Interview de Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement, à Sud Radio le 12 octobre 2021, notamment sur la rénovation de l'habitat et l'accès au logement social.

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Bonjour Patrick ROGER.

PATRICK ROGER
On va parler immobilier, pénurie dans la construction de logements, nucléaire aussi dans un instant. Mais avant cela, tout de même, j'aimerais avoir votre réaction à l'agression de l'enseignante à Combs-la-Ville, avec cette vidéo qui a été virale, et puis, beaucoup de questions et d'interrogations autour des conditions des enseignants et des professeurs, des conditions d'enseignement.

EMMANUELLE WARGON
Eh bien, ce comportement est absolument inadmissible, évidemment, l'agression est choquante. L'Education nationale a réagi tout de suite, l'élève a été exclu, et puis…

PATRICK ROGER
Conseil de discipline !

EMMANUELLE WARGON
Voilà, conseil de discipline, et puis, par ailleurs, je crois que l'élève et deux autres sont en garde à vue, donc ça veut dire qu'il y a une réaction rapide. On a besoin de maintenir l'autorité des professeurs dans la salle de classe, la salle de classe, c'est un sanctuaire, et donc il n'est pas possible que des élèves se comportent comme ça, et à un moment où finalement, plus personne ne sait comment se comporter, il faut remettre les bases de l'autorité du professeur dans la classe…

PATRICK ROGER
Mais comment, parce que, on dit que ça doit être un sanctuaire, mais s'il n'y avait pas eu cette vidéo, ou si ça n'avait pas été filmé, ce serait passé sous le tapis, comme malheureusement, ça existe beaucoup, quand vous discutez avec des enseignants, qui vous le disent, qui vous rapportent de tels faits…

EMMANUELLE WARGON
Eh bien, les établissements réagissent, les chefs d'établissement réagissent, il y a des conseils de discipline, pas seulement quand il y a des vidéos, heureusement, et moi, j'apporte tout mon soutien, non seulement à l'enseignante, mais à tout le corps enseignant de l'école et à l'Education nationale en général, bien sûr.

PATRICK ROGER
Venons-en donc au plan d'investissement France 2030, une trentaine de milliards sur cinq ans, engagé par Emmanuel MACRON, autour des technologies de demain, dont le nucléaire. Alors, ça veut dire que, Emmanuelle WARGON, il n'y a pas débat, finalement, qu'on ne peut pas se passer de nucléaire ?

EMMANUELLE WARGON
Je pense que c'est important qu'il y ait débat, parce que l'indépendance énergétique, la souveraineté…

PATRICK ROGER
Eh bien, il n'y a pas débat, puisque, là, le président a décidé…

EMMANUELLE WARGON
Il y a débat, il y aura débat sur savoir quelles sont nos grandes orientations énergétiques. Ce qu'on sait aujourd'hui, et c'est déjà dans la loi, c'est qu'on vise 50% de nucléaire en 2035. C'est déjà dans la loi, elle a été adoptée il y a quelques années, elle a été ré-adoptée au début du quinquennat, et pour avoir 50% de nucléaire dans la production énergétique, enfin, la production, pardon, d'électricité, en 2035, eh bien, ça veut dire qu'on a besoin de continuer à investir dans le nucléaire, ça veut dire qu'on a besoin de nouveau nucléaire. Et je pense que c'est un élément important, pour produire de l'électricité, on a besoin d'une énergie qui n'émet pas de gaz à effet de serre, puisque notre enjeu, c'est quand même la lutte contre le réchauffement climatique. Et pour ça, on a besoin d'un côté le nucléaire, et de l'autre, d'énergies renouvelables, pas possible d'opposer les deux. Moi, je ne crois pas qu'on sait faire avec 100% d'énergies renouvelables, on a besoin d'une base qui ne dépend pas des conditions climatiques, du vent, du soleil, etc., et donc on a besoin d'une base de nucléaire. Après, notre enjeu, c'est de sortir du charbon, c'est ce que nous faisons en fermant les dernières centrales à charbon, et j'y ai participé, il nous en restait quatre…

PATRICK ROGER
Fessenheim, c'était une erreur de fermer Fessenheim…

EMMANUELLE WARGON
Fessenheim, ce n'est pas une centrale à charbon, c'est une centrale nucléaire…

PATRICK ROGER
Non, non, c'était du nucléaire justement, et c'est ce que dit…

EMMANUELLE WARGON
C'était la plus ancienne en service, c'est aussi une centrale qui est sur une faille sismique, c'est une centrale dans une zone, sur la plus grande nappe phréatique d'Europe, donc on a aussi besoin de regarder les risques associés…

PATRICK ROGER
Bon, c'était un choix politique, c'était une décision, c'était un choix politique…

EMMANUELLE WARGON
Mais c'est surtout la plus ancienne centrale, et nous savons que nous aurons besoin de renouveler…

PATRICK ROGER
Non, mais beaucoup de spécialistes disaient qu'il n'y avait pas forcément besoin de fermer Fessenheim, et qu'elle pouvait en fait se poursuivre, et qu'il s'agissait de la moderniser.

EMMANUELLE WARGON
Et toutes les centrales que nous avons aujourd'hui, les centrales nucléaires, sont des centrales anciennes, qui ont entre 30, 40 et parfois un peu plus de 40 ans d'âge. Et donc, de toute façon, certaines ont vocation à fermer, et d'autres technologies nucléaires ont vocation à arriver.

PATRICK ROGER
Oui, bon, donc on ne peut pas se passer du nucléaire, contrairement donc à l'Allemagne, qui avait dit : on ne va pas vers le nucléaire ?

EMMANUELLE WARGON
L'Allemagne a fait un choix différent, mais l'Allemagne a rouvert massivement des centrales à charbon, et avec le combat primordial qui est la lutte contre le réchauffement climatique, le nucléaire n'émet pas de gaz à effet de serre quand le charbon en émet massivement.

PATRICK ROGER
Alors en tant que ministre du Logement, vous vous êtes attaquée aussi aux passoires thermiques, où est-ce qu'on en est de ma Prime Rénov' pour essayer de renforcer, eh bien, l'isolation des logements ?

EMMANUELLE WARGON
Alors MaPrimeRénov', ça marche toujours très bien, on va atteindre environ 800 000 primes demandées cette année, on en a déjà 550 000 demandées, on en a déjà 280 000, presque 300 000 payées, donc des gens qui ont demandé MaPrimeRénov' en début d'année qui ont vu l'argent arriver sur leur compte en banque ; donc c'est inespéré, c'est le double de ce qu'on pensait faire, et il y a un vrai engouement des Français maintenant pour faire des travaux. MaPrimeRénov', les nouveautés, c'est que ça a été ouvert aux propriétaires bailleurs, donc les propriétaires qui mettent en location les maisons ou les appartements, et qu'on a simplifié pour les copropriétés, puisque, avant, dans une copropriété, vous étiez, mettons 60 copropriétaires, il fallait faire 60 dossiers de demande de prime, maintenant, vous êtes 60 copropriétaires, vous faites un dossier. Donc voilà, c'est en train de se démocratiser, c'est en train de se développer, et c'est très bien, on a beaucoup de passoires thermiques, enfin, de logements qui sont très, très mal isolés, il faut qu'on aille vite.

PATRICK ROGER
Notamment pour les plus modestes, est-ce que vous vous attaquez aux passoires thermiques dans le parc des logements sociaux, parce qu'ils sont souvent très, très mal isolés, et là, on se pose une question, qui va payer, qui va financer ?

EMMANUELLE WARGON
Alors, en fait, là, il y a un peu des idées reçues, parce qu'il se trouve que statistiquement, si on prend tout le parc des logements sociaux, ils sont plutôt en meilleur état énergétique…

PATRICK ROGER
Les nouveaux, les nouveaux notamment…

EMMANUELLE WARGON
Eh bien, en fait, si vous prenez tout le stock, les 5 millions de logements sociaux, il doit y avoir à peu près 12% qui sont dans les plus basses étiquettes, F et G, et la moyenne nationale du parc, c'est plutôt 17, 18%. Donc si vous prenez la totalité des logements sociaux, ils sont plutôt mieux isolés, mais enfin, il en reste. Dans le plan de relance, nous avons une enveloppe de 500 millions d'euros pour financer la rénovation des logements sociaux eux-mêmes, et sinon, ce sont les bailleurs sociaux qui investissent dans leur capacité d'investissement, ils ont un plan ambitieux, donc notre objectif commun, c'est qu'ils aient rénové la totalité des F et G d'ici 2025 et 2028, les G pour 2025, les F, pour 2028. Je crois qu'on rénove 200 000 logements sociaux par an…

PATRICK ROGER
Ça ne passera que par de la rénovation ou parfois, il va falloir raser en fait des bâtiments ?

EMMANUELLE WARGON
Vous savez que dans les programmes de rénovation urbaine, les programmes qui sont portés par l'ANRU, l'agence dans les quartiers de la politique de la ville, dans certains cas, on démolit, parce que les logements sont trop vétustes pour reconstruire, et aussi, pour refaire un urbanisme différent ; on sait aussi que démolition- reconstruction, c'est compliqué, le bilan écologique n'est pas très bon, puisque ça veut dire beaucoup de déchets et beaucoup de nouveaux matériaux, et puis, c'est aussi difficile pour les habitants, parce que, malgré tout, tout le monde n'a pas envie de voir son logement démoli. Donc dans le premier plan de rénovation urbaine, on démolissait massivement, aujourd'hui, on démolit moins et on réhabilite plus. Il nous arrive de continuer à démolir, mais c'est plus rare.

PATRICK ROGER
Bon, donc, l'une des réponses, si je vous écoute, Emmanuelle WARGON, à l'envolée en fait de la facture énergétique pour beaucoup de foyers, ça passe par l'isolation en fait des bâtiments et des maisons…

EMMANUELLE WARGON
Oui, la bonne réponse, c'est de consommer moins d'énergies, et consommer moins d'énergies, parce que c'est bien pour la planète, et c'est aussi…

PATRICK ROGER
Ah oui, alors ça, est-ce que vous allez lancer de nouvelles campagnes ?

EMMANUELLE WARGON
On en lance régulièrement des campagnes, là, on en lance une actuellement sur les métiers du bâtiment, parce que ça marche donc bien, MaPrimeRénov', et les carnets de commandes des artisans sont pleins pour la rénovation, et d'ailleurs pour la construction, donc on lance une belle campagne sur les métiers du bâtiment, parce que, ce sont en fait maintenant des métiers écologiques, ce sont des métiers à haute technologie, et donc on a besoin de recruter. Et on fait des campagnes régulièrement sur : savez-vous vous pouvez bénéficier d'aides, voilà lesquelles…

PATRICK ROGER
Et sur la baisse du chauffage également…

EMMANUELLE WARGON
Oui, et aussi sur les économies d'énergie. Et puis, à partir de l'année prochaine, on lance Mon Accompagnateur Rénov', qui va avec MaPrimeRénov', c'est-à-dire la simplification du service public, parce qu'on ne sait pas toujours très bien à qui s'adresser, quand il y a des pubs, on n'est pas trop sûr si c'est un service public ou si c'est un acteur privé, donc on simplifie tout ça avec un service nouveau, Mon Accompagnateur Rénov', qui vous aide à savoir faire.

PATRICK ROGER
Oui, Emmanuelle WARGON, crise de l'immobilier et du logement toujours, vous chiffrez à 2 millions à peu près le manque de logements, ça correspond à quoi ?

EMMANUELLE WARGON
C'est assez difficile de savoir combien de logements il manque, mais en gros, on a 2 millions de demandeurs de logement social qui sont en attente, et dans les zones les plus tendues, les plus difficiles, l'attente, ça dure 5 à 10 ans, la Fondation Abbé Pierre parle de plusieurs millions de mal logés, on a 200 000 personnes qui sont logées, enfin, qui sont hébergées dans des structures d'hébergement d'urgence. Donc on manque de logements, et on a besoin de construire plus de logements neufs, en particulier des logements collectifs dans les zones tendues, en ville, et on a besoin de remettre sur le marché les logements vacants, de rénover les logements en mauvais état, donc il y a un combat pour le logement à mener dans ce pays.

PATRICK ROGER
Oui, Emmanuel MACRON avait parlé de zéro SDF dans les rues en 2017, on est à 300 000 aujourd'hui…

EMMANUELLE WARGON
Ah non, on n'est pas à 300 000 dans les rues, non, non, c'est important parce que…

PATRICK ROGER
Pas dans les rues, sans domicile, on est sans domicile avec certains qui sont hébergés dans des hôtels parfois d'urgence…

EMMANUELLE WARGON
Voilà, c'est plus que certains, parce qu'on est à 300 000 personnes qui n'ont pas de solution du tout, dont environ 280 000 qui sont hébergées dans des hôtels ou dans des structures pour demandeurs d'asile, quand ce sont des demandeurs d'asile. Donc on est entre 10 et 20 000 personnes vraiment à la rue…

PATRICK ROGER
Aujourd'hui, SDF…

EMMANUELLE WARGON
En ordre de grandeur…

PATRICK ROGER
Sans abri…

EMMANUELLE WARGON
Voilà, sans abri, qui dorment à la rue, c'est difficile à évaluer. Et j'ai proposé à toutes les villes de France, toutes les grandes villes qui le souhaitaient de faire une nuit de la solidarité tous ensemble, qui aura lieu en janvier, ce sont les nuits dans lesquelles, on va, de façon systématique, à la rencontre des personnes à la rue, à la fois pour les aider, mais aussi pour essayer de savoir de combien de personnes on parle ; certaines villes le font depuis longtemps, là, on va le faire nationalement, on refait une enquête INSEE en même temps justement pour avoir une idée de combien de personnes on parle. Mais la dernière fois que ce comptage a été fait à Paris, on avait 30 personnes de moins que la fois d'avant ; donc on est quand même avec une amélioration de la situation, même si ça reste très fragile, donc je suis humble sur ce sujet.

PATRICK ROGER
Oui, venons-en à l'encadrement des loyers, est-ce qu'il a changé quelque chose ?

EMMANUELLE WARGON
C'est un peu tôt pour le dire, parce qu'en fait, l'encadrement des loyers a été mis en place à Paris et à Lille, en même temps que la crise Covid, en gros, et donc quel est l'impact de l'encadrement des loyers versus l'impact des changements de comportement, de cette énorme crise sur le marché immobilier, c'est encore difficile à dire, mais effectivement, il semble qu'on ait une meilleure modération des loyers notamment à Paris qu'avant l'encadrement des loyers. Moi, j'y suis favorable, et j'ai autorisé l'entrée de Bordeaux, de Montpellier et de Lyon dans l'encadrement des loyers.

PATRICK ROGER
Oui, à propos de modération des loyers, il y a toujours le logement social, les HLM, dont on parlait tout à l'heure, Marine LE PEN comme Eric ZEMMOUR proposent de réserver en priorité les logements sociaux aux, entre guillemets, je mets, aux Français. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

EMMANUELLE WARGON
Je leur réponds que ça n'a pas de sens, parce que ce n'est pas ça notre modèle de logement social français, le modèle du logement social, il est financé par les cotisations sociales, par le Livret A, donc il est financé par tout le monde, et il est ouvert aux Français et aux personnes étrangères en situation régulière. Et quand on parle après d'intégration, de capacité à vivre ensemble, de capacité de tous à adhérer au modèle français, le logement social en fait partie.


PATRICK ROGER
Mais est-ce qu'on doit avoir la nationalité française ?
EMMANUELLE WARGON
Non, on ne doit pas avoir la nationalité française, on doit être en situation régulière sur le territoire français, et les étrangers en situation régulière ont le droit d'avoir accès au logement social, et ça concourt à leur intégration, au vivre ensemble, peut-être que dans un deuxième temps, ils iront jusqu'à la nationalité française, ils sont sur le sol français avec des papiers, ils payent le logement social à travers les cotisations patronales qui financent ensuite le modèle du logement social, à travers le Livret A, et il n'y a pas de raison qu'ils n'y aient pas accès. Et puis, c'est 900 000…

PATRICK ROGER
Il n'y a pas de raison, certains peuvent s'interroger, en disant : ils n'ont pas la nationalité française, ce sont des logements sociaux…

EMMANUELLE WARGON
En tout cas, c'est mon point de vue, c'est 900 000 personnes sur 5 millions, et donc je ne vois pas où est la difficulté de mon point de vue.

PATRICK ROGER
Sur un plan politique, Emmanuelle WARGON, il y a eu ce week-end, alors qu'Edouard PHILIPPE réunissait ses troupes à droite, vous, vous avez fait la même chose à gauche, si je puis dire, en fait, en tant que ministre venant des rangs socialistes avec Emmanuel MACRON, il y avait LE DRIAN, DUSSOPT, pourquoi, c'était pour rappeler à tout le monde que la Macronie doit reposer sur deux jambes, c'est-à-dire, d'un côté, peut-être à droite, mais aussi de l'autre, à gauche ?

EMMANUELLE WARGON
Moi, je suis membre d'un parti de la majorité présidentielle qui s'appelle Territoires de progrès, et qui porte des valeurs sociales démocrates à l'intérieur de cette majorité, c'est important pour nous de dire que nous sommes dans la logique du président de la République, dans un dépassement des clivages traditionnels droite-gauche, mais que nous arrivons avec des valeurs de gauche, des préoccupations sociales, démocrates sur la lutte contre les inégalités, la mixité sociale, la transition écologique pour tous notamment ; des combats sociétaux, qui ont d'ailleurs été très fortement portés par cette majorité, je pense à la procréation médicalement assistée par ailleurs, et donc, c'est important de dire que nos valeurs sont présentes dans le socle porté par cette majorité aujourd'hui, est porté par le président de la République demain s'il décide de se présenter ; donc c'est bien un acte à l'intérieur de la majorité, mais sur des sujets qui nous sont chers et que nous souhaitons voir vivre dans le débat.

PATRICK ROGER
Oui, parfois, ça vous fait grincer des dents quand il y a des décisions qui sont prises et qui viennent plutôt de la droite au sein de ce gouvernement ?

EMMANUELLE WARGON
En fait, moi, j'ai accepté en rentrant dans ce gouvernement la logique du dépassement, c'est-à-dire de dire que les vieilles recettes, entre guillemets, de droite ou de gauche appliquées à nos problèmes de société ne marchent plus, si vous prenez le sujet de la sécurité, le sujet de la sécurité, il est de droite et de gauche, en réalité, parce que les premières victimes de l'insécurité, les premières victimes des agressions, etc., elles ne sont pas forcément les quartiers les plus bourgeois, elles sont aussi dans les quartiers populaires. Et le droit à la sécurité, c'est un droit pour tous, et c'est un droit d'égalité des chances. Donc c'est…

PATRICK ROGER
Là, vous reconnaissez qu'il y a eu un déni de la gauche à un moment donné sur ces questions d'insécurité ?

EMMANUELLE WARGON
Oui, je pense que la gauche traditionnelle parfois a refusé de voir que la sécurité était un droit absolu, et que ce droit, il fallait le porter fortement.

PATRICK ROGER
Oui, ce qui explique peut-être la radicalité dans les intentions de vote aujourd'hui vers Eric ZEMMOUR, Marine LE PEN ?

EMMANUELLE WARGON
Je crois qu'il faut qu'on porte un socle équilibré d'égalité des chances réelles, et dans cette égalité des chances réelles, il y a bien sûr le logement, on en parlait, on a besoin de logements, il y a la sécurité, il y a l'éducation, avec une éducation, un droit à l'excellence éducative partout, et c'est vraiment ça, je pense, qui nous anime tous, et c'est en parlant des vrais sujets pour les Français qu'on arrivera, j'espère, à sortir des invectives, des anathèmes, des provocations en tous genres.

PATRICK ROGER
Merci Emmanuelle WARGON, ministre délégué au Logement, qui était avec nous, et auteur, je le signale au passage de : « Bienvenue en politique » aux Editions Calmann-Lévy.

EMMANUELLE WARGON
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 octobre 2021