faire écouter Patrick POUYANNE, il était à votre place il y a quelques semaines. Ecoutez ce qu'il disait sur justement - il a les mains dans le cambouis - comment il fait de la transition énergétique et pourquoi il a besoin du gaz. Ecoutez-le.

PATRICK POUYANNE, PRESIDENT-DIRECTEUR GENERAL DE TOTAL
Si aujourd'hui nous savions transformer toutes les centrales au charbon en centrales à gaz, on serait sur la trajectoire de l'accord de Paris. Alors après il faudrait faire évoluer ce gaz. On pourra faire du biogaz, on pourra mettre de l'hydrogène mais si on savait le faire. Les gens ont tendance en Europe à diaboliser le gaz. D'ailleurs la vérité, c'est que pour faire cette transition énergétique, il faut toutes les énergies. L'idée c'est que profondément, on a besoin de tout ça, du moins carboné au plus carboné.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ça vous fait légèrement sourire. Pourquoi ?

BARBARA POMPILI
Ça me fait légèrement sourire parce qu'on fait peur aux gens. Du gaz, l'Agence internationale de l'énergie l'a dit, on en a assez aujourd'hui pour faire face aux enjeux. Pour faire face aux enjeux et pour utiliser le gaz comme énergie de transition. Après sur le logement, on parle des logements neufs, c'est-à-dire qu'on est en train de construire. En plus on s'est donné une petite marge de sécurité notamment pour certains types de logements où on peut encore mettre un peu de gaz. Mais l'essentiel des logements en France, c'est des logements anciens, et dans ces logements anciens il y a beaucoup de gaz déjà. Et donc si on veut baisser la part du gaz, il ne faut pas reconstruire de logements avec du gaz mais par contre, on va avoir tout l'ancien qui va encore être là dans dix, quinze, vingt ans où il y aura du gaz. Et nous ce qu'on voudrait, c'est surtout travailler au remplacement d'une partie du gaz naturel par du biogaz et donc on développe la méthanisation par exemple. Les énergies renouvelables, ça peut être les éoliennes qu'on voit derrière vous. Ça peut être le photovoltaïque mais c'est aussi le biogaz.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On va parler de ces éoliennes qu'on voit derrière moi parce que vous avez annoncé un projet d'éolien offshore notamment au large de Belle-Ile, île magnifique. Alors est-ce que l'éolien, c'est vraiment écolo ? D'abord le bilan carbone de la fabrication de ces éoliennes, ensuite le fait que ce soit par intermittence et que, donc, pour combler quand il n'y a pas de vent on active souvent des centrales qui sont des centrales thermiques. Et puis est-ce que c'est vraiment joli ? Belle-Ile, c'est beau Belle-Ile.

BARBARA POMPILI
Belle-Ile, c'est magnifique.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce qu'on ne va pas gâcher le paysage ? Il y a un débat. A chaque fois qu'il y a un projet d'éolien en France, il y a un débat mais incroyable parmi la population.

BARBARA POMPILI
Oui. Alors c'est un débat parmi des personnes qui sont contre l'éolien, qui sont très bien organisées et qu'on entend très fort. Quand on a des sondages et notamment un sondage qui a été fait par l'IRSN, l'Institut sur la sûreté nucléaire, autant vous dire que ce sont des gens encore une fois considérés comme sérieux, on est sur des proportions extrêmement importantes de la population qui sont favorables à l'éolien. L'éolien, je l'ai déjà dit, c'est vital. Les énergies renouvelables, c'est vital. On en a besoin pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre, pour avoir un mix plus décarboné. Sur les questions que vous posez, l'intermittence en fait elle se gère. Aujourd'hui on a un système électrique en France qui gère les intermittences sans aucun problème.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais le stockage ce n'est pas évident, le stockage de l'électricité encore aujourd'hui.

BARBARA POMPILI
Le stockage de l'électricité, on y travaille. Vous savez, on est sur des énergies, des filières qui démarrent et qui démarrent plutôt bien. D'ailleurs le prix, le coût de fabrication des éoliennes, du solaire etc sont en train de rattraper largement le nucléaire et seront beaucoup plus intéressants financièrement que le nucléaire dans certaines années, donc il faut qu'on ait un mix énergétique. Et nous ce qu'on veut faire c'est décarbonner, baisser l'insécurité qu'on peut avoir en utilisant une seule source d'électricité comme c'était le cas aujourd'hui où on avait trop de nucléaire donc on rééquilibre le mix. Et puis aussi, il faut toujours penser à un point important : c'est les économies d'énergie.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui.

BARBARA POMPILI
Ce qu'on fait dans le logement par exemple mais ce qu'on va faire ailleurs aussi.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous venez de dire et vous avez sans doute raison que les énergies renouvelables aujourd'hui elles sont souvent moins chères que l'énergie nucléaire, surtout les futures énergies nucléaires notamment les EPR.

BARBARA POMPILI
Oui.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Or le gouvernement auquel vous appartenez a lancé la construction de six EPR.

BARBARA POMPILI
Non.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce bien raisonnable ? Comment ça "non" ?

BARBARA POMPILI
Non. Non, non. Il n'y a pas eu d'annonce qui a été faite là-dessus.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Il y a un appel d'offres européen qui date d'il y a un an dans lequel on commençait à appeler à candidature les entreprises de gros œuvre, et ensuite le président a dit qu'il fallait dans le mix énergétique français envisager ces six EPR.

BARBARA POMPILI
Le président a dit qu'il fallait envisager la suite. On a déjà une feuille de route puisqu'on baisse notre part du nucléaire à 50% d'ici 2035. La question c'est qu'est-ce qu'on fait après.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui.

BARBARA POMPILI
Et pour savoir ce qu'on fait après, on met à plat différents scénarios possibles pour qu'ensuite il puisse y avoir un choix qui soit fait. Les scénarios, c'est des scénarios où il y aura une part de nucléaire plus ou moins grande, une part de renouvelables plus ou moins grande et après le choix doit être fait.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
J'ai compris mais est-ce que selon vous, il faut lancer six EPR ?

BARBARA POMPILI
Je pense que le choix doit être fait une fois qu'on aura mis tous les scénarios sur la table. Vous les avez, vous ? Nous on est en train de les faire. RTE est en train de les faire, donc Réseau de transport d'électricité…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et si RTE vous dit : j'ai besoin de six EPR, vous ministre de la Transition écologique, vous direz OK.

BARBARA POMPILI
Vous savez dans le nucléaire, ça peut être plusieurs sortes.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Je ne critique pas le nucléaire, je vous pose juste la question.

BARBARA POMPILI
Non, non, mais vous avez raison de poser la question. Le nucléaire, ça peut être de plusieurs sortes. Ça peut être des EPR, ça peut être aussi ce qu'on appelle des SMR qui sont des plus petits réacteurs qui sont poussés par les États-Unis et sur lesquels nous investissons dans le plan de relance. Nous ce qu'on veut… Moi je veux qu'on sorte des dogmes sur ces questions-là et qu'on soit extrêmement pragmatique. De quoi a-t-on besoin ? L'Agence internationale de l'énergie nous dit : à l'horizon 2050, il faut qu'il y ait 90% d'énergies renouvelables dans le monde. Ils n'écartent pas le nucléaire.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que le nucléaire est une énergie renouvelable ? Est-ce que c'est une énergie renouvelable ?

BARBARA POMPILI
Non, ce n'est pas une énergie nucléaire.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et est-ce que c'est une énergie qui ne pollue pas en termes d'émissions de gaz carbonique ?

BARBARA POMPILI
C'est une énergie décarbonée effectivement comme les autres énergies renouvelables. Par contre elle pose d'autres problèmes puisqu'on a des problèmes sur les déchets par exemple à gérer.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce qu'elle contribue à la lutte contre le réchauffement climatique ?

BARBARA POMPILI
On a des problèmes de sûreté, on a des problèmes d'une technologie qui coûte cher alors qu'on a des énergies renouvelables qui coûtent moins cher. Les énergies renouvelables, il y a la question du stockage. D'ici vingt ans à mon avis, la question du stockage sera bien réglée puisqu'on est déjà en train de beaucoup avancer sur la question. Donc toutes ces questions-là encore une fois, sortons des dogmes. Moi, j'entends beaucoup trop d'abord de fake news et aussi de…

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc vous n'excluez pas, une fois que vous aurez les études complètes, de dire oui aux EPR.

BARBARA POMPILI
Moi ce que je voudrais, c'est que cette décision elle ne soit pas prise par en haut mais qu'elle soit décidée démocratiquement d'une manière ou d'une autre, suite à une campagne par les parlementaires, par d'autres moyens.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais vous n'excluez pas in fine si vous êtes convaincue de dire oui aux EPR.

BARBARA POMPILI
Je n'exclus rien. Simplement les EPR, et le président de l'ASN l'a dit hier, les EPR ont encore leurs preuves à faire. Largement.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Un mot : la loi Climat qui est actuellement en discussion au Sénat, je crois, en ce moment. Il y a beaucoup de contraintes supplémentaires sur les entreprises. L'interdiction de certaines publicités pour notamment le carbone, le délit d'écocide, les nouvelles règles de RSE. On en a beaucoup parlé hier. Est-ce que ce n'est pas beaucoup de contraintes qu'on met sur les entreprises ? Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen plus simple ? C'est d'instaurer vraiment une taxe carbone, comme ça au moins on saurait, on pourrait flécher les choix des entreprises.

BARBARA POMPILI
Alors vous avez raison sur le fait qu'il faut qu'on change de modèle. On doit tous changer de modèle. On était sur un modèle économique qui disait qu'on avait des ressources infinies. On se rend compte que non et on doit accélérer.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce qu'il ne faudrait pas mieux un indicateur fiable comme la taxe carbone plutôt que toutes ces contraintes ?

BARBARA POMPILI
Alors la taxe carbone, elle existe au niveau européen. C'est le système des ETS, c'est qu'on appelle ETS. Mais ce qu'on veut mettre en place et qu'on pousse beaucoup avec la France - depuis longtemps mais qui est en train d'aboutir - c'est le mécanisme européen d'une taxe carbone à la frontière. Ça, c'est très important parce qu'on demande des efforts à nos entreprises. Il ne faut pas qu'il y ait ce qu'on appelle des fuites de carbone, c'est-à-dire qu'on importe des produits qui viennent d'autres pays qui viennent nous concurrencer, et d'autres pays qui ne prennent pas les mêmes mesures que nous pour baisser les émissions de gaz à effet de serre. Donc ça au niveau européen, on s'y attache vraiment. Au niveau français, on a vu que mettre en place ce genre de dispositif sans avoir un accompagnement social insuffisant n'est pas bon. Donc là, nous mettons en place des aides pour transformer l'économie mais les entreprises doivent être aidées et dans le plan de relance on aide beaucoup les entreprises. On a mis plusieurs milliards pour aider les entreprises. Maintenant ce qu'il faut, c'est qu'elles pensent à un changement de modèle. La voiture électrique par exemple, c'est très intéressant. C'est en train de changer énormément. On a multiplié par trois les ventes de voitures électriques. Maintenant, on ne va pas changer toutes les voitures électriques, toutes les voitures de France en voiture électrique. Ce qu'il faut, c'est qu'on réfléchisse aussi à un changement de modèle, qu'on développe des alternatives.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Comme l'hydrogène.

BARBARA POMPILI
Oui, ou aussi les transports en commun, le vélo etc. C'est vraiment un changement d'époque que nous sommes en train de vivre et il faut le voir comme ça et les entreprises ont leur part à jouer. Moi je rappelle juste un point : en France, on était jusqu'au plan de relance à quarante-huit milliards d'investissement par an pour la transition. Les entreprises sur ces quarante-huit milliards, elles faisaient treize milliards. On voit qu'il y a un effort à faire aussi du côté des entreprises. L'État est là mais cet effet de levier, on a besoin de le faire avec tout le monde.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci Barbara POMPILI, Ministre de la Transition écologique d'avoir été l'invitée de la matinale de Good Morning Business.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 mai 2021