Déclaration de Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État chargée de la biodiversité, sur l'harmonisation des moyens et des services de lutte contre les incendies, Sénat, 5 janvier 2022.

Intervenant(s) :

Circonstance : Débat sur les conclusions d'un rapport d'information de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation sur la défense extérieure contre l'incendie, Sénat, 5 janvier 2022

Prononcé le

Texte intégral

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, sur les conclusions du rapport d'information Défense extérieure contre l'incendie : assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires.

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l'auteur de la demande dispose d'un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, l'auteur de la demande dispose d'un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

(...)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d'abord de vous présenter mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année, qui débute une fois encore dans un contexte sanitaire des plus complexes, lequel donne lieu à des débats indispensables, comme celui qui nous réunit aujourd'hui.

Je vous prie de nouveau de bien vouloir excuser l'absence de Marlène Schiappa et de Jacqueline Gourault.

Je suis très honorée d'aborder devant vous la question de la défense extérieure contre les incendies, dont le nombre et la violence augmenteront du fait du réchauffement climatique. Le Gouvernement a à cœur de travailler à la prévention des risques liés à ces incendies. Le développement de la culture du risque et l'amélioration de la gestion des ressources en eau, qui font partie du champ de compétences du ministère de la transition écologique, y contribueront.

En août dernier, à la suite d'un déplacement dans le Var, j'ai pu constater les ravages du feu dans la plaine des Maures, une réserve naturelle nationale malheureusement dévastée cet été. Cela nous a conduits à reconsidérer la question de l'entretien de certains espaces naturels protégés en vue de prévenir les incendies.

Votre rapport, messieurs les sénateurs Maurey et Montaugé, nous conduit à juste titre à nous interroger sur le fondement même de la politique de défense extérieure contre l'incendie. Il convient ainsi d'assurer la disponibilité d'une quantité d'eau suffisante sur l'ensemble du territoire, tout en donnant la priorité à la sauvegarde des hommes et des zones habitées. Le domicile des Français doit être protégé, et les sapeurs-pompiers doivent pouvoir intervenir avec des moyens en eau suffisants pour éteindre les incendies, rapidement et en toute sécurité.

La DECI relève de la compétence des maires et des présidents des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Elle s'inscrit dans le prolongement des politiques de l'eau et d'aménagement du territoire.

Le rapport insiste sur la nécessité d'adapter la réponse en matière de DECI à la réalité des territoires et aux contextes locaux et de prendre en compte les obligations qui pèsent sur les collectivités, autrement dit les besoins, les moyens et les préoccupations de chacun. Nous poursuivons donc le même objectif : un cadre doit certes être défini au niveau national, mais il convient de laisser aux acteurs du territoire le choix des moyens pour y parvenir.

Plusieurs principes ont présidé à l'élaboration du décret de 2015, parmi lesquels la déconcentration, l'équilibre entre les règles de la DECI et les moyens des SDIS, ou encore le principe d'une concertation menée au plus près des contextes locaux.

Depuis cette réforme, le cadre législatif et réglementaire, défini dans le code général des collectivités territoriales, repose sur une approche territorialisée et pragmatique de la DECI. Le volume des débits et l'espacement des points d'eau sont désormais fixés dans le cadre du règlement départemental de défense extérieure contre l'incendie, élaboré par les SDIS après consultation des maires. Ces règlements sont ensuite arrêtés par le préfet du département, après avis du conseil d'administration du SDIS. Les règles sont donc applicables dans chaque territoire, mais peuvent et doivent être adaptées localement.

Partout, nous devons rechercher cet équilibre entre les moyens mobiles des SDIS et les ressources communales. Le référentiel national de la DECI se contente de fournir un cadre méthodologique, car l'essentiel du travail doit être réalisé au niveau départemental.

Les communes et les EPCI peuvent mettre en place des schémas communaux ou intercommunaux, qui déterminent les objectifs de couverture des risques dans les territoires et définissent les équipements à mettre en place prioritairement pour satisfaire à l'ensemble des exigences du RDDECI. Les SDIS peuvent évidemment apporter leur concours aux collectivités territoriales pour élaborer ces documents.

Dans votre rapport, messieurs les sénateurs, vous insistez à juste titre sur l'esprit de la réforme, c'est-à-dire l'indispensable adaptation de la DECI aux besoins des territoires, et sur la nécessité, pour les élus locaux, de s'en imprégner. La concertation avec les élus, pourtant obligatoire pour l'élaboration du RDDECI, a été insuffisante dans certains départements.

Vous formulez vingt et une propositions pour améliorer la situation.

En effet, bien que la loi prévoit d'adapter localement les objectifs de la politique de sécurité anti-incendie, force est de constater – je vous rejoins sur ce point – que des difficultés de mise en œuvre, en cours d'identification par les services du ministère de l'intérieur, existent dans certains départements, pour l'essentiel en Seine-Maritime, en Charente, dans l'Eure et le Gers.

Dans ces territoires, les règles, bien que définies localement, sont considérées par certains élus comme trop sévères, inapplicables ou entraînant des dépenses d'équipement exorbitantes. Si le règlement départemental de défense extérieure contre l'incendie n'est pas mis en œuvre, le développement des communes peut effectivement être entravé. Nous avons à cœur de résoudre ces difficultés.

Les questions posées par ces élus sont légitimes et rejoignent les préoccupations du Gouvernement : il faut viser l'élaboration d'un dispositif souple, concerté et adapté aux situations locales. Le dispositif doit permettre de concilier le maintien, voire le renforcement de la sécurité de nos concitoyens et des sapeurs-pompiers, et la maîtrise des dépenses, qui doivent être proportionnelles aux besoins. Il reste des progrès à réaliser dans ces domaines.

Je ne remets évidemment pas en cause la nécessité de ce mécanisme décentralisé de définition des règlements départementaux de défense extérieure contre l'incendie. La sécurité des populations et des sapeurs-pompiers prime toute autre considération – je sais que vous me rejoignez sur ce point.

La législation actuelle doit donc continuer à s'appliquer, d'autant que des marges de manœuvre existent bel et bien localement et qu'elles ont été utilisées de manière satisfaisante dans de nombreux départements, conformément au droit en vigueur.

Nous devons cependant surmonter les blocages persistants en prévoyant une révision de ces règlements, découlant d'une concertation véritablement fructueuse, seule capable de mettre fin aux ultimes tensions.

Dans la mesure où il partage plusieurs constats établis par la mission sénatoriale, le Gouvernement convient qu'il est nécessaire d'ajuster certains aspects de ce cadre réglementaire, notamment en vue d'adapter la DECI aux effets du réchauffement climatique, comme la recrudescence des incendies dans les espaces naturels et agricoles.

Aussi, nous avons identifié quatre axes de progrès à court terme.

Premièrement, il convient d'harmoniser les pratiques des SDIS en encourageant la diffusion des bonnes pratiques et leur appropriation par l'ensemble des services.

Deuxièmement, et parallèlement aux travaux de votre mission d'information, la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC), qui dépend du ministère de l'intérieur, a entrepris d'établir un état des lieux exhaustif en matière de DECI dans tous les départements. L'objectif est d'identifier avec précision les éventuelles difficultés rencontrées sur le terrain et de formuler des propositions pour y remédier. Cette démarche approfondie répond, me semble-t-il, aux préoccupations formulées par votre mission.

Troisièmement, nous encourageons les élus qui sont confrontés à ces difficultés à les signaler au préfet de département, idéalement avant le 31 mars prochain, de sorte que les travaux du Gouvernement en tiennent compte.

Quatrièmement, le ministère de l'intérieur a commandé un rapport d'audit à l'inspection générale de la sécurité civile pour la fin du premier trimestre de l'année 2022. Il s'agit d'établir s'il existe un lien – et, le cas échéant, dans quelle proportion – entre le durcissement des règles régissant la DECI au niveau local et l'évolution des politiques d'équipement des collectivités territoriales durant les cinq dernières années.

M. le président. Il faut conclure, madame la secrétaire d'État, car votre temps de parole est écoulé.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. Je conclurai, monsieur le président, en ajoutant que le projet de loi 3DS (projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale) prévoit la remise d'un rapport évaluant la mise en œuvre de ces règles.


- Débat interactif - 

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Pascal Martin.

M. Pascal Martin. Je remercie vivement notre délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, en particulier sa présidente Françoise Gatel, d'avoir permis au Sénat de se saisir de la question de la défense extérieure contre l'incendie en lui consacrant une mission d'information. J'adresse toutes mes félicitations à ses rapporteurs, Hervé Maurey et Franck Montaugé, pour le travail qu'ils ont réalisé.

Les représentants des territoires que nous sommes savons à quel point ce sujet est important et sensible localement. Celui-ci me tient particulièrement à cœur, non seulement en tant qu'élu local, mais aussi en tant qu'ancien colonel de sapeurs-pompiers professionnels.

Les difficultés d'application de la nouvelle réglementation sur la DECI sont récurrentes et perdurent. Ainsi, la rigidité des normes complexifie ou rend impossible la délivrance de permis de construire par les maires, malgré une demande croissante. Un budget totalement consacré au financement de la DECI anéantit par ailleurs toute prospective communale durant un mandat.

La problématique de la DECI est très bien résumée dans l'intitulé de la mission d'information et du présent débat : il s'agit d'assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires.

Pour la plupart des communes rurales, où le bâti est diffus et l'habitat morcelé, les obligations imposées par les règlements départementaux de DECI sont très souvent source d'insatisfaction, compte tenu des contraintes urbanistiques, financières et juridiques qu'ils induisent. En résumé, la politique actuelle est en partie inadaptée aux réalités locales.

Aussi, madame la secrétaire d'État, pourquoi ne pas envisager une évolution réaliste et pragmatique de la réglementation ? Je pense notamment à la modulation des distances entre les points d'eau et les zones d'habitation. Ne faudrait-il pas également reconnaître de nouveaux points d'eau naturels tels que la Seine ?

Enfin, ne pourrait-on pas recourir à de nouveaux matériels performants et très fiables comme les motopompes flottantes, qui sont légères et facilement manœuvrables, et qui assurent un débit compris entre 30 et 60 mètres cubes par heure ?

Madame la secrétaire d'État, que pouvez-vous répondre à ces nombreux maires ruraux qui nous interpellent pour nous dire que les règles en matière de DECI paralysent leur action, et qu'ils ne disposent pas des moyens financiers pour faire face à leurs obligations ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Martin, vous soulignez à juste titre qu'en matière de DECI le pragmatisme doit guider l'action publique. Nous en sommes convaincus tout autant que vous.

La diversité des habitats, des distances, des coupures géographiques et la présence naturelle de réserves d'eau doivent s'accorder avec les moyens des services d'incendie et de secours et le réseau des casernes de sapeurs-pompiers. La situation de chaque département et de chaque commune est différente.

Le règlement départemental de défense extérieure contre l'incendie (RDDECI) est un document synthétique ayant vocation à guider les collectivités. Cela étant, le Gouvernement partage votre constat : ses dispositions doivent s'appliquer de la manière la plus souple possible. Les règles ne sauraient être identiques sur l'ensemble du territoire national.

Je le redis, le dialogue, la concertation, la coconstruction sont possibles à chaque instant, et ce d'autant plus que le Gouvernement s'engage à ce que, dans les prochains mois, les préfets soient à l'écoute de tous les élus qui souhaiteraient porter à leur connaissance des difficultés de mise en œuvre constatées au niveau territorial. Les remarques des élus permettront d'éclairer les travaux conduits par les services du ministère de l'intérieur, ainsi que l'examen du projet de loi 3DS par le Parlement.

Les RDDECI sont amenés à évoluer régulièrement, selon une approche pragmatique permettant d'adapter les moyens aux besoins, tout en gardant la sécurité des Français et des sapeurs-pompiers comme priorité.

M. François Bonhomme. Ça commence bien, vous ne répondez pas à la question !

Mme Agnès Canayer. Ça promet !

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Madame la secrétaire d'État, quelles consignes le Gouvernement entend-il donner aux préfets pour que la loi de 2011 soit respectée et que les règlements départementaux ne soient pas la copie conforme du règlement national, mais bien le reflet d'une prise en compte des réalités de terrain que vous venez d'évoquer ?

Dans le projet de loi 3DS, le Sénat a introduit un article prévoyant la remise, d'ici juillet 2022, d'un rapport visant à évaluer la mise en œuvre des règlements départementaux et leurs conséquences en matière financière, d'urbanisme et de développement.

Les communes doivent-elles attendre les conclusions de ce rapport pour engager leurs investissements ?

La question se pose avec plus d'acuité encore dans un département comme le mien, la Seine-Maritime, où le préfet, pour satisfaire nos demandes, vient de consentir à une révision du règlement départemental. Les communes doivent-elles maintenir leurs investissements ou faire une pause en attendant la révision des RDDECI ?

Envisagez-vous, comme le préconise le rapport de nos collègues, de comparer les moyens des SDIS aux coûts exorbitants supportés actuellement par les communes, afin de retenir la solution la moins onéreuse ?

La loi de 2011 étend les compétences des communes. Or l'article 72-2 de la Constitution prévoit que toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence une hausse des dépenses des collectivités locales doit s'accompagner d'un transfert de ressources équivalentes. Dès lors, quel soutien l'État entend-il accorder aux communes ? Je rappelle que les propositions formulées par le Sénat à ce sujet lors de l'examen du projet de loi de finances ont été rejetées par votre majorité à l'Assemblée nationale.

Enfin, la définition actuelle des zones urbaines, qui découle de l'emplacement des panneaux d'entrée et de sortie de ville, n'est pas pertinente à nos yeux, certains bourgs étant aujourd'hui moins denses que des hameaux. Cette définition emporte pourtant des conséquences très importantes pour les communes rurales, puisqu'en découle l'appréciation du seuil de discontinuité de l'habitat, dont la distance est fixée à 200 mètres.

Envisagez-vous de substituer aux critères de définition actuels celui de la densité du bâti, plus pertinent, et d'introduire de la souplesse dans l'évaluation de ces distances ? (Marques d'approbation sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Bonhomme. La réponse va être intéressante !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Merci pour votre question, madame la sénatrice Brulin, car c'est effectivement tout l'objet de la révision des règlements départementaux de DECI.

Nous avons récemment insisté, et nous le referons très prochainement, sur la nécessité de relancer les concertations à l'échelon local, de remettre l'ouvrage sur le métier dès que nécessaire, avec un véritable esprit d'ouverture, dans le cadre de la révision régulière des RDDECI qui, je le répète, est prévue.

Les communes disposeront rapidement de la visibilité que vous appelez de vos vœux, puisque notre rapport sera publié en juillet 2022. Cela étant, elles peuvent dès à présent solliciter leur préfet de département, afin d'exposer précisément leurs besoins et leurs projets d'investissement.

Mme Céline Brulin. Mais que doivent-elles faire en attendant ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. Concrètement, elles doivent solliciter leur préfet, qui sera tout à fait sensible et à l'écoute… (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Mes chers collègues, c'est la secrétaire d'État qui a la parole !

M. François Bonhomme. Nous sommes obligés de l'interpeller, monsieur le président !

M. le président. Veuillez laisser Mme Abba s'exprimer !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. S'agissant de l'évaluation des moyens des SDIS, l'audit que le Gouvernement a demandé à l'inspection générale de la sécurité civile pour le premier trimestre 2022, sur la base d'un panel de départements, devrait nous permettre de comparer les moyens techniques engagés et, sans doute, de dégager des solutions alternatives susceptibles d'être généralisées.

M. François Bonhomme. Autrement dit, on réfléchit !

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Mes chers collègues, dans cette assemblée qui représente les territoires, nous connaissons tous l'importance des services de défense extérieure contre l'incendie.

Le débat, proposé aujourd'hui fort à propos par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, porte bien son nom : il s'agit de traiter de l'équilibre entre les enjeux territoriaux et la protection des personnes.

Je souhaiterais évoquer deux sujets.

Le premier concerne la gestion des réseaux d'eau.

Actuellement, les modifications apportées sur un réseau d'eau, à savoir l'extension géographique ou la dilatation, c'est-à-dire l'augmentation de sa capacité, sont gérées au niveau des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI).

Ces évolutions se font parfois – souvent ! – en bonne entente. Pour autant, la coconstruction avec les élus manque de la souplesse nécessaire, au regard notamment de la réforme adoptée. Hélas, nous connaissons déjà, ici ou là, des conflits, parfois même judiciarisés, entre collectivités et SDIS au sujet de l'insuffisance des moyens alloués à la DECI.

Le Gouvernement envisage-t-il une modification de la réglementation afin de prévoir, lorsque les gestionnaires des réseaux d'eau passent de nouveaux contrats ou modifient le fonctionnement de leur régie, une clause de concertation obligatoire garantissant une meilleure prise en compte, non seulement des besoins en eau pour la défense contre l'incendie des territoires, mais aussi de la réalité à laquelle sont confrontés les élus, en particulier – nous l'avons évoqué – en matière de construction ?

Ma seconde préoccupation résulte d'une problématique que je rencontre souvent dans mon département. Elle est peut-être légèrement hors sujet, mais je vais tout de même y consacrer quelques secondes. Il s'agit du débroussaillage.

Souvent, des problèmes, à la fois pratiques et financiers, apparaissent quand un particulier ne satisfait pas à ses obligations en la matière. Un voisin peut alors se voir transférer cette obligation, source de dépenses dont le recouvrement n'est pas évident pour les petites communes. L'obligation de débroussaillage crée de nombreuses difficultés de développement, dans un cadre sécurisé, pour les territoires ruraux les moins riches.

Le Gouvernement entend-il apporter des solutions à cette situation, afin d'éviter que les communes aient à choisir entre leur équilibre financier et la sécurisation de leur territoire ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. S'agissant du rôle des acteurs de la DECI dans la gestion des réseaux d'eau, la première des priorités, je le redis, est celle de la sécurité, d'abord, la sécurité des personnes et, a fortiori, celle des sapeurs-pompiers.

Je vous rejoins, monsieur le sénateur Benarroche, sur le fait qu'il est absolument essentiel de travailler à l'harmonisation des pratiques permettant à nos sapeurs-pompiers de bénéficier de moyens suffisants pour intervenir avec succès lors des opérations de lutte contre les incendies.

Cela étant, il faut aussi rappeler que le maintien en conditions opérationnelles et le contrôle des réseaux d'eau relèvent bien de la compétence eau et assainissement, laquelle est exercée à titre obligatoire par les EPCI. Il s'agit bien d'une compétence distincte de la DECI, qui, elle, est placée sous l'autorité du maire. Néanmoins, les communes peuvent transférer à tout moment leur compétence en matière de DECI à l'intercommunalité, sauf en cas d'exercice de cette compétence à titre obligatoire, comme c'est le cas pour les métropoles.

La loi indique clairement que, lorsque l'approvisionnement des points d'eau destinés à la DECI nécessite de recourir à un réseau de distribution d'eau, cette gestion ne relève pas des sapeurs-pompiers, même si ces derniers figureront toujours parmi les premiers conseillers techniques des élus locaux et des collectivités en la matière.

Par ailleurs, vous vous interrogez sur la possibilité de transférer les pouvoirs de police spéciale de la DECI aux syndicats d'eau. Cette solution ne me semble pas pertinente. En effet, la compétence en matière d'eau et d'assainissement relèvera de tous les EPCI à fiscalité propre en 2026. Contrairement à ces EPCI, tous les syndicats d'eau ne sont pas armés pour exercer un tel pouvoir de police, qui, comme vous le savez, renvoie à de lourds enjeux et s'inscrit dans un cadre juridique sensible.

Si le transfert de ces pouvoirs de police spéciale était envisagé, il me semblerait tout à fait indispensable de le conditionner au transfert de la compétence DECI au syndicat mixte concerné. Il devrait par ailleurs relever du régime des transferts facultatifs, et non automatique. L'opération résulterait alors de l'initiative des communes, sous réserve de l'accord de l'ensemble des maires des communes membres de l'EPCI et du président du syndicat.

M. le président. La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. L'une des principales difficultés auxquelles les élus se heurtent en matière de défense extérieure contre l'incendie, telle que cette politique est mise en œuvre aujourd'hui, réside dans le fait que les règles sont complexes et insuffisamment adaptées aux territoires.

L'enquête de nos rapporteurs fait apparaître que de nombreux maires nouvellement élus reconnaissent ne pas être en mesure de s'approprier la matière et de porter une appréciation sur cette politique à l'échelle de leur territoire, par manque de compétences techniques.

Il y a donc, d'un côté, la complexité des règles qui vient empêcher, presque de fait, une appréciation décentralisée de la DECI par les élus locaux et, de l'autre, la rigidité du cadre normatif qui vient bloquer fondamentalement toute démarche de différenciation. À cela, il faudrait ajouter les difficultés budgétaires qu'occasionne ce service dans les territoires ruraux.

Face à toutes ces contraintes qui tiennent les élus locaux en échec, il existe un régime de responsabilité particulièrement exigeant, parfois confus, mêlant responsabilité administrative de la commune et responsabilité personnelle du maire.

Chacun sait que, depuis les années 1990, le juge administratif a cessé de requérir une faute lourde pour engager la responsabilité administrative d'une autorité publique. Cela vaut pour l'autorité communale en cas de sinistre lié à la défaillance des services de lutte contre l'incendie.

Nos administrations locales font donc face à un régime particulièrement pointilleux, quand bien même, comme l'a souligné le rapporteur public Vincent Villette dans ses conclusions sur l'arrêt rendu par le Conseil d'État le 18 décembre 2020, chacun connaît la difficulté intrinsèque de l'action des maires en raison du caractère "périlleux" propre à la DECI.

Dans ces conditions, madame la secrétaire d'État, quel régime juridique pourriez-vous imaginer afin de ne pas faire peser une charge trop lourde sur nos élus locaux, qui apparaissent de plus en plus isolés ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Effectivement, une des principales difficultés auxquelles font face les maires pour mettre en œuvre la réforme de la DECI est celle de l'appropriation – en particulier nouvellement élus – des nouvelles règles en vigueur.

Nous avons fait le choix de laisser les acteurs de terrain décider par eux-mêmes des moyens permettant d'assurer une défense contre l'incendie adaptée à la réalité des territoires. Je vous sais, mesdames, messieurs les sénateurs, sensibles à ce type de démarche locale et ancrée dans la réalité de terrain. Ce vécu, c'est évident, diffère selon que l'on se trouve en zone urbaine, semi-urbaine ou rurale.

Comme vient de l'indiquer M. Gold, les maires ont dans ce cadre une responsabilité à la fois personnelle et administrative. Si le juge administratif a effectivement adopté une position très restrictive sur la question de la faute personnelle, la responsabilité administrative des élus demeure.

À cet égard, la meilleure manière de se protéger et de protéger les intérêts de la commune est sans doute d'avancer vers la réalisation d'un schéma communal ou intercommunal de DECI. Dans ce cadre, l'intercommunalité sera en mesure d'apporter un soutien technique essentiel aux maires, notamment ceux des communes rurales.

M. François Bonhomme. N'importe quoi ! Parfaite langue de bois !

M. le président. La parole est à M. Lucien Stanzione.

M. Lucien Stanzione. Nos débats au sujet de l'excellent rapport de nos collègues Hervé Maurey et Franck Montaugé concernant la défense extérieure contre l'incendie démontrent, une fois de plus, que les réponses et solutions en la matière passent par une approche strictement territoriale, tenant compte de la particularité de chaque département et de chaque commune, ainsi que de leur capacité contributive.

Pour ma part, je voudrais revenir sur la question du volontariat.

Le manque d'effectifs de sapeurs-pompiers volontaires est réel et pose un véritable problème dans de nombreux départements.

Le Parlement a adopté à l'automne la proposition de loi, dite Matras, visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels. Celle-ci prévoyait l'instauration d'une bonification sous la forme d'une validation de trois trimestres supplémentaires d'activité au bout de dix ans d'engagement.

Mais ce dispositif a été amendé par l'Assemblée nationale, la réforme des retraites n'ayant pu aboutir. Cette bonification a été remplacée par un renforcement de la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance (NPFR). Or la revalorisation des montants de cette prestation n'est prévue que par voie réglementaire.

Mes questions sont donc simples, madame la secrétaire d'État. Où en sont les discussions entre l'État et la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France à ce sujet ? Quelles propositions concrètes entendez-vous présenter ?

Il est urgent d'aboutir à un dispositif progressif permettant de fidéliser et de récompenser les sapeurs-pompiers volontaires.

Je vous rappelle à ce sujet que, devant le congrès de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, qui s'est tenu à Marseille, le Président de la République a indiqué vouloir reprendre l'idée d'une bonification de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires, au titre de la solidarité nationale, dans le cadre du travail préparatoire à la prochaine réforme des retraites.

Sans attendre celle-ci, il faut progresser dans la voie de la fidélisation et de la reconnaissance des services rendus. Les femmes et les hommes concernés le méritent amplement !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur, votre question nous éloigne quelque peu du cœur de ce débat. Elle n'est pas pour autant totalement dénuée de lien avec la DECI, puisqu'elle concerne la capacité offerte à tous nos sapeurs-pompiers, qu'ils soient volontaires ou professionnels, d'intervenir dans les meilleures conditions de sécurité.

Le modèle de sécurité civile français, ce modèle auquel nous sommes tous très attachés – comme nous avons eu l'occasion de l'affirmer lors de l'examen de la proposition de loi Matras récemment votée par le Parlement –, compte 200 000 sapeurs-pompiers volontaires. Ni salariés ni fonctionnaires, ces derniers ne bénéficient d'aucune pension de retraite.

Le Président de la République s'est donc engagé – et c'est aussi le souhait de nos concitoyens – à attribuer à ces sapeurs-pompiers volontaires, à l'issue de leur engagement, une allocation annuelle via la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance, et ce pour récompenser leur action au service de la Nation.

Le versement de cette rente annuelle, dont le montant varie selon la durée de l'engagement, est soumis à des conditions que vous connaissez, mesdames, messieurs les sénateurs : atteinte de la limite d'âge et accomplissement d'un minimum de vingt années de service.

Lors du congrès de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, qui s'est tenu en novembre dernier, le Président de la République a annoncé une revalorisation de cette prestation, dont le financement – vous le savez tous très bien ici – est partagé entre les SDIS et l'État.

Un travail est donc en cours, en lien avec les financeurs des SDIS, pour définir les modalités de cette revalorisation et sa traduction budgétaire.

M. le président. La parole est à M. Didier Rambaud.

M. Didier Rambaud. Je tiens d'abord à vous dire, madame la secrétaire d'État, que votre présence ne me choque pas. Une biodiversité en bon état, c'est moins de risque incendie ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

Je voudrais saluer le travail réalisé par nos collègues Hervé Maurey et Franck Montaugé. Leur rapport nous invite à réfléchir sur la défense extérieure contre l'incendie. Il s'agit là d'un danger majeur, qui n'est pas nouveau, mais qui devrait s'accroître dans les années à venir, selon les experts, d'où la nécessité, effectivement, de travailler au maintien d'une biodiversité en bon état.

Une défense efficace exige préparation et moyens adéquats. Messieurs les rapporteurs, vous préconisez à ce titre de "faire émerger une “culture du risque”", notamment en sensibilisant les populations au risque d'incendie. Je partage entièrement cet objectif, mais je m'interroge sur la mise en œuvre concrète de votre proposition. Comment lutter contre la multiplication des incendies, alors que le nombre de sapeurs-pompiers volontaires diminue et que ceux qui s'engagent le font sur des périodes beaucoup plus courtes que leurs prédécesseurs ?

La récente loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dont notre collègue député Fabien Matras était à l'origine, semble apporter une première réponse, qui pourrait bien se révéler très utile, à travers la création de réserves citoyennes des services d'incendie et de secours, ouvertes aux citoyens de plus de seize ans.

Concrètement, dans quelle mesure ces réserves citoyennes peuvent-elles contribuer à faire émerger une culture du risque en France ? Surtout, madame la secrétaire d'État, comment le Gouvernement compte-t-il suivre la mise en place des réserves citoyennes, qu'il s'agisse des missions qui leur seront confiées ou de leur organisation ?

Ces réserves pourraient, je le crois, devenir des relais indispensables dans la prévention et la lutte contre les incendies, en complément, bien entendu, du remarquable travail réalisé par nos sapeurs-pompiers volontaires au quotidien.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. En matière de participation citoyenne, nous devons rechercher la plus large mobilisation possible, en soutien aux sapeurs-pompiers, qui demeurent, évidemment, les plus compétents pour intervenir dans la lutte contre les incendies.

Au-delà de la revalorisation du volontariat, objectif que visait la loi Matras, il faut identifier et promouvoir des ressources parallèles – non pas alternatives, mais complémentaires – à l'échelon communal pour garantir et sécuriser cette mobilisation.

Je citerai tout comme vous les réserves mises en place dans le cadre des plans intercommunaux de sauvegarde, désormais obligatoires, mais aussi les réserves de sapeurs-pompiers, dispositif de soutien permettant aux sapeurs-pompiers en retraite de rester mobilisés, également consacré par la loi.

Les réserves des services d'incendie et de secours, telles que la loi Matras les instaure, permettront aux SDIS qui le souhaitent de véhiculer, à travers les réservistes, des messages de prévention et de sécurité contre les incendies.

Conformément au nouvel article L. 724-14 du code de la sécurité intérieure, les réservistes pourront soutenir les services dans le cadre d'actions de sensibilisation, de préparation à la crise et d'appui logistique.

Enfin, le ministère de l'intérieur a lancé une initiative en collaboration avec la réserve civique. Par le biais du site internet www.jeveuxaider.gouv.fr, il s'agit, là aussi, de mobiliser des volontaires, souvent plus jeunes.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc.

M. Alain Marc. La réforme de 2011 semble ne pas avoir véritablement répondu aux attentes des élus ruraux, qui regrettent que cette transformation de la politique de défense incendie n'ait pas apporté une réponse mieux adaptée à la réalité des territoires.

Le coût de la mise aux normes de la défense incendie a souvent dépassé la capacité financière de nombreuses petites communes rurales, les obligeant à renoncer à des projets d'investissement futurs, faute de ressources suffisantes.

En effet, le coût de l'installation des bornes d'incendie ou celui de la révision des réseaux d'eau représente une somme considérable pour de modestes budgets communaux.

De même, l'obligation d'une distance maximale entre les points de raccordement au réseau d'eau et les habitations porte atteinte à l'attractivité des petites communes. Désormais, toute nouvelle construction doit se situer à moins de 200 mètres d'une borne incendie, cette distance étant portée à 400 mètres si l'habitation est isolée.

Cette contrainte nuit à la capacité des communes à délivrer des permis de construire. Elle entrave ainsi l'installation de nouveaux habitants, indispensable au dynamisme, voire à la survie de ces territoires, au moment même où ceux-ci retrouvent une vraie attractivité.

Progressivement, les élus se sont aperçus que la mise en conformité avec les normes de défense incendie constituait une entrave au développement et à la revitalisation des territoires ruraux. Il apparaît donc primordial d'accompagner les communes dans cet effort. Pourquoi, madame la secrétaire d'État, ne pas créer ou recréer des retenues collinaires dans les endroits les plus isolés ?

Une des préconisations des rapporteurs consiste à affecter 1,2 milliard d'euros sur trois ans à la défense incendie dans le cadre du plan France Relance. Madame la secrétaire d'État, le Gouvernement envisage-t-il d'apporter un soutien très significatif à toutes ces communes, afin, d'une part, de les aider à répondre à l'impératif de défense incendie et, d'autre part, de faciliter leurs projets en matière d'urbanisme ?

M. François Bonhomme. Très bonne question !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Avec cette question, nous revenons à la problématique du cadre réglementaire et de cette circulaire de 1951 qui ne donnait plus du tout satisfaction.

Effectivement, l'adoption en 2017 des règlements départementaux de défense extérieure contre l'incendie a sans doute ouvert les yeux de certains élus sur la nécessaire mise aux normes des équipements, mise aux normes qui n'avait pas toujours été correctement anticipée. À certains endroits, cela a engendré une forme de raidissement dans l'instruction des autorisations d'occupation des sols et une certaine incompréhension : là où l'on s'attendait à des assouplissements, le nouveau régime a pu être vécu comme une somme de contraintes.

La mise en œuvre de ce nouveau régime – dont l'application, je le rappelle, ne pose pas de difficulté dans une majorité de départements – doit reposer sur une véritable concertation. J'insiste sur le fait que cette concertation peut s'engager à chaque instant, les élus pouvant se tourner vers les préfets et les SDIS, principaux acteurs de la mise en œuvre de ces dispositions.

Il faut continuer de veiller à l'application locale de ces règles, adaptée aux contextes territoriaux, tout en réfléchissant à l'adoption de mesures alternatives qui pourraient constituer des réponses appropriées au regard des moyens disponibles.

La dernière partie de votre question, monsieur le sénateur Marc, nous renvoie à la problématique des usages partagés.

Vous avez notamment mentionné les retenues collinaires ; cette composante de la gestion et du partage de la ressource fait l'objet, au sein de mon secrétariat d'État, d'une attention toute particulière.

Le décret relatif à la gestion quantitative de la ressource en eau et à la gestion des situations de crise liées à la sécheresse doit donner plus de visibilité aux acteurs locaux et prévoir, justement, ce partage des usages en fonction des priorités et des besoins. Le cadre existe, et les réflexions sont en cours, dans un contexte contraint, puisque les ressources en eau baisseront dans les décennies à venir.

M. François Bonhomme. Et le plan France Relance alors ?

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Laurent. La défense extérieure contre l'incendie, dans la mesure où elle peut conduire à des contraintes disproportionnées par rapport aux risques et entraîner des coûts de mise aux normes très importants pour les budgets des communes rurales, constitue un sujet prégnant dans nos territoires.

Ainsi, quand la commune ne dispose pas de terrains, elle doit acquérir du foncier pour l'installation des bâches, dont la durée de vie excède à peine dix ans.

Si un accompagnement financier permettant d'alléger la facture est possible via la dotation d'équipement des territoires ruraux, la DETR, ou l'aide des conseils départementaux, il n'en demeure pas moins que, pour certaines communes, la mise en conformité prendra plusieurs années, au détriment de projets structurants. Quelles seront en outre les conséquences en termes de responsabilité des maires en cas d'incendie d'une construction dans une zone ne répondant pas aux caractéristiques du règlement départemental ?

À titre d'exemple, en Charente-Maritime, pour une intercommunalité regroupant 129 communes, 25 millions d'euros sont nécessaires pour l'installation de 2 500 bâches. Des projets d'urbanisme sont bloqués en raison d'une règle qui impose une distance minimale entre le point d'eau et l'habitation, obérant la dynamique de nos territoires ruraux.

Dans leurs conclusions, les rapporteurs, que je salue, regrettent que la réforme de la DECI n'ait pas tenu ses promesses, et qu'elle ait engendré des obligations accrues et inadaptées aux réalités locales, avec des conséquences fâcheuses sur l'attractivité et le développement des communes rurales.

Le rapport préconise une évaluation, département par département, des conséquences de la réforme, et une révision des règlements départementaux de défense extérieure contre l'incendie incluant une étude d'impact, pour tenir compte de ses conséquences financières pour les communes. J'y souscris.

Le 19 janvier 2021, dans le cadre d'une séance de questions orales, Mme Marlène Schiappa m'avait répondu que le ministère de l'intérieur envisageait de réaliser une évaluation dans le courant de l'année 2021. J'augure, malheureusement, que nous sommes toujours au même stade…

Ma question sera simple, madame la secrétaire d'État : quand allez-vous solliciter les préfets pour démarrer cette évaluation préalable indispensable à la révision des règlements départementaux ? Quant aux préfets, ils appliquent tout simplement les règlements départementaux ; ils attendent donc votre impulsion ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Vous m'interpellez spécifiquement, monsieur le sénateur Daniel Laurent, au sujet de votre territoire de Haute Saintonge…

M. Daniel Laurent. Pas seulement !

M. Pierre Cuypers. C'est partout pareil !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. Il me semble néanmoins que, sur la question des bâches, le cas que vous avez exposé est assez spécifique, monsieur le sénateur. C'est en tout cas ce que nous a indiqué le préfet de Charente-Maritime, que vous avez saisi. Je vous remercie d'ailleurs de l'avoir fait : c'est la démarche à suivre – et à poursuivre, en collaboration étroite avec ses services.

Le règlement départemental de défense extérieure contre l'incendie de Charente-Maritime, adopté en 2017, comme dans la majeure partie des départements, a permis des avancées notables, qu'il convient tout de même de souligner. Je citerai notamment les 663 nouveaux points d'eau créés, une réflexion départementale très avancée et la mise en œuvre d'un outil numérique mutualisé permettant de renforcer l'harmonisation entre les collectivités, les concessionnaires et le SDIS, et d'améliorer la couverture opérationnelle.

Il faut saluer ces évolutions, qui sont le fruit d'un travail important sur le plan technique et en matière de concertation locale. Celles-ci ne se restreignent pas à l'installation systématique de bâches. Comme vous le savez, les préoccupations des élus portent aussi sur l'emprise foncière et l'intégration paysagère, qui posent diverses difficultés, d'où la nécessité d'une concertation au plus près du terrain pour trouver des solutions alternatives adaptées.

Je relaierai de nouveau votre message auprès du préfet de Charente-Maritime, monsieur le sénateur. (M. Pierre Cuypers s'exclame.)

Les règlements départementaux ne sont pas immuables, j'y insiste, et la réflexion est toujours en cours. À ce titre, le rapport d'évaluation qui sera remis au Parlement en juillet 2022 permettra de franchir une nouvelle étape. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Laurent. Vous n'avez pas répondu à ma question !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. Le décret du 27 février 2015 relatif à la défense extérieure contre l'incendie a réorganisé en profondeur la compétence DECI, mais il a aussi modifié les règles de contrôle des points d'eau.

Désormais, seuls les points d'eau naturels et artificiels restent de la compétence des SDIS, du fait de la nécessité de disposer de pompes qu'eux seuls sont en capacité de déployer.

En revanche, il revient aux communes de contrôler les poteaux et bouches d'incendie. Certaines d'entre elles, heureusement en nombre très réduit, ne le font pas, et les SDIS n'ont aucun pouvoir pour les y contraindre. Ils ne peuvent que relancer inlassablement les maires.

Madame la secrétaire d'État, comment s'assurer que toutes les communes prennent leurs responsabilités en matière de contrôle des points d'eau ?

Plus globalement, certaines communes, souvent rurales, ne disposent pas des moyens financiers pour mettre en œuvre leur schéma de défense extérieure contre l'incendie.

Dès lors, ne faudrait-il pas leur dédier une enveloppe spécifique, qui serait fonction, par exemple, de leur potentiel financier ? Cette enveloppe permettrait au moins que l'État finance une part des besoins de ces communes pauvres, sur le modèle du dispositif imaginé par le Sénat pour les ponts. Faute d'un tel mécanisme, le statu quo et l'inaction peuvent prévaloir indéfiniment.

Le Gouvernement envisage-t-il de mettre en place une aide spécifique pour favoriser la mise en œuvre des schémas de défense extérieure contre l'incendie dans les communes dont le potentiel financier est le plus faible ?

M. François Bonhomme. Voilà une question précise !

M. Jean-Marie Mizzon. Il y a même deux questions ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. S'agissant du premier point évoqué, monsieur le sénateur Mizzon, le contrôle du bon fonctionnement des poteaux d'incendie et, d'une manière générale, de tous les équipements de défense contre l'incendie relève de la compétence du maire ou, en cas de transfert de cette compétence, de celle du président de l'EPCI. Ce pouvoir de police spéciale vient compléter le pouvoir de police générale du maire en matière de prévention et de lutte contre les incendies.

Je rappelle que le SDIS, s'il n'a ni la compétence ni la responsabilité du contrôle effectif des équipements, peut tout à fait, au titre de son rôle de conseiller technique du maire, aider celui-ci dans ses démarches d'acquisition et de maintien en conditions opérationnelles des matériels.

Il me semble donc que le maire dispose de tous les moyens nécessaires pour faire un choix éclairé et rendre ses arbitrages.

S'agissant de la problématique des investissements, la DETR peut parfaitement être mobilisée si la commission locale le juge nécessaire et prioritaire.

M. François Bonhomme. Belle esquive !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour la réplique.

M. Jean-Marie Mizzon. La DETR est une enveloppe fixe et ne peut pas servir à tout le monde. Telle qu'elle est configurée, elle n'est déjà pas suffisante pour satisfaire l'ensemble des demandes. Élargir le périmètre de la DETR, c'est affaiblir encore les territoires ! C'est pourquoi je proposais une enveloppe dédiée et spécifique, comme cela a été prévu dans d'autres domaines.

Par ailleurs, vous semblez prêter aux préfets, madame la secrétaire d'État, des initiatives qu'ils prennent très souvent. Il faudrait peut-être, depuis Paris, encourager encore davantage cette culture de l'initiative sur le terrain.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

M. Jean-Michel Houllegatte. La DECI est un sujet de préoccupation pour de très nombreux maires, ainsi que pour une large part de la population dans les territoires ruraux.

Si les enjeux sont techniques, tout le monde est capable de saisir les contraintes de fond : d'une part, assurer la sécurité des personnes et des biens, en adéquation, bien sûr, avec les normes en vigueur ; d'autre part, disposer de moyens humains, techniques et financiers à mobiliser.

Un des outils nécessaires à la réussite de cette politique publique est la concertation.

Cette concertation doit permettre de concilier les deux contraintes : celle des normes, en les adaptant au plus juste aux réalités du terrain pour apporter la meilleure réponse possible, et celle des coûts, afin de limiter ceux-ci aux dépenses réellement efficaces. Il s'agit de rechercher par le dialogue un consensus qui s'avère nécessaire et de sortir ainsi de l'arbitraire et de la dictature des normes.

Il s'agit aussi de partager et de diffuser une culture du risque et, peut-être, de ses conséquences, notamment en termes de biodiversité, par le biais de la problématique des incendies de forêt – on a pu en voir un exemple concret en Australie l'année dernière.

Le travail de nos rapporteurs fait ressortir les avancées significatives que permet cette concertation. Il met aussi en relief un certain nombre de retards et d'incompréhensions.

Ma question est simple : quelles leçons tirez-vous de la manière dont l'État a mené la concertation avec les élus locaux, notamment quant aux moyens censés permettre aux préfectures et, plus généralement, aux services déconcentrés de l'État d'être des interlocuteurs à la hauteur des attentes des élus locaux ?

En outre, que pensez-vous des propositions du rapport, à savoir instaurer une méthodologie précise et exigeante de concertation et faire précéder d'une étude d'impact les décisions relatives aux règlements départementaux ?

Enfin, y a-t-il lieu selon vous d'introduire dans le projet de loi 3DS des critères de différenciation permettant une déclinaison encore plus adaptée aux spécificités locales ? (M. Lucien Stanzione applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Houllegatte, c'est là tout l'objet de ce projet de loi, quel que soit l'intitulé retenu – 3DS ou 4D –, selon l'hémicycle où l'on se trouve. Ce texte assure une forme de différenciation évidente par la prise en compte des particularismes locaux.

La loi de 2011 prévoyait justement que le RDDECI soit adapté, précisé et donc réécrit en fonction des spécificités et des contextes territoriaux.

Je n'ose imaginer quelle aurait été votre réaction si nous avions suivi la démarche inverse en renforçant le dispositif descendant que nous connaissions précédemment, le cadre national ne s'adaptant alors en aucun cas aux considérations locales.

Tel est le sens de la démarche menée depuis 2011. À l'évidence, ce changement majeur provoque des résistances et inspire des craintes : je l'entends. Les acteurs concernés, en particulier les élus locaux, doivent encore s'approprier ces nouveaux outils, afin de mobiliser les financements. J'y insiste : ces derniers existent, et ils existent largement.

Pour avoir participé à de nombreuses commissions DETR, je peux relayer auprès de vous les regrets exprimés par beaucoup de préfets : un certain nombre d'enveloppes reviennent au budget de l'État faute d'avoir été totalement dépensées.

Bien sûr, je suis tout à fait à votre écoute. Je suis évidemment preneuse de toute proposition pour remédier à ces problèmes. C'est d'ailleurs tout l'objet de ce débat et tout l'intérêt de ce rapport : nous alerter quant aux besoins qui apparaissent, quant aux projets pour lesquels les crédits font défaut.

Il faut bel et bien financer ces travaux. Quand ils font l'objet d'un consensus et d'une véritable concertation, quand leur nécessité relève de l'évidence, ils doivent pouvoir aboutir. D'ailleurs, c'est déjà souvent le cas dans les faits.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Baptiste Blanc. Madame la secrétaire d'État, le 6 décembre dernier, la cour administrative d'appel de Marseille a rendu un arrêt enjoignant au maire de Murs, commune de 419 habitants située dans mon département, de procéder à l'installation du ou des points d'eau nécessaires aux services d'incendie et de secours, de sorte qu'ils puissent assurer la défense extérieure contre l'incendie d'une parcelle.

Lesdits travaux doivent être menés dans un délai de six mois à compter de la notification de l'arrêt. En outre, cette injonction a été assortie d'une astreinte de 100 euros par jour de retard.

Cette décision fait suite à la requête de propriétaires demandant l'installation de ces points d'eau.

En vertu de l'article L. 2213-32 du code général des collectivités territoriales, "le maire assure la défense extérieure contre l'incendie". J'épargne au Sénat la lecture des dispositions qui suivent. Quoi qu'il en soit, cet article phare du code général des collectivités territoriales est impossible à appliquer en l'état. Les précédents orateurs l'ont dit et redit : à l'impossible, nul n'est tenu.

La cour administrative d'appel a jugé infondé l'argument selon lequel ces dépenses ne seraient pas supportables par la commune : à son sens, elles n'obèrent pas ses marges de manœuvre sur les autres projets communaux, qui n'en sont pas moins attendus par la population.

Si cet arrêt faisait jurisprudence, si, demain, toutes les communes rurales de mon département et même de France – on l'a bien compris, c'est tout notre pays qui est concerné – connaissaient le même sort, la ruralité, déjà en souffrance, subirait de énièmes complications.

Pour la seule commune de Murs, cinquante propriétaires pourraient exiger les mêmes travaux, pour un montant de 20 000 euros chacun.

Cet exemple le prouve : il est grand temps de réformer les textes régissant la défense extérieure contre l'incendie, pour que l'on tienne enfin compte des spécificités locales de manière équilibrée et proportionnée. Nos collègues Hervé Maurey et Franck Montaugé insistent sur ce point dans leur excellent rapport.

Madame la secrétaire d'État, quel soutien votre gouvernement entend-il donner aux élus locaux, qui sont dans l'impossibilité de mettre en œuvre ce grand principe du code général des collectivités territoriales ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Blanc, c'est tout l'objet de cette réforme : ne pas imposer un format identique partout, mais au contraire adapter la réglementation en fonction des besoins, des urgences, des nécessités et des moyens.

Je le répète, vous avez tout loisir de mobiliser vos préfets,…

M. François Bonhomme. La réponse universelle !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. … vos présidents de conseil d'administration de service d'incendie et de secours (Casdis)… (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Céline Brulin. Ils ne répondent pas !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. … et, plus largement, tous les acteurs et les élus compétents afin de revoir ce format.

Nous possédons déjà l'outil dont nous avons besoin, d'une part, pour mener les concertations, d'autre part, pour adapter les réponses aux besoins et aux moyens des territoires.

Ces moyens doivent être pleinement mobilisés, a fortiori dans les départements du sud-est de la France, qui, de longue date, sont soumis à un risque d'incendie tout à fait considérable – je pense en particulier aux feux de forêt.

Dans ces territoires, la dotation des SDIS a d'ailleurs été revue en conséquence. Ainsi, le déploiement de véhicules de lutte contre les feux de forêt doit permettre de répondre, au moins en partie, à l'exigence de couverture du risque incendie des habitations isolées.

M. Hervé Maurey. Et si le préfet de département ne fait rien ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. Eh bien, vous me le faites remonter !

M. le président. La parole est à M. Lucien Stanzione.

M. Lucien Stanzione. Madame la secrétaire d'État, je ne reviendrai pas sur la situation de la commune de Murs, bien qu'elle soit située dans mon département : mon collègue Jean-Baptiste Blanc l'a déjà évoquée et je l'en remercie.

Cela étant, ma question est elle aussi de nature financière. Elle porte plus précisément sur l'accompagnement des communes, des départements, des établissements publics de coopération intercommunale et des SDIS.

Dans un contexte financier toujours plus contraint pour les collectivités territoriales, les communes doivent assumer de très lourdes charges budgétaires.

Le rapport dont nous débattons souligne avec force l'impact financier des travaux de mise aux normes, lequel excède souvent les capacités financières de nombreuses communes rurales, EPCI, départements ou SDIS.

De fait, un soutien budgétaire de l'État s'impose, en particulier pour les collectivités les plus petites et les plus fragiles financièrement. Ne pourrait-on pas leur affecter cette aide, que les rapporteurs de la mission évaluent à 1,2 milliard d'euros, dans le cadre du plan France Relance ?

En outre, pourquoi ne pas généraliser l'éligibilité des dépenses dédiées à la défense extérieure contre l'incendie à la DETR augmentée ?

Pouvez-vous nous donner une réponse concrète et précise sur ces deux points ? J'espère aussi que le Gouvernement va intervenir en faveur de la commune de Murs, dans le département de Vaucluse !

M. François Bonhomme. Une réponse concrète et précise !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Mesdames, messieurs les sénateurs, concrètement et précisément, je suis tout à fait preneuse des noms des préfets qui ne seraient pas à l'écoute de vos considérations et, plus encore, d'exemples de dossiers DETR restés lettre morte faute de crédits.

Nous sommes véritablement là pour cela ; ce rapport est fait pour cela (Marques d'approbation sur les travées du groupe Les Républicains.), et j'en remercie de nouveau ses auteurs.

En la matière, personne n'entend détourner le regard. Personne ne souhaite renoncer à tel ou tel dispositif du fait d'un prétendu manque de moyens. Il s'agit évidemment d'investissements urgents et nécessaires, pour ne pas dire impératifs.

Ce rapport nous permettra d'éclairer des situations concrètes, précises, circonstanciées et localisées. Je le répète, c'est son rôle même. Je le dis non seulement en mon nom, mais aussi au nom de mes collègues ministres de l'intérieur et de la cohésion des territoires : ces situations précises et circonstanciées trouveront une réponse concrète, financée et techniquement détaillée.

M. Lucien Stanzione. Dès demain !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. Enfin, les crédits DETR peuvent tout à fait être mobilisés en faveur de ces projets.

Quant aux financements prévus dans la cadre du plan France Relance, ils ne visaient pas spécifiquement l'investissement au titre de la défense extérieure contre l'incendie. Toutefois, vous le savez, les agences de l'eau participent à l'amélioration de ces dispositifs, via l'interconnexion des réseaux et la mobilisation de cette ressource. Elles contribuent ainsi à l'amélioration globale de la lutte contre l'incendie et de la couverture de ce risque.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Raimond-Pavero. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Isabelle Raimond-Pavero. Madame la secrétaire d'État, ma question rejoint celles de mes collègues, qu'il s'agisse des enjeux financiers ou de la consultation des élus.

Le rapport très fouillé de nos collègues Hervé Maurey et Franck Montaugé se fait l'écho des préoccupations de nombreux élus ruraux. Ces derniers estiment que leur voix ne porte pas assez dans la concrétisation de cette politique cruciale.

Pourtant, c'est précisément la problématique des zones rurales qui a justifié, en 2009, le premier encadrement législatif de la DECI.

L'article 6 du règlement national prévoit bien la consultation des "acteurs concernés" en amont de l'élaboration du règlement départemental. Malheureusement, le périmètre retenu varie dans les faits d'un département à l'autre.

Non seulement cette relative confusion nuit à la lisibilité de la politique de défense extérieure contre l'incendie, mais elle constitue une source de frustration pour les élus locaux. En effet, ces derniers peuvent éprouver un sentiment d'abandon, a fortiori dans des territoires où il est difficile d'assurer la protection des zones urbanisées contre l'incendie.

Je peux citer le cas d'une commune qui avait sollicité le soutien financier de l'État pour l'installation de points d'eau. Le département avait été conduit à relayer cette demande. De semblables démarches pourraient être, sinon évitées, du moins anticipées, par une plus large consultation ou par l'élaboration d'études d'impact.

Dès lors, que compte faire le Gouvernement pour élargir la consultation des élus locaux sur ces questions et, surtout, anticiper les difficultés susceptibles de survenir ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. Pierre Cuypers. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Raimond-Pavero, je ne peux bien sûr que vous rejoindre. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Il est en effet nécessaire d'associer le plus grand nombre d'acteurs. Au-delà des élus et des experts, il faut entendre toute personne à même de nous éclairer sur l'adaptation de la DECI au contexte local.

En outre, on pourrait élargir la consultation des élus locaux en vue de l'élaboration et de la révision des règlements départementaux.

Je rappelle que ces documents sont préparés par les conseils d'administration des SDIS, non seulement parce que leur technicité exige l'expertise de ces services, mais aussi parce qu'ils ont un impact budgétaire évident sur eux.

Toutefois, ce travail intervient après une phase de concertation avec les associations départementales. En outre, vous le savez aussi bien que moi, un certain nombre de maires, de présidents d'EPCI et de conseillers départementaux siègent au sein des conseils d'administration des SDIS. Ce sont là autant d'élus associés à l'avis censé éclairer la décision et l'approbation définitives du préfet.

En tout état de cause, la concertation locale doit avoir lieu. Si elle ne s'est pas déroulée de manière satisfaisante, elle peut et doit être rouverte. Je le répète : dans les mois qui viennent, nous accompagnerons avec beaucoup de volontarisme toute démarche des élus auprès des préfets de département, toute interpellation de leur part pour éclairer véritablement ces situations locales.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Raimond-Pavero, pour la réplique.

Mme Isabelle Raimond-Pavero. Madame la secrétaire d'État, nous entendons vos assurances quant à la consultation des élus, et nous espérons que vous saurez prendre en compte les propositions du Sénat.

Vous le comprendrez aisément : nos inquiétudes demeurent, car la mandature actuelle s'est jusqu'ici révélée décevante pour nos collectivités. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Agnès Canayer. Madame la secrétaire d'État, chaque rencontre avec les maires vient le confirmer : la DECI est au cœur de leurs préoccupations. Pourtant, je ne suis pas sûre que le Gouvernement ait pris conscience de cet enjeu local.

Vous pouvez constater que trois sénateurs de mon département, siégeant dans différents groupes, ont tenu à être présents pour ce débat. Il s'agit en effet d'un sujet crucial pour les élus locaux et pour les communes de la Seine-Maritime.

Entre les particularités géographiques de hameaux et de bourgs plus denses, les contraintes de la loi Littoral, celles de la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ÉLAN) et celles de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU), qui s'ajoutent à celles de la DECI, nos élus locaux se sentent littéralement coincés.

Comment adapter les règlements en vigueur ? Je sais déjà ce que vous allez me répondre : les élus peuvent mener des concertations et les préfets sont en mesure de réviser ces documents.

En Seine-Maritime, le préfet a dit qu'il allait revoir le règlement départemental à la marge, après consultation d'un groupe de travail où doivent siéger le président de l'association des maires ruraux et le président de l'association des maires du département.

À mon sens, il ne s'agit pas d'une véritable concertation, mais bien d'un moyen détourné permettant d'appliquer les principes que vous martelez depuis tout à l'heure.

Existe-t-il une circulaire définissant les modalités de cette concertation ? Si tel est le cas, peut-on avoir communication de ce texte ?

Les départements sont eux aussi parties prenantes de la DECI, car ils financent pour une large part les services départementaux d'incendie et de secours. Comment le Gouvernement entend-il les accompagner, afin qu'ils puissent donner aux SDIS les moyens d'action dont ils ont besoin et, ainsi, alléger la charge pesant sur les communes ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Canayer, vous m'interrogez sur le rôle que pourrait jouer l'État pour aider les départements à financer les SDIS.

Pour ce qui est des moyens à mobiliser, on pense évidemment, en premier lieu, à la DETR.

Nous nous sommes engagés à trouver des ressources adaptées, afin de renforcer les équipements dont disposent aujourd'hui les SDIS. Cet engagement a réellement mobilisé les partenariats existants : un certain nombre de tours de table budgétaires ont eu lieu et les plans de financement doivent être couverts en intégralité.

Vous le constatez : la mise en œuvre des règlements départementaux de DECI fait l'objet d'une réflexion spécifique. Plusieurs préfets ont d'ores et déjà proposé aux commissions départementales d'élus compétentes une nouvelle répartition de la DETR, par exemple pour rendre éligibles les travaux de création de points ou de réserves d'eau. Dans cette optique, les taux de financement seraient eux aussi fixés en concertation avec les élus locaux.

Cet espace est réputé exister. À l'évidence, tel n'est pas réellement le cas selon vous : votre département souffrirait de difficultés à relancer les débats et les concertations locales.

Nous sommes là pour répondre à ce besoin : l'inspection générale de la sécurité civile a été missionnée à cette fin. Elle doit être force de proposition pour parvenir à la nécessaire adéquation entre les besoins et les moyens. C'est là une question d'équilibre.

M. François Bonhomme. Et la circulaire sur les modalités de la concertation ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État. Bien sûr, le Gouvernement rappellera aux préfets ce qu'il leur signale dès aujourd'hui, par ma voix, dans cet hémicycle : la nécessité de rouvrir le dialogue partout où les élus le jugeront nécessaire.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour la réplique.

Mme Agnès Canayer. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Mais, pour savoir précisément comment cette concertation sera mise en œuvre, nous avons besoin du texte de la circulaire.

Mes collègues et moi-même pouvons vous transmettre toutes nos interventions auprès du préfet depuis 2017, pour faire évoluer le règlement départemental de défense extérieure contre l'incendie. Aujourd'hui, nous en restons à la politique des petits pas : nous avançons même avec une lenteur extrême à cause d'une vision par trop descendante.

En Seine-Maritime, la DETR couvre 20% de ces financements. Vous connaissez le fonctionnement des commissions compétentes en la matière : les élus y sont peu entendus et, en définitive, c'est comme bien souvent l'État qui décide. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Bonhomme. Eh oui !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Favreau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Gilbert Favreau. Jusqu'en 2011, la DECI était mal connue des élus. Elle était avant tout connue des pompiers, qui appliquaient les circulaires en vigueur en se fiant aux pratiques de la profession.

La loi de 2011 l'a prouvé : ce sujet est beaucoup plus complexe qu'on ne le pense généralement. D'ailleurs, le décret d'application n'a été publié qu'en 2015, soit quatre ans plus tard, et il a montré que, dans la réalité, la mise en place de la DECI posait plusieurs problèmes.

Pour ma part, je m'en tiendrai aux seuls problèmes de la concertation avec les élus et de l'élaboration du schéma communal ou intercommunal de DECI.

Le décret prévoyait un délai de deux ans pour élaborer le règlement départemental : ce point n'a pas posé de difficulté et une grande partie des règlements ont été publiés en 2017.

La principale difficulté, qui n'a guère été évoquée aujourd'hui, c'est à mon sens l'élaboration du schéma communal, censé faire le point de la situation sur le terrain.

Aux termes du décret, la réalisation des schémas communaux reste une simple option pour les communes. À mon avis, c'est une erreur et même l'erreur majeure. J'ai lu attentivement le rapport de nos collègues : si l'on se réfère aux réponses des maires concernés, 71% des communes ne se sont toujours pas dotées de ce schéma.

Je me suis entretenu à plusieurs reprises avec des pompiers : ils m'ont convaincu que cette question pouvait être réglée. La concertation, dont on a beaucoup parlé aujourd'hui, devrait être étendue à l'élaboration de ce schéma.

À ce jour, dans mon département des Deux-Sèvres, 138 schémas communaux ont été élaborés pour un total de 256 communes. Les documents établis sont tout à fait révélateurs des difficultés rencontrées sur le terrain, et ce travail est mené de manière très pragmatique.

Madame la secrétaire d'État, ma question est la suivante : ne serait-il pas intéressant de rendre obligatoire l'élaboration du schéma de DECI dans les communes ou les EPCI compétents, dans un délai raisonnable à déterminer ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Favreau, vous l'avez rappelé à juste titre : la DECI était, hélas, encore mal connue des élus locaux lorsque la loi de 2011 puis son décret d'application ont imposé ces réflexions locales. C'est pourquoi elles sont parfois restées très éloignées des besoins et des attentes.

La concertation locale est nécessaire et elle est réputée exister. Toutefois – j'entends votre propos –, vous ne trouvez pas cet espace suffisant et vous souffrez du manque de dialogue.

Voilà pourquoi vous proposez une concertation obligatoire avant la définition de ces projets.

Mon sentiment, c'est qu'un tel impératif serait avant tout source de rigidité. Or nous voulons défendre la souplesse et l'adaptabilité des projets aux réalités locales, qui sont aussi un gage de maturité du dispositif en vigueur.

J'ajoute que les Casdis permettent d'ores et déjà de rassembler tous les élus concernés autour de ces réflexions. Vous aurez donc du mal à me convaincre de la pertinence d'une telle rigidification du dispositif : il ne me paraît pas judicieux de rendre cette consultation obligatoire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Anglars.

M. Jean-Claude Anglars. Tout d'abord, je tiens à saluer le travail accompli par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, et en particulier par nos collègues Hervé Maurey et Franck Montaugé, auteurs de ce rapport d'information relatif à la DECI.

Un diagnostic était nécessaire sur le sujet et leurs travaux apportent une vision claire de la situation de la défense extérieure contre l'incendie, dix ans après sa réforme. C'est un élu qui, pendant quinze ans, a présidé un SDIS qui vous le dit !

Ce rapport énonce vingt propositions pertinentes, qui, autour de cinq axes, visent à parvenir à une défense extérieure contre l'incendie équilibrée et proportionnée.

Madame la secrétaire d'État, ma question porte plus particulièrement sur l'accompagnement des communes et les possibles financements des schémas communaux ou intercommunaux permettant de trouver des solutions locales adaptées pour améliorer la DECI.

Je tiens à le préciser : à mon sens, il est préférable que la défense extérieure contre l'incendie reste une compétence des communes, car elle relève des pouvoirs de police confiés aux maires.

La question du financement a été largement évoquée par mes collègues. Chaque fois, vous avez répondu en insistant sur la DETR. Or, on le sait, dans la plupart des départements, l'enveloppe de cette dotation ne saurait suffire.

Ma question est simple : les rapporteurs préconisent la création d'une ressource complémentaire pour permettre aux communes de réaliser ces investissements sans mobiliser de manière excessive la DETR. Dans quelle mesure le Gouvernement compte-t-il suivre les recommandations et propositions de ce rapport d'information ou, du moins, s'en inspirer ?

Si vous voulez des idées de mécanismes financiers, nous pouvons vous en proposer. Dans d'autres domaines, nous avons trouvé des solutions, par exemple pour développer la fibre.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Anglars, une telle proposition – rendre éligibles d'office ces projets à la DETR – me semble contraire à la logique de cette dotation : dans ce cadre, les élus locaux fixent eux-mêmes leurs priorités pour leur territoire, dans le cadre des commissions départementales.

Au titre de la DTER, certaines de ces commissions ont jugé utile et même nécessaire de financer en priorité la défense contre l'incendie, car il fallait procéder à un rattrapage.

À cet égard, nous faisons nôtre le diagnostic établi par un certain nombre de territoires, qui souffraient d'un défaut d'investissement, notamment en faveur de l'installation de bornes et de poteaux incendie. C'est précisément ce manque d'investissement que nous cherchons aujourd'hui à pallier.

Dans le même temps, les dotations aux collectivités territoriales bénéficient d'un effort particulier, pour ne pas dire historique. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les moyens exceptionnels consacrés à la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL), à la DETR, à la dotation de soutien à l'investissement des départements (DSID) et au fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT), et ce pour la sixième année consécutive. Au total, plus de 2 milliards d'euros supplémentaires ont été accordés en autorisations d'engagement. Les crédits du plan France Relance ont aussi abondé de nombreux projets dans nos territoires.

On ne peut donc pas dire que les collectivités territoriales souffrent actuellement d'un manque de financements et de moyens.

Le Sénat le sait : cet effort de redynamisation des territoires, ces moyens spécifiques dont les collectivités territoriales peuvent aujourd'hui disposer doivent nous permettre, entre autres choix, entre autres priorités, de financer ces projets et de réaliser ces programmes. D'ailleurs, la DSIL augmente encore en 2022.

Ces ressources considérables permettront de financer d'autres projets encore, dans le cadre des programmes de lutte contre l'incendie, en complément des moyens précédemment évoqués.


Source http://www.senat.fr, le 13 janvier 2022