Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué chargé des transports, à RMC le 3 septembre 2021, sur le passe sanitaire, la gratuité des trajets pour les personnels de la SNCF et la sécurité routière.

Texte intégral

APOLLINE DE MALHERBE
Bonjour Jean-Baptiste DJEBBARI.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Bonjour à tous.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes le ministre des Transports. Une question d'abord très concrète. Pour 900 élèves, 900 élèves qui vivent dans le Bas-Rhin, qui sont scolarisés là-bas et qui ne peuvent pas aller à l'école en transports scolaires parce qu'il y a une pénurie de chauffeurs de bus, est-ce que vous allez pouvoir faire quelque chose pour eux ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
On va regarder le cas individuel. C'est un sujet national la pénurie des chauffeurs de bus, c'est comme la pénurie des chauffeurs routiers. C'est un sujet d'attractivité, et c'est encore plus le cas chez les transports scolaires parce que par nature il y a l'activité le matin et le soir. Et entre deux, notamment avec la baisse du tourisme parce que souvent ils arrivent à compléter avec des activités touristiques - touristiques internationales - c'est encore plus dur en ce moment, donc on va regarder le cas précis du Bas-Rhin. On va organiser d'ailleurs avec la région - c'est la région qui est chef de file sur ces sujets. Mais oui, l'idée c'est de sortir de la crise pour retrouver de l'activité et aussi résoudre ces sujets-là qui sont des sujets spécifiques.

APOLLINE DE MALHERBE
Pour eux en effet, chaque jour qui passe c'est un jour très, très compliqué parce qu'il n'y a pas de solution alternative, parce que pour les parents on pense souvent à la rentrée. Là ça devait être bien compliqué hier. Vous n'avez pas de solution concrète immédiate quoi.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Immédiate, c'est géré vraiment par la région donc je vais regarder avec la région en charge.

APOLLINE DE MALHERBE
Et on suivra et on vous demandera des nouvelles. Jean-Baptiste DJEBBARI, pass sanitaire. On l'a entendu dans le journal de 7h30 : les contrôleurs SNCF rechignent à contrôler les pass sanitaires à bord des trains et dans les gares. Il y a des trous dans la raquette en fait.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non. En fait ce qu'on a pensé c'est un contrôle qui ne soit pas systématique mais qui soit suffisamment puissant pour que l'adhésion des usagers du rail, des voyageurs se fasse et on a des bons chiffres. La mise en place du pass sanitaire s'est bien passée depuis le 9 août dernier. C'est 20% de contrôles. On fait 20% de contrôles sur les TGV donc on a un TGV sur 5 qui est contrôlé. C'est à peu près 250 000 passagers par semaine. Et on a 97% de taux d'adhésion. 97% des gens qui embarquent dans un TGV ont leur pass sanitaire. Ça fait 4 ou 5 passagers qui ne l'ont pas. Sur ces 4 ou 5, on en a 2 ou 3 qui vont se faire tester dans les pharmacies juste à côté et qui reviennent, et les autres se font échanger ou rembourser leurs billets donc ça marche. On pourrait mettre 40%, 50%, on n'aurait pas des meilleurs chiffres en vérité. Donc on met 20%, ça marche, et les choses se font bien. Sur le contrôle à bord…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais je ne comprends pas très bien. Pardon mais un contrôleur de fait ça contrôle, c'est-à-dire que c'est quand même très simple : on montre son billet, donc quand on montre son billet on peut aussi montrer son pass sanitaire.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais ça, on l'a organisé.

APOLLINE DE MALHERBE
Je ne vois pas pourquoi vous découpez les deux en fait.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Vous trouverez toujours des personnes qui vont vous dire que ça se passe mal mais globalement ça se passe très bien, y compris avec les contrôleurs. On a organisé des brigades de contrôle.

APOLLINE DE MALHERBE
Pardon mais vous me dites : on contrôle, on a 20% de contrôle du pass sanitaire. On a combien de pourcent de contrôle des billets ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais ce n'est pas la même chose…

APOLLINE DE MALHERBE
Pourquoi vous ne faites pas les deux ensemble ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Parce que la philosophie du pass sanitaire, c'était 2 choses. 1/ Permettre la liberté de circulation. On voulait que les gens, Français, continuent de prendre le train notamment cet été. On a eu 22 millions de Français qui ont pris le train cet été. 22 millions, c'est énorme, donc ç'a marché de ce point de vue-là. Préservation des libertés. Deuxième chose : incitation à la vaccination, c'était vraiment l'objectif du pass sanitaire et ç'a marché parce que de plus en plus de Français et d'usagers du rail notamment se vaccinent, et donc on a réussi…

APOLLINE DE MALHERBE
Pardon mais je ne comprends toujours pas pourquoi ce ne serait pas aussi simple de contrôler les deux d'un coup.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord c'est aussi un sujet de moyens. On a plusieurs millions de personnes par jour qui prennent le train dans les transports en commun. Donc on a choisi de se concentrer sur les trains longue distance.

APOLLINE DE MALHERBE
Je vous repose la question Jean-Baptiste DJEBBARI. Vous dites ont contrôle 20% des voyageurs sur le pass sanitaire. On en contrôle combien sur tout simplement le billet de train ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord, on a 400 000 personnes par jour qui prennent le train longue distance : c'est impossible de contrôler 400 000 personnes par jour. Et je vous renvoie à la question…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous contrôlez plus que 20% des billets.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Avec votre philosophie, on aurait contrôlé tous les Français au moment du confinement pour l'attestation.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais non ! Parce qu'il n'y a pas des contrôleurs partout dans les rues alors qu'il y a des contrôleurs partout dans les trains. Ils sont là.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Concernant ces contrôles, l'idée, je n'aurais pas des meilleurs chiffres en termes d'adhésion si je faisais 100% de contrôles. Par ailleurs, ce serait très compliqué pour les contrôleurs, pour les forces de l'ordre, pour tous les agents qui sont engagés dans ces contrôles. Donc l'idée c'est d'être efficace et on est efficace avec 20% de contrôles.

APOLLINE DE MALHERBE
Si vous le dites ! Monsieur le Ministre, une question aussi, puisqu'on est sur les trains, sur le coût de la gratuité des trajets pour les personnels de la SNCF. Ça coûte combien globalement à la SNCF ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ça coûte environ 100 millions d'euros par an.

APOLLINE DE MALHERBE
105 millions, c'est ce que dit le dernier rapport en effet.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Le rapport, c'est moi qui l'ai voulu donc les chiffres sont là aussi parce que je l'ai voulu. Tout le monde ne voulait pas ce rapport, c'était intéressant d'avoir ces documents.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous avez voulu quand même mettre le pied dans la fourmilière ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non mais d'abord, objectiver c'est toujours important et on a pu objectiver les choses. Vous avez ce qu'on appelle les avantages en nature ou les avantages du secteur. Vous venez bosser à la SNCF, vous avez des facilités de circulation. Vous allez travailler chez AIR FRANCE, vous avez des billets de compagnies. Vous allez chez CARREFOUR, vous avez un CE. Vous allez chez EDF ou chez ENGIE, vous avez des avantages en nature.

APOLLINE DE MALHERBE
Là, c'est environ 400 euros par agent de la SNCF.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est beaucoup plus faible que dans d'autres entreprises qui ont aussi des politiques d'avantages en nature. Moi je voulais d'abord, 1/, objectiver ça. Moi sur le principe, je suis d'accord à ce que les cheminots gardent des avantages en nature. Après le sujet de la spécificité de la SNCF, c'est que le périmètre est très, très large.

APOLLINE DE MALHERBE
C'est-à-dire c'est quoi ? C'est vos parents, vos enfants ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Les ascendants, les ayant-droits, etc.

APOLLINE DE MALHERBE
Il y a même eu les beaux-parents, c'est-à-dire les parents de votre compagne ou de votre compagnon.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est un des sujets, puisque ce rapport visait à mettre les faits au clair. On a maintenant les faits au clair, on va engager la concertation sur la base du rapport la semaine prochaine avec les syndicats du patronat et des salariés - des agents, des cheminots. Et l'idée, puisque le sujet c'est avant l'ouverture à la concurrence, c'est de pouvoir régler ce sujets-là avant qu'on ait un système de mise en concurrence. Moi je le redis, un système en concurrence ce n'est pas un nivellement par le néant. Moi je suis favorable à ce qu'il y ait des facilités de circulation pour les cheminots.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais si je vous comprends bien…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il faut revoir le périmètre.

APOLLINE DE MALHERBE
Les parents de votre femme n'auront pas de billets gratuits.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est une question aussi de crédibilité et de - comment dirais-je - d'acceptabilité du système.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc c'est quoi ? C'est le conjoint et les enfants ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
On verra ça. On va le discuter avec eux.

APOLLINE DE MALHERBE
Si vous, vous deviez proposer quelque chose, vous diriez quoi ? Conjoint, enfants ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Le rapport a été fait, maintenant on va discuter avec les syndicats.

APOLLINE DE MALHERBE
Oui. Vous n'osez pas trop vous mouiller. Vous avez peur d'une levée de bouclier. Ça fait des années qu'on en parle.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'aurais une levée de bouclier si je disais : l'ouverture à la concurrence - et ce serait d'ailleurs compréhensible - c'est absolument plus rien pour le secteur.

APOLLINE DE MALHERBE
Je vais vous la poser autrement. Est-ce que les beaux-parents auront toujours le droit de pouvoir bénéficier des avantages ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je comprends que la question concerne vos beaux-parents donc je vais essayer de vous trouver la réponse dans la semaine.

APOLLINE DE MALHERBE
Je ne travaille pas à la SNCF comme vous le savez. Il y a aussi cette question du contrôle technique, parce que cet été Emmanuel MACRON a fait une annonce : la suspension du contrôle technique des deux-roues juste après l'instauration par vous-même de ce contrôle technique. Alors les écolos sont furieux, les motards sont ravis sauf que tout ça c'est quand même une directive européenne donc ça ne venait pas de nulle part. Finalement qu'est-ce que vous allez décider ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, c'est vrai que c'est une vieille directive du début des années 2010. La France avait choisi une voie un peu classique, un peu administrative. Le contrôle technique on connaît bien, pour les voitures individuelles notamment, et avait choisi de l'appliquer. Encore une fois, ça vient depuis 2014 et les choses se sont passées comme ça. D'autres pays ont fait différemment. Donc l'objectif quand j'en ai discuté avec le président de la République cet été, c'est de faire mieux pour plus simple grosso modo. Répondre aux questions de sécurité. Je rencontre les fédérations de motards tout à l'heure cet après-midi. Je leur ai proposé de travailler dans le cadre du permis de conduire sur un module pour la Sécurité routière.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc vous allez leur proposer en effet de prendre en compte la question de la sécurité, mais au niveau du permis de conduire et non plus comme un couperet.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En fait, je pense qu'il faut sortir de ces logiques un peu administratives, un peu classiques.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc il n'y a plus de contrôle technique ? On ne remet pas le contrôle technique ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
On va complètement le refondre. On va repenser le dispositif. L'idée c'est de répondre…

APOLLINE DE MALHERBE
Non mais est-ce qu'il y aura oui ou non contrôle technique pour les motards ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord je vais répondre au fond des choses. Il faut résoudre deux sujets : le sujet de la Sécurité routière et le sujet de l'environnement. On va faire différemment. Sur le sujet de la Sécurité routière, je vais leur proposer…

APOLLINE DE MALHERBE
Différemment de quoi ? Différemment du contrôle technique.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Du contrôle technique. Donc il n'y aura pas de contrôle technique tel qu'il était envisagé, pour répondre à votre question. Mais on va répondre aux deux questions qui sont importantes. La Sécurité routière : donc ça, on va parler d'un module de sécurité renforcée au niveau du permis de conduire ; et l'environnement, c'est très important, et là être dans une logique incitative. Je prends un exemple. On a des scooters aujourd'hui. Un scooter, par rapport aux motos, quand on regarde ça pollue quasiment plus et ça fait du bruit, notamment du bruit en ville. Donc ça, on va proposer des systèmes, des aides pour faire la conversion des scooters en scooter électrique. C'est un exemple, mais on veut être dans cette logique d'accompagnement et d'incitation et pas d'interdiction et d'administration un peu brutale des choses.

APOLLINE DE MALHERBE
Moi je retiens quand même une formule que vous avez dite. Vous avez dit : il n'y aura pas le contrôle technique tel qu'il était envisagé. Ça veut dire quoi « tel qu'il était envisagé » ? Ça veut dire qu'il y aura quand même un contrôle technique ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non. Tel qu'il est envisagé, ça veut dire que c'était le contrôle technique administratif. Vous allez dans un endroit, vous payez 50 euros, on vous fait un petit tampon. Ça, ça n'existera pas. Mais on va répondre aux questions de fond qui sont des questions importantes, vous l'avez dit, et ce n'est pas que pour des raisons européennes. La question de la Sécurité routière, c'est évidemment important ; la question d'environnement, c'est évidemment absolument fondamental.

APOLLINE DE MALHERBE
Luc voudrait réagir, qui nous appelle au 32 16. Vous êtes dans les Alpes-Maritimes, Luc. Vous êtes motard, le ministre vous écoute.

LUC, AUDITEUR DES ALPES-MARITIMES
Oui, absolument. Mes respects Monsieur le Ministre.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Bonjour à vous.

LUC
Bonjour Apolline. Pour information, oui, motard depuis 43 ans. Le problème qu'i y a avec ce contrôle technique, c'est que vous englobez dans les deux-roues du 125 jusqu'au 1 800 centimètres cubes, donc il faudrait catégoriser et sachant que les motards, nous avons un contrôle technique théoriquement tous les 6 000 kilomètres, ce qui fait à peu près un an et demi on va dire normalement. Et donc ça nous impacte d'un budget supplémentaire en plus de nos visites qui nous sont imposées par le carnet d'entretien de notre véhicule. Comme vous le savez, tous les motards on entretient nos véhicules, ce qui n'est pas le cas pour les deux-roues et trois-roues.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc quand vous entendez Jean-Baptiste DJEBBARI qui dit : non, on ne va pas rajouter un contrôle technique là-dessus, vous êtes plutôt satisfait, Luc ?

LUC
Oui. Si on va dans ce sens, si on va dans ce sens. Mais des fois, les promesses restent des promesses.

APOLLINE DE MALHERBE
Alors, Jean-Baptiste DJEBBARI ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Luc a parfaitement raison. D'abord je prenais l'exemple des scooters, notamment du bruit en ville : les plus grosses cylindrées font plutôt moins de bruit en ville pour plein de raisons acoustiques, aérodynamiques etc. Donc Luc a raison, on va regarder ça dans cette philosophie-là et, pour le coup, la promesse sera tenue.

APOLLINE DE MALHERBE
Une question de Charles.

CHARLES MAGNIEN
Oui. On a beaucoup parlé cette semaine des 30 kilomètres/heure à Paris. Il y a plus de 200 communes qui appliquent déjà la mesure en France mais quelle est la position du gouvernement sur ces 30 kilomètres/heure en ville ? Est-ce que vous applaudissez ? Est-ce que vous encouragez la limitation de la vitesse en ville ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
La position, elle est simple. C'est une mesure de Madame HIDALGO qui la faite pendant sa campagne, qui a été élue - donc ceux qui sont habitants de Paris ne peuvent pas faire semblant d'être surpris parce qu'ils le savaient - mais ce n'est pas une mesure du gouvernement, les 30 kilomètres/heure.

CHARLES MAGNIEN
Mais il n'y a pas que Paris. Il y a de plus en plus de villes en France.

APOLLINE DE MALHERBE
200 villes en France.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et deuxièmement, et c'est le plus important, cette mesure sur le plan scientifique n'a pas démontré, en tout cas ne démontre pas son efficacité. Autrement dit, rouler à 30 versus 50, ça ne permet pas a priori de polluer moins, ce qui était quand même un des sujets. Nous ce que nous faisons au gouvernement, c'est un peu différent. Nous avons choisi de convertir les flottes et donc de convertir le parc automobile avec un très grand plan pour l'électrifier, mettre des bornes.

APOLLINE DE MALHERBE
Ne pas empêcher les voitures de rouler ou de rouler vite mais les encourager à passer à l'électrique.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En plus, nous avons un plan sur les transports en commun qui est absolument massif. On n'a jamais autant investi dans l'histoire pour les transports en commun. On convertit les flottes des bus, les bus sont aujourd'hui électriques, les voitures vont être demain électriques donc vous voyez l'action du gouvernement c'est une action pour convertir les flottes, pour mettre plus de transports en commun. Ce n'est pas une action pour interdire ou pour réduire la vitesse de la circulation avec des résultats…

CHARLES MAGNIEN
Ce n'est pas qu'un sujet écologique. C'est un sujet de bruit, de sécurité en ville donc vous n'applaudissez pas, vous n'encouragez pas toutes les communes qui le souhaitent à changer de signalétique, etc.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Nous avons choisi une voie différente et nous accompagnons d'ailleurs les communes sur plein d'autres sujets. On est en train de mettre en place des zones à faibles émissions.

CHARLES MAGNIEN
Mais pas les 30 kilomètres/heure.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En tout cas, ce n'est pas le choix du gouvernement et ce n'est pas là-dessus que nous avons ni fait campagne en 2017. Nous avons par exemple soutenu Madame HIDALGO sur les voies vélo en partie. Vous voyez, nous ne sommes pas tout à fait fermés.

CHARLES MAGNIEN
Mais ce n'est pas votre truc, la vitesse.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ce n'est pas notre truc, ce n'est pas notre projet, ce n'est pas notre programme. Madame HIDALGO, elle l'assume.

APOLLINE DE MALHERBE
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est idéologique ce choix des 30 kilomètres/heure pour vous ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais moi, ça marcherait sur le plan environnemental, on aurait des rapports qui depuis 10 ans nous disent : ça marche ; a priori je serais plutôt en soutien. On nous dit depuis 10 ans : a priori, ça ne marche pas beaucoup.

APOLLINE DE MALHERBE
Du point de vue de la sécurité, ç'a quand même prouvé que c'était efficace.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est aussi contestable pour la raison que la vitesse commerciale - enfin la vitesse moyenne de circulation dans les villes - est faible. Dans Paris vraiment l'hyper-centre, c'est 14 kilomètres/heure la vitesse moyenne. Donc vous voyez, ce n'est pas…

APOLLINE DE MALHERBE
Donc l'impact n'est pas immédiat sauf la nuit pour Nicolas POINCARE quand il arrive dans la matinale.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Si c'était efficace, je serais en soutien. Là, j'ai un doute.

APOLLINE DE MALHERBE
Jean-Baptiste DJEBBARI, merci d'avoir répondu à nos questions dans ce studio.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Merci à vous.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes ministre des Transports.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 septembre 2021