Interview de M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, à France Inter le 09 juillet 2021, sur le taux d’incidence du variant Delta et la possibilité d'une vaccination obligatoire notamment pour les soignants.

Texte intégral

AMELIE PERRIER
Mais que s'est-il passé pour que l'on passe en quelques semaines, quelques jours d'un été serein libéré à une nouvelle alerte Covid. Les indicateurs de l'épidémie repartent à la hausse, le variant Delta se propage et pour en parler ce matin, celui qui est en première ligne au gouvernement. Il va répondre à vos questions. Appelez le 01 45 24 7000, le Ministre des Solidarités et de la Santé. Bonjour Olivier VERAN.

OLIVIER VERAN
Bonjour.

AMELIE PERRIER
D'abord les chiffres. Où en est-on ? La situation est-elle compliquée ?

OLIVIER VERAN
La situation est la suivante. Le variant Delta, ce variant qui nous est venu initialement de l'Inde et qui s'est fortement développé en Angleterre mais chez d'autres pays également - Je pense à l'Espagne, au Portugal, aux Pays Bas – est apparu, vous le savez, il y a quelques semaines dans notre pays et il est plus contagieux. 60 % plus contagieux que les autres souches virales qui circulaient jusqu'ici. Il est en train progressivement de remplacer tous les autres virus qui existaient de la souche Coronavirus. Il sera bientôt majoritaire, probablement ce week-end, dans notre pays. Il n'était pas loin de 50 % hier soir. Et donc il entraîne une augmentation à nouveau des contaminations en France et dans beaucoup de pays qui nous entourent.

AMELIE PERRIER
Le taux d'incidence remonte.

OLIVIER VERAN
Ça veut dire que le taux d'incidence remonte. Alors il est beaucoup plus faible que ce qu'il était. Pour les Français qui connaissent bien ces chiffres-là, nous avions atteint des 200, des, 300 des 400 pour 100 000 habitants. Il est actuellement de 27. Mais enfin ce qui ce qui est le plus important, c'est la dynamique épidémique. Et cette dynamique, elle montre que chaque semaine il y a environ 50 % de contaminations en plus que la semaine précédente, ce que nous avons connues hélas au démarrage de vagues passées. Ça ne veut pas dire que nous sommes nécessairement dans une vague épidémique. Nous n'avons qu'une semaine de recul et on peut toujours espérer que des bonnes nouvelles arrivent, mais nous devons évidemment être vigilants et le plus probable étant, hélas, que le virus continue de se développer sur le territoire national.

AMELIE PERRIER
Qui sont les nouveaux contaminés ? Ce sont des jeunes non vaccinés ?

OLIVIER VERAN
Au fond, il se passe un phénomène assez proche de celui qu'on a connu l'été dernier avec quelques différences notables. Le phénomène assez commun, c'est que comme l'été dernier pour l'instant le virus touche essentiellement des personnes jeunes, des gens qui ont entre 20 et 40 ans et qui se contaminent. Donc ils font peu de forme grave mais qui sont aussi moins vaccinés que les personnes plus âgées dans notre population, à l'instar de ce qui se passe en Angleterre et en Espagne. L'année dernière, souvenez-vous l'été dernier, on parlait de contaminations des jeunes qui ne s'accompagnaient pas d'impact sanitaire. Les hôpitaux restaient vides et les gens disaient : peut-être que les jeunes devraient se contaminer pour atteindre l'immunité. Moi j'avais alerté en disant que ce n'était pas une bonne idée, et dans tous les pays qui ont constaté d'abord une épidémie qui touchait les jeunes, ensuite l'épidémie a commencé à toucher les moins jeunes. La grande différence par rapport à l'année dernière, c'est d'abord la vaccination évidemment. Nous avons vacciné plus de 80 % des personnes âgées de 70 ans et plus, ce qui leur confère une protection très efficace à l'égard de ce variant Delta. Ça, c'est une première différence. L'autre différence est un petit peu moins optimiste puisque le variant Delta est beaucoup plus contagieux que le virus que nous avions l'année dernière.

AMELIE PERRIER
Vous dites : on est vacciné, ça nous protège. L'institut Pasteur dit ce matin que le variant Delta est plus résistant aux vaccins.

OLIVIER VERAN
Ce que montrent toutes les études, y compris en vie réelle, c'est que le vaccin reste efficace contre les formes graves, celles qui vous emmènent à l'hôpital, qui vous entraînent des lésions des poumons, qui vous mettent KO. 94, 93, 94 % d'efficacité contre les formes graves donc ce n'est pas du 100 %, mais enfin c'est déjà une efficacité absolument remarquable contre ces formes graves. Ce que j'observe en Angleterre par exemple, c'est que la grande différence avec les vagues précédentes c'est qu'il n'y a plus de corrélation entre les cas graves et les cas positifs. Donc on voit une courbe de cas positifs qui est très élevée en Angleterre, ils sont à plus de 30 000 cas par jour sur les derniers jours. Et on voit une courbe des cas graves qui commence à monter mais avec une latence de quelques semaines et avec un rythme moins soutenu que le rythme des contaminations, parce que la vaccination protège les personnes qui sont exposées à ce virus. Mais il faut savoir aussi une chose, c'est que si vous êtes très âgé par exemple, que vous êtes en EHPAD, que vous avez 95 ans, la vaccination elle est forcément moins efficace que lorsque vous êtes jeune, en pleine santé parce que vous avez un système immunitaire qui est fatigué lorsque vous êtes très âgé. Et c'est ces personnes-là aussi qu'il nous faut protéger, mais il nous faut aussi protéger les jeunes puisqu'il peut y avoir ce qu'on appelle des Covid longs, y compris chez des jeunes qui ne font pas forcément de forme grave. Et de façon générale, on ne doit pas jouer évidemment avec le feu et donc il faut mieux prévenir que guérir, c'est-à-dire respecter les gestes barrières, mais vraiment revenir à la pratique que les Français connaissent très bien parce qu'ils ont été très solides pendant un an et demi. Le gel hydroalcoolique, le masque partout où il est indiqué, la distanciation sociale, on évite les grosses fêtes clandestines où on va brasser avec des gens dont on ignore leur statut vaccinal et donc la possibilité qu'ils soient contagieux. Donc on recommence à faire très attention à soi et on profite de la vie évidemment quand même. Notre pays est en déconfinement depuis peu de temps et je comprends parfaitement les attentes des Français de ce point de vue-là.

AMELIE PERRIER
L'arme numéro un, vous le dites, c'est le vaccin. Est-ce qu'il faut vacciner les soignants ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui au gouvernement notamment.

OLIVIER VERAN
C'est une question qu'on se pose et que les Français se posent aussi légitimement. Ils sont majoritaires dans les enquêtes d'opinion.

AMELIE PERRIER
Est-ce qu'on va la rendre obligatoire cette vaccination ?

OLIVIER VERAN
Nous menons une concertation. J'étais avec le Premier ministre hier pour recevoir les collectivités locales. Un grand nombre d'entre eux se sont déclarés favorables à aller vers une forme d'obligation vaccinale pour les professionnels de soins, de santé, d'accompagnement. On parle là de médecins qui ne seraient pas encore vaccinés même s'ils sont déjà bien couverts, de pharmaciens, d'infirmiers, d'aides-soignants mais aussi du personnel qui est amené à travailler en établissement de santé, en EHPAD ou au domicile.

AMELIE PERRIER
Seulement 60 % des personnels en EHPAD est vacciné aujourd'hui. 40 % n'est pas vacciné.

OLIVIER VERAN
C'est trop peu, oui. C'est trop peu. Alors il nous faut convaincre, on voit que la couverture vaccinale depuis qu'on parle de cela a augmenté. On est passé de 52 à 60 % du personnel des EHPAD vacciné en l'espace d'un mois, mais enfin il faut que ça aille plus vite. J'ai réuni toutes les fédérations hospitalières d'EHPAD ainsi que les ordres professionnels, les sept ordres, qui se sont engagés par écrit, qui ont signé une déclaration disant que si la situation le nécessite on peut tendre vers une obligation. A ce stade, je le dis, aucune décision n'a été prise. Il semble qu'un consensus sociétal, politique et des instances professionnelles se dégage pour aller vers cela. Après il faut relativiser, ce ne serait pas une première dans notre histoire. En 1991, la vaccination est devenue obligatoire contre l'hépatite B pour tous les soignants. Quelques années auparavant, la vaccination était déjà obligatoire contre la diphtérie, le tétanos, la poliomyélite pour tous les soignants. Moi-même j'ai connu ça en arrivant à l'hôpital pour pouvoir porter la blouse. Donc on a déjà des dispositifs dans le droit commun qui existent, et enfin j'insiste pour dire qu'en aucun cas il s'agirait de stigmatiser des soignants. On les a applaudis, ils sauvent des vies, ils sont fatigués, ils sont épuisés, ils aspirent à prendre des vacances et je les sais inquiets de voir la remontée du variant Delta dans notre pays. Non, ce n'est pas une stigmatisation, c'est une protection.

AMELIE PERRIER
Mais comment ce serait possible de le rendre obligatoire, ce vaccin ? On pourrait dire à des médecins demain : vous ne venez pas à l'hôpital si vous n'êtes pas vaccinés, alors qu'on manque de bras dans les hôpitaux ?

OLIVIER VERAN
Dans le dispositif légal actuel, c'est-à-dire sur les autres vaccins obligatoires pour les soignants, c'est une responsabilité employeur qui peut aller vers l'éviction du contact entre le soignant et des personnes fragiles, malades, vers des congés sans solde voire effectivement ne plus leur permettre de travailler dans l'établissement. Mais vous savez, ma conviction profonde c'est que la couverture vaccinale des soignants va augmenter. Je crois qu'il y a eu peut-être un peu d'attentisme, un peu de ras-le-bol aussi, peut-être un peu de mécompréhension vis-à-vis de l'impact de ce vaccin dans l'épidémie et que cela va se régler. J'observe qu'en Italie, il a suffi de considérer que la vaccination serait obligatoire pour qu'on monte à 97 % de couverture des soignants. Moi je ne souhaite évidemment aucune sanction contre aucun soignant. Je suis leur ministre, je me sens appartenant à leur famille. Je veux pouvoir les convaincre, je veux aussi qu'ils puissent être eux-mêmes sensibilisés à cette nécessité de se protéger et de protéger les patients qu'ils prennent en charge.

AMELIE PERRIER
Il y a des entreprises de services aux personnes âgées qui proposent des primes pour que les soignants et les personnels se fassent vacciner. Ça fait partie des solutions : des primes, des cadeaux, des loteries comme aux Etats-Unis pour inciter les gens à se faire vacciner ?

OLIVIER VERAN
S'il n'y a pas de démarche à l'échelle du pays pour, je dirais, encourager financièrement ou avec des lots la vaccination, nous accompagnons et j'ai demandé aux agences régionales de santé de regarder avec beaucoup d'intérêt toutes les initiatives locales qui peuvent être prises par des associations, par du secteur privé, par les collectivités évidemment. Parfois il y a des tombolas locales, parfois il y a des dons de places pour des matchs ou pour des concerts etc. Donc on n'instaure pas un système national de valorisation de la vaccination mais on accueille favorablement les mesures qui font sens évidemment et qui permettent d'encourager notamment les jeunes à se faire vacciner.

AMELIE PERRIER
Et vous donnez une date, un ultimatum, 1er septembre par exemple, pour les soignants, pour se faire vacciner cet été ?

OLIVIER VERAN
Encore une fois nous en sommes toujours au stade de la concertation à ce stade, donc je n'ai pas d'annonce à vous faire, nous n'avons pas encore acté si la vaccination serait obligatoire ou non.

AMELIE PERRIER
Vous le disiez tout à l'heure, 20 % des plus de 80 ans ne sont pas vaccinés, pourquoi on n'arrive pas à les atteindre ces personnes âgées ?

OLIVIER VERAN
Ce que je peux vous dire c'est que les équipes de l'Assurance maladie et des agences régionales de santé font un boulot remarquable depuis des mois, depuis des semaines, ils ont passé plus de 1,3 million d'appels téléphoniques, et un appel téléphonique ce n'est pas juste « vous souhaitez vous faire vacciner ? », j'ai assisté à cela, ça peut durer 20 minutes parfois, parce qu'il y a un travail de conviction, d'explications, pour lever la peur, 1,3 million. Ça a payé, un certain nombre d'entre eux ont accepté de se faire vacciner. On a également envoyé plus de 3 millions de courriers, 3 millions de SMS, avec un numéro coupe file qui permet aux personnes âgées, ou fragiles, lorsqu'elles reçoivent le courrier, d'appeler un téléphone où ils sont sûrs de tomber tout de suite sur quelqu'un et on va leur trouver un rendez-vous, parfois même dans l'heure, dans le centre le plus proche de chez eux. On envoie une ambulance, s'il faut aller les chercher, ou un taxi, pour aller les chercher chez eux, gratuit, pour pouvoir les emmener au centre et ensuite les ramener.

AMELIE PERRIER
Mais il en reste encore un sur cinq, au bout de six mois de campagne vaccinale, qui n'a toujours pas eu la première dose.

OLIVIER VERAN
Il reste un taux moins d'un sur cinq chez les personnes âgées, il reste un sur quatre chez les personnes qui ont des comorbidités, on observe que ça augmente, en un mois on a augmenté de 15 % la vaccination des personnes souffrant d'obésité par exemple, donc on continue de gagner du terrain, c'est un combat de tous les instants qui est mené par énormément d'équipes. Et je salue aussi le travail remarquable des associations, il y a plus de 900 associations qui travaillent avec nous, pour encourager la vaccination.

AMELIE PERRIER
Et pour les plus jeunes, les enfants, les ados, on en est où, on en a vaccinés beaucoup ?

OLIVIER VERAN
Un peu plus de 800.000, c'est-à-dire environ 15 % des 12-17 ans, dans les simulations que nous avons faites nous espérons pouvoir dépasser les 30 % de vaccination, donc on est plutôt sur un bon rythme, beaucoup de gens ont compris, et puis, vous savez, il y a le pass sanitaire pour voyager en Europe, pour emmener ses enfants, lorsqu'ils ont plus de 12 ans, les emmener dans un festival, ou les emmener dans un salon, c'est beaucoup plus pratique de les vacciner que de leur imposer, aux pauvres pitchouns, à chaque fois des tests PCR ou antigéniques, donc la vaccination décolle aussi chez les plus jeunes. Mais, vous avez…

AMELIE PERRIER
Et y pense pour les moins de 12 ans, vacciner les moins de 12 ans ?

OLIVIER VERAN
Pour l'instant nous n'avons pas les études suffisamment solides pour pouvoir le faire, mais on sait qu'il y a environ 20 %, dans les enquêtes d'opinion, il y a environ 20 % des Français qui disent « moi je ne veux pas me faire vacciner, j'ai peur, je ne crois pas au vaccin, je ne vous fais pas confiance, je ne crois pas au Covid, etc., » et il y a environ 10 à 15 % des Français qui disent « moi je vais me faire vacciner, je suis prêt à le faire, mais pas tout de suite, je le ferai quand il aura plus de recul, ou pourquoi je me ferais vacciner puisque tout le monde autour de moi est vacciné », ces personnes-là, là, ces personnes-là elles doivent vraiment comprendre que c'est le moment au contraire d'aller se faire vacciner, elles ne sont pas réfractaires, elles savent qu'un jour ou l'autre elles franchiront le pas et elles se feront vacciner, c'est ces personnes-là, et d'ailleurs on voit ces personnes-là arriver dans les centres de vaccination. On a une augmentation sensible des arrivées sans rendez-vous, hier j'étais dans un grand centre, Paris La Défense Arena, 10 % des gens qui se présentent n'ont pas de rendez-vous, et ils sont pris tout de suite, et hier nous avons fait quasiment 230.000 primo-injections, ce qui est beaucoup plus que ce que nous avions réalisé les semaines précédentes, et le nombre d'appels pour prendre des rendez-vous augmente.

AMELIE PERRIER
Alain FISCHER, le président du Conseil d'orientation de la stratégie vaccinale, veut étendre l'usage du pass sanitaire à certains commerces par exemple, est-ce que vous y êtes favorable, vous Olivier VERAN ?

OLIVIER VERAN
Il faut comprendre une philosophie générale. Lorsque nous avons eu des vagues épidémiques, nous avons dû fermer l'ensemble, vous le savez, des commerces, des bars, des restaurants, des discothèques, des lieux de culture, et des lieux sportifs, pour toute la population, pour sauver des vies, aujourd'hui la vaccination change la donne. Ce que nous disent les scientifiques c'est que si nous avions une vague épidémique très forte, avec un impact sanitaire réel, le fait de fermer tous ces lieux, pour tout le monde, n'aurait pas plus d'impact sur l'épidémie que de les fermer pour les seules personnes non vaccinées. On entre là évidemment dans un débat qui est différent des débats que nous avions auparavant, à la fois la volonté de ne pas ostraciser, de ne pas fracturer, de ne pas diviser, de ne pas opposer…

AMELIE PERRIER
C'est ça le risque, c'est la fracture de la France entre les vaccinés et les non-vaccinés, couper la France en deux.

OLIVIER VERAN
Et en même temps il serait extrêmement compliqué, il serait extrêmement compliqué, d'expliquer à des Français vaccinés qu'ils ne pourraient plus accéder à ces lieux-là, ou d'expliquer à des restaurateurs, ou d'expliquer à des gens qui tiennent des lieux de culture, qu'ils ne pourraient plus rouvrir si la situation devait l'exiger, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, je rassure tout le monde, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait deux publics différents, avec un public qui pour y avait et un public qui ne pourrait pas y aller. Moi, encore une fois, ce que je regarde c'est, où est l'éthique, l'éthique elle n'est pas d'empêcher tout le monde d'accéder à des lieux pour protéger une partie, l'éthique elle est de faire en sorte de proposer à tout le monde la vaccination, de garantir la protection à tout le monde dans les meilleures conditions, et si la situation devait l'exiger, ne plus imposer une fermeture à tout le monde, donc ça fait partie du débat, ça fait partie de la réflexion. Et pourtant, j'ai eu l'occasion de me prononcer sur la question, moi-même à titre personnel, du pass sanitaire, en disant que je n'étais pas favorable au pass sanitaire pour les lieux de la vie courante, en dehors des grands événements, mais la vaccination, encore une fois, cette vaccination importante, elle change forcément le cadre de la réflexion.

AMELIE PERRIER
Depuis le début de l'épidémie plus de 100 millions de tests de dépistage de la Covid-19 ont été réalisés en France, des tests gratuits, on est presque une exception dans le monde, ça coûte cher, 2 milliards d'euros l'an dernier, ça devrait coûter 5 milliards à la Sécu cette année, ces tests ils vont continuer à être gratuits, en France, pour tout le monde ?

OLIVIER VERAN
D'un point de vue sanitaire, quand vous êtes dans une épidémie qui redémarre, avec une augmentation du nombre de cas, moi je préfère garder un outil de mesure qui soit le plus concret, le plus efficace possible, et le plus territorialisé possible. Je préfère savoir que dans telle commune de 300 habitants on a fait le diagnostic de 15 cas positifs et que je vais pouvoir envoyer les équipes de contact-tracing, vous savez, du tester, alerter, protéger, pour aller isoler tout le monde et vérifier qu'il n'y ait pas d'extension de l'épidémie. Je préfère cela plutôt que de perdre, sur ces 15 malades, deux ou trois parce que le test coûterait cher pour eux et qu'ils ne souhaiteraient pas se protéger. Et après je comprends parfaitement la réflexion qui consiste à dire, lorsque c'est de l'usage « de loisirs », pour accéder à un lieu…

AMELIE PERRIER
Par exemple les discothèques, ce soir, qui rouvrent, c'est la Sécu qui va payer ce test ?

OLIVIER VERAN
Pour le moment oui, pour le moment nous restons sur des modalités de remboursement, de prise en charge, c'est aussi la solidarité nationale, c'est une réflexion que nous aurons à terme, une fois que nous aurons proposé la vaccination à tous les adultes, comme nous nous y sommes engagés, avant la fin de l'été, et comme nous le ferons.

AMELIE PERRIER
La réouverture des boîtes de nuit elle ne tombe pas très bien finalement avec ce variant Delta qui repart en France ?

OLIVIER VERAN
D'abord ce n'est pas la réouverture des boîtes de nuit, c'est la réouverture de 30 % des discothèques, parce que 70 % ne pouvaient pas appliquer le protocole sanitaire, parce qu'il est strict, ensuite il y a une jauge qui est appliquée, et surtout nous avons le fameux pass sanitaire, c'est-à-dire que charge, et là je le dis très clairement, charge aux discothèques de vérifier la validité du pass sanitaire des personnes qui rentreront.

AMELIE PERRIER
Mais vous, vous diriez ce soir à un jeune, « vous avez 20 ans, allez vous amuser en boîte de nuit, le masque n'est pas obligatoire, allez-y » ?

OLIVIER VERAN
Je dirais au jeune, s'il a son pass sanitaire, il sera entouré de gens qui ont un pass sanitaire également, qui doit leur permettre de pouvoir faire la fête en discothèque. Maintenant, je le dis, il y aura des contrôles, il y aura des contrôles, et s'il devait y avoir un cluster ça apparaîtra comme le nez au milieu du visage, ça apparaîtra comme le nez au milieu du visage, si sur 500 jeunes vous en avez ne serait-ce que 5 ou 10 qui sont positifs après une soirée dans une discothèque, on saura faire le tracing et remonter, donc il y aura des contrôles et des sanctions le cas échéant. Nous faisons, non pas un pari, mais nous avons beaucoup travaillé, et Bercy, Alain GRISET, Bruno LE MAIRE, ont beaucoup travaillé avec les acteurs du monde de la nuit, pour leur permettre une autorisation. Vous savez, ça fait près d'un an et demi qu'ils n'ont pas ouvert, qu'ils n'ont pas travaillé, donc, avec les conditions strictes de réouverture, ça justifie qu'on puisse le faire, mais on sera très très vigilant, et s'il fallait évidemment revenir en arrière parce que les choses se passaient mal, eh bien nous prendrions nos responsabilités.

AMELIE PERRIER
Olivier VERAN, est-ce que l'état d'urgence sanitaire sera prolongé au-delà de la date du 30 septembre, qui est fixée pour l'instant ?

OLIVIER VERAN
Nous ne sommes plus en état d'urgence sanitaire, en réalité, depuis le mois de juin, nous sommes dans ce qu'on appelle un régime transitoire de sortie d'état d'urgence sanitaire, c'est-à-dire c'est un système qui ne nous permet pas, par exemple, de prononcer un couvre-feu ou un confinement, mais qui nous permet de prendre des mesures, nationales ou localisées, pour protéger les Français si la situation épidémique le justifiait. Si nous avions besoin d'un texte de loi, par exemple sur la vaccination obligatoire des soignants, nous pourrions alors envisager d'en profiter pour prolonger les dispositions. Le Parlement avait souhaité limiter le plus possible, et je ne le critique pas, je le constate, à la fois les outils de lutte contre l'épidémie et à la fois la durée d'activation de ces outils par le gouvernement. La situation aujourd'hui est différente de celle que nous connaissions il y a un mois avec ce variant Delta.

AMELIE PERRIER
Encore une question Olivier VERAN avant d'aller au standard pour écouter nos auditeurs, un tout autre dossier qui pose question en ce moment au gouvernement, c'est celui des retraites, est-ce qu'on a des pistes, est-ce qu'il y aura des annonces la semaine prochaine, on attend Emmanuel MACRON, a priori d'ici le 14 juillet, est-ce qu'on avance, est-ce que c'est le bon moment pour cette réforme des retraites ?

OLIVIER VERAN
Ce que je peux vous confirmer, et ça répondra totalement à la question que vous m'avez posée, et vous comprendrez pourquoi, c'est que le président de la République va s'exprimer prochainement, et donc nous aurons, vous et moi, les réponses aux questions qui se posent légitimement. Non, mais, plus sérieusement, le débat sur les retraites il est un débat qui est légitime, il a été mis sur la table, vous le savez, il y a eu plusieurs interventions par le président de la République lui-même, sans qu'aucune décision, ni orientation, ait été annoncée à ce stade, nous verrons dans les tout prochains jours si le contexte épidémique, je dirais modifie le cadre de réflexion ou non.

AMELIE PERRIER
Est-ce que vous aimeriez vous occuper de ce dossier des retraites, plus directement ?

OLIVIER VERAN
Moi je n'ai jamais renoncé à m'occuper d'un dossier, même quand il est compliqué, ça ne vous aura pas échappé.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 juillet 2021