Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à CNews le 18 mars 2022, sur la politique de l'énergie.

Texte intégral

LAURENCE FERRARI
Bonjour Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Bonjour.

LAURENCE FERRARI
Ministre de la Transition écologique. Le président a présenté son programme de candidat hier, notamment en ce qui concerne l'indépendance de la France en matière d'énergie, évidemment une question centrale avec cette guerre en Ukraine qui impacte fortement nos économies. Il souhaite d'abord atteindre la neutralité carbone en 2050 : nous devons être la première nation à sortir du gaz et du pétrole dit-il ; voeu pieux ? Comment faire ?

BARBARA POMPILI
En étant très déterminé sur la méthode. Aujourd'hui sur les objectifs, on les a tous puisqu'on a l'accord de Paris et puis on a les engagements européens. Ces objectifs, ils ont été renforcés par notamment la guerre en Ukraine qui montre à quel point on est dépendant des fossiles et donc ce n'est pas seulement une question climatique, c'est aussi une question économique est une question de souveraineté. Donc une fois qu'on a dit ça, on a déjà engagé des choses puisque la France depuis 2017 a baissé, diminué par deux ses émissions, la vitesse de baisse d'émissions de gaz à effet de serre. C'est-à-dire tous les ans, on diminue nos émissions de gaz à effet de serre. Là on a multiplié la vitesse par deux. Là il faut encore la multiplier par deux, c'est-à-dire qu'il faut qu'on multiplie par quatre par rapport à 2017. Ça demande une méthode et cette méthode, il l'explique dans son programme : c'est la méthode de la planification. Enfin on va vraiment dans tous les domaines, que ce soit avec les filières mais que ce soit aussi avec les territoires, anticiper. Ne pas subir mais préparer les territoires, préparer les formations parce que quand on passe par exemple de la voiture thermique à la voiture électrique, on n'a pas besoin des mêmes compétences, on n'a pas besoin exactement des mêmes outils. Et donc tout ça, ça se prépare avec les territoires et c'est quelque chose qui nécessite beaucoup d'anticipation. Vous savez, moi j'ai connu les mines de charbon qui fermaient avec pas d'anticipation derrière, on voit les conséquences dramatiques socialement que ça peut avoir. Quand on anticipe, au contraire, on peut créer de l'emploi, on peut créer de la richesse.

LAURENCE FERRARI
On parle du gaz russe un instant. Les approvisionnements sont encore pourvus. Si jamais on en arrivait à couper ces approvisionnements, est-ce qu'il y aurait un problème à très court terme pour nous en France en matière de fourniture électrique ?

BARBARA POMPILI
On est on est dépendant du gaz russe, on est dépendant des fossiles russes. Donc si on s'arrêtait d'un seul coup d'avoir du gaz mais aussi du pétrole, nous avons des réserves qui nous permettent de tenir cet hiver - il n'y a pas de problème et on pourrait gérer - par contre, il y aurait une question pour l'hiver prochain puisqu'on se chauffe beaucoup au gaz en France, et donc on aura besoin de mettre en place un certain nombre de mesures. On travaille avec la Commission européenne qui elle-même doit proposer des mesures, mais par exemple là on est en train de remplir les stocks, on est en train d'harmoniser les réglementations de remplissage des stocks de gaz, on est en train de diversifier aussi nos approvisionnements pour essayer d'aller chercher…

LAURENCE FERRARI
Dans d'autres pays ? Lesquels ?

BARBARA POMPILI
Voilà, d'autres pays. Par exemple les Etats-Unis, par exemple…

LAURENCE FERRARI
Vous parlez du gaz de schiste.

BARBARA POMPILI
Les Etats-Unis font du gaz de schiste et pas du gaz de schiste, et on ne peut pas savoir, puisque tout se mélange, ce qui vient du gaz de schiste et pas du gaz de schiste.

LAURENCE FERRARI
Mais on ferme les yeux.

BARBARA POMPILI
Mais évidemment, ce sont typiquement ce genre de d'exemples qui montrent qu'il faut qu'on sorte de cette dépendance parce que sinon, on est obligé d'avoir recours à d'autres pays dont on ne peut pas maîtriser la manière dont ils produisent.

LAURENCE FERRARI
Mais je me répète : quitte à fermer les yeux sur ce qu'on importe des Etats-Unis. Gaz de schiste qui pourtant dont l'extraction est interdite en France.

BARBARA POMPILI
Non, non, moi je ne ferme les yeux sur rien. Je suis totalement lucide. Si on ne veut plus avoir à dépendre par exemple de gaz de schiste, il faut qu'on soit indépendants énergétiquement. Et pour cela on met en place des aides, notamment pour aider nos concitoyens à changer de chaudière et passer change de chaudière au gaz ou au fioul à des pompes à chaleur ou des chaudières biomasse, c'est-à-dire des chaudières à bois.

LAURENCE FERRARI
Les aides vont être suspendues, c'est ça.

BARBARA POMPILI
Alors non, les aides vont être augmentées…

LAURENCE FERRARI
Pour les installations de chaudières au gaz.

BARBARA POMPILI
Oui pour les chaudières au gaz, mais en même temps il faut être cohérent. On ne va pas continuer à aider des personnes à être dépendantes du gaz dont on voit à quel point ça pose problème. Donc elles pourront toujours en acheter, bien sûr, mais nous on veut concentrer les aides sur les pompes à chaleur. Aujourd'hui pour une pompe à chaleur, vous pouvez avoir jusqu'à 9 000 euros d'aide qui vous permettrait - les pompes à chaleur, c'est à peu près 12 000 euros - si vous avez jusqu'à 9 000 euros d'aide, vous voyez bien que vous allez payer une pompe à chaleur moins chère que si vous achetiez une chaudière à gaz. Donc l'idée, c'est vraiment de donner les moyens aux gens de le faire et ça fait partie du paquet d'aides qu'on met en place pour sortir de cette dépendance.

LAURENCE FERRARI
Quitte à condamner une filière, celle qui produit les chaudières au gaz ?

BARBARA POMPILI
Non, au contraire. Mais c'est exactement ce que je vous disais, c'est de la reconversion. Ceux qui installent des chaudières au gaz vont installer aussi des pompes à chaleur, et donc il leur faut juste un peu de temps justement pour se former et c'est pourquoi cette mesure entre en vigueur dès le 1er janvier prochain.

LAURENCE FERRARI
Le coeur de notre indépendance énergétique passe bien sûr par le nucléaire. Emmanuel MACRON l'a rappelé hier. Il confirme la construction immédiate de 6 réacteurs, mise à l'étude de 8 de plus. C'est le seul mix énergétique décarboné que l'on a réellement à notre disposition ? C'est la seule voie ? On va parler du renouvelable dans un instant.

BARBARA POMPILI
Non, justement ce n'est pas la seule voie parce qu'il y a aussi le renouvelable mais en fait, il faut qu'on supprime notre dépense au fossile. Donc le fossile, c'est quoi ? C'est le charbon, le gaz, le pétrole. Aujourd'hui c'est encore les deux tiers de notre consommation à peu près en France. Il faut qu'on se débarrasse de ça. Pour faire ça, on a deux manières. Soit – enfin pas soit, c'est cumulatif – on fait des économies d'énergie, donc quand on fait des travaux d'efficacité… des bâtiments, quand on isole mieux les bâtiments, ça fait baisser notre consommation, et puis on passe des consommations du fossile vers l'électricité, comme par exemple justement les voitures thermiques qui passent aux voitures électriques. Tout ça, ça fait qu'on va avoir besoin de beaucoup d'électricité. Pour la produire sans émettre de gaz à effet de serre, il y a deux voies : les renouvelables et le nucléaire, il n'y en a pas 150 autres. À part à partir du charbon ou du gaz, mais justement on ne le veut pas.

LAURENCE FERRARI
Valérie PECRESSE accuse Emmanuel MACRON de contrefaçon à ce propos-là. Elle dit : qui a reparlé du nucléaire ? C'est nous. Elle accuse le président de vouloir faire comme elle, de construire 6 EPR après avoir fermé Fessenheim. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

BARBARA POMPILI
Je réponds qu'il faut être sérieux sur ces questions-là. Que quand on a des centrales qui vieillissent, au fur et à mesure il faut les arrêter - elles ont une fin de vie ces centrales - et qu'il faut le faire progressivement… Pour pas, comme elles ont été construits toutes en même temps, pour pas qu'on doive les arrêter toutes en même temps, donc ça demande de la progressivité et ça demande de la planification. Quand je dis le mot planification, c'est important.

LAURENCE FERRARI
Ce n'est pas une réalité évidente pour nos téléspectateurs.

BARBARA POMPILI
On n'a pas fait une politique énergétique au doigt mouillé comme certains autres candidats. On a demandé à des spécialistes – RTE, le Réseau de transport d'électricité qui pendant deux ans a fait des études, pour faire des scénarios pour qu'on puisse atteindre la neutralité carbone en 2050 qui est notre objectif de l'accord de Paris, en décarbonant notre électricité. Et donc ils ont proposé des scénarios et le président de la République s'est fondé sur ces scénarios qui reposent sur des économies d'énergie, sur le développement massif des renouvelables et sur un renouvellement du parc nucléaire, un renouvellement partiel. Voilà ce que fait le Président de la République, donc c'est très programmé et ce n'est pas : on veut plus du nucléaire, moins de machin, non. C'est très sérieux…

LAURENCE FERRARI
C'est ce que disent ses opposants : le président zigzague sur le nucléaire.

BARBARA POMPILI
Ecoutez, moi ce que je vois, c'est qu'il se fonde sur les scénarios de RTE. J'attends de la même manière que les candidats nous expliquent sur quels fondements techniques et scientifiques ils se fondent, parce que ce que j'entends c'est beaucoup, beaucoup de paroles mais bien peu de structures sur ces sujets. Je rappelle que là, on parle de l'approvisionnement en électricité de notre pays, c'est de nos entreprises, de notre industrie et d'éviter un black-out qui peut arriver si on fait un peu n'importe quoi.

LAURENCE FERRARI
L'éventualité du black-out est un scénario que vous prenez au sérieux ?

BARBARA POMPILI
Si on respecte certains programmes qui ont été présentés par des candidats, mais je parle de black-out d'ici 10 ans. Si on ne développe pas assez de renouvelables, on n'a pas assez de ressources aujourd'hui hors fossiles pour pouvoir faire face.

LAURENCE FERRARI
Pour pouvoir accélérer tout ça, le président veut avoir recours à une loi d'exception, à la fois pour le déploiement des énergies renouvelables et la construction de logements. Ça consiste en quoi une loi d'exception ? Dans quel délai serait-elle mise en place et prise ?

BARBARA POMPILI
Tout ça va demander un petit peu de préparation. Moi ce que je veux, c'est que toutes les mesures législatives et réglementaires comme l'a dit le préfet de la République se fassent après avoir été planifiées et contractualisées. L'écologie du contrat, c'est très important. Ça veut dire qu'on se met tout le monde autour de la table : la filière concernée, les territoires concernés pour voir de quoi on en a besoin. On était l'autre fois à Dunkerque, on voyait bien qu'aujourd'hui on a les hauts fourneaux qui sont énormes, qui ont une énorme consommation qui vont passer progressivement à l'hydrogène. Et donc eux sont en train de s'équiper, donc ils ont besoin d'avoir des gens formés pour le faire. Il faut aussi qu'ils aient à côté une fabrication d'hydrogène. Donc ils me disaient : vous êtes sûre que l'entreprise qui est à côté, AIR LIQUIDE, ils vont bien fabriquer de l'hydrogène au bon moment ? Donc il faut bien se mettre ensemble pour pouvoir le faire au bon moment, il faut que les collectivités soient là pour fournir l'appui notamment sur les formations. Et ça, ça demande vraiment à être fait par tout le monde autour de la table - ce que j'appelle l'écologie du contrat - et après il y a besoin évidemment derrière d'adapter la réglementation et la législation, et c'est de cela dont parle le président de la République.

LAURENCE FERRARI
Alors sur le renouvelable, 50 parcs éoliens offshore en mer d'ici 2050. Est-ce que vous savez où vous allez les implanter ? Est-ce qu'il y a déjà des plans prévus ?

BARBARA POMPILI
Mais c'est le même principe de mettre tout le monde autour de la table, justement pour essayer d'avoir une planification concertée. On a changé les lois déjà dans ce quinquennat pour faire en sorte que les débats sur les lieux d'installation des éoliennes offshore ne se fassent pas une fois que le lieu est choisi, comme c'était le cas avant, mais se fassent avant. Et puis on va avoir une planification par façade, c'est-à-dire dans sur chaque façade on va savoir de combien on a besoin - chaque façade maritime - de combien on a besoin de parcs et on va travailler avec tout le monde pour voir où on les met. Pour aussi satisfaire aux demandes légitimes des pêcheurs par exemple, et puis aux besoins de protection de la biodiversité qui sont très importants.

LAURENCE FERRARI
Ce sera très loin des côtes ?

BARBARA POMPILI
Pas forcément, pas forcément. C'est suffisamment loin pour que ce soit le moins visible possible, mais il ne faut pas oublier que les éoliennes après elles sont raccordées par des tuyaux et donc on le fait de la manière la plus techniquement faisable, et en même temps la plus adaptée possible en fait.

LAURENCE FERRARI
Il y a aussi une multiplication par 10 du photovoltaïque qui fait partie de ce plan annoncé.

BARBARA POMPILI
C'est ça, les panneaux solaires. On est très en retard et donc c'est très volontariste mais il faut le faire.

LAURENCE FERRARI
Un mot des entreprises. Vous dites : on va les aider à accélérer leur transition énergétique. Il y a des entreprises pour lesquelles ce sera absolument très, très difficile. La métallurgie, là les transporteurs routiers sont vent debout. Ils estiment que la hausse de leur facture de gazole menace à terme la survie de leurs entreprises. Qu'est-ce que vous leur proposez ?

BARBARA POMPILI
Alors d'abord, il y a les mesures qui ont été proposées par le Premier ministre cette semaine.

LAURENCE FERRARI
Ce n'est pas suffisant d'après eux.

BARBARA POMPILI
En fait, il y a deux temps. Il y a le temps de l'urgence où là, on doit faire face à des hausses qui sont dues à la crise ukrainienne. Donc on a une guerre aux portes de l'Europe, évidemment ça a des conséquences sur nous, et donc ce qu'il faut c'est essayer d'y faire face et d'apporter le soutien de l'Etat et c'est ce qu'on fait avec les mesures annoncées par le Premier ministre. Et après, il faut des mesures de moyen et de long terme pour les transporteurs notamment. On les aide en ce moment à justement changer leur motorisation, il faut développer les industries aussi pour produire des moteurs électriques pour les camions par exemple ou pour développer le rétrofit, pour justement que les camions à terme ne soient plus non plus dépendants des énergies fossiles.

LAURENCE FERRARI
Il y a des entreprises qui vont mourir entre-temps, madame POMPILI.

BARBARA POMPILI
Mais pas du tout, enfin…

LAURENCE FERRARI
Avec la hausse du gazole ?

BARBARA POMPILI
Mais avec la hausse du gazole, vous avez vu qu'il y avait des aides spécifiques qui avaient été données pour les professions qui étaient les plus exposées. Et puis encore une fois, on a déjà vécu une crise. La crise de la Covid a malheureusement été aussi très impactante, mais l'Etat a été aux côtés de tous les secteurs économiques et ça nous a permis justement de passer le cap et d'avoir une économie qui a beaucoup moins souffert. Comparons-nous à ce qui se passe dans les autres pays. On a beaucoup moins souffert que les autres pays.

LAURENCE FERRARI
On parle de la crise actuelle, la hausse des prix des carburants actuels.

BARBARA POMPILI
La crise actuelle, c'est pareil. Comme vous l'avez vu, les carburants…

LAURENCE FERRARI
Ils demandent une baisse des taxes.

BARBARA POMPILI
Non mais une baisse des taxes, je rappelle quand même que beaucoup de professionnels n'ont pas les taxes et n'ont pas la TVA, donc s'il y avait une baisse de la TVA ce serait invisible pour les professionnels. Donc c'est pareil, ceux qui demandent ça ne sont pas des professionnels : ils demandent une baisse de leur coûts mais ils ne demandent pas la baisse de la TVA puisqu'ils n'ont pas la TVA. Les candidats qui demandent ça ne sont pas sérieux.

LAURENCE FERRARI
Ils n'ont pas de raison de se plaindre, c'est ce que vous nous dites ?

BARBARA POMPILI
Mais pas du tout ! Pas du tout ! Ils ont une augmentation claire de leurs coûts et on apporte des aides avec le Premier ministre pour faire face, mais avec des vrais outils qui sont efficaces maintenant. Mais encore une fois, il y a des mesures d'urgence, nous sommes aux côtés de tous ceux qui aujourd'hui subissent les hausses des prix et qui les subissent dans leurs activités professionnelles, et après on met en place des mesures de long terme. Parce que, encore une fois, moins on aura de camions qui seront au fuel, au gazole ou au pétrole d'une manière générale, moins ils seront dépendants et mieux ils se porteront.

LAURENCE FERRARI
Un dernier mot rapide. Est-ce que l'Europe de l'énergie est en train de se faire ? Vous étiez avec vos homologues européens ministres de l'Energie ; est-ce qu'il y a des choses qui avancent concrètement ?

BARBARA POMPILI
Oui. J'étais à Bruxelles avec mes homologues hier. On a voté à l'unanimité, et on voit que l'Europe est en train de se renforcer en ce moment et que cette crise a au moins ce mérite : de pouvoir accélérer les choses sur l'énergie. On a voté à l'unanimité une orientation sur les batteries, c'est-à-dire qu'on a une filière intégrée de batteries qui va se développer en Europe. Une première filière où on va maîtriser de l'extraction des minerais jusqu'au recyclage des batteries et ça, ce sera de l'emploi pour les Européens. On va créer aussi de l'emploi en France grâce aux gigafactories de batteries par exemple. Tout ça c'est aussi grâce à l'ambition européenne. Si le monde bouge, c'est aussi parce que l'Europe est là pour aider et pour apporter les règles qui ont un fort impact sur les marchés. Donc ça, c'est quelque chose de positif et, disons-le, la transition écologique on voit, elle est nécessaire mais elle peut créer beaucoup, beaucoup, beaucoup d'avenir pour nos enfants, beaucoup d'emplois et beaucoup de richesses, donc allons-y sans hésitation.

LAURENCE FERRARI
Merci Barbara POMPILI, invitée de La Matinale de CNews. Merci beaucoup d'être venue.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 mars 2022