Interview de M. Pap Ndiaye, ministre de l'éducation nationale et de la Jeunesse à France Inter le 7 juillet 2022, sur le discours de politique générale d'Élisabeth Borne, les résultats du baccalauréat et le fonctionnement de la plateforme Parcoursup.

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin le ministre de l'Education nationale et de la Jeunesse, Pap NDIAYE bonjour.

PAP NDIAYE
Bonjour.

LEA SALAME
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue à ce micro. Revenons pour commencer sur le discours de politique générale prononcé hier par la Première ministre Elisabeth BORNE, un discours de la méthode dont la presse ce matin retient un mot, celui de « compromis » et l'appel à construire des majorités de projets sur les différents textes qui vont arriver au Parlement. Vous qui étiez universitaire il y a encore quelques petites semaines, Pap NDIAYE, dites-nous comment vous avez, tout simplement, trouvé l'exercice ?

PAP NDIAYE
J'ai trouvé l'exercice passionnant, c'est un grand exercice démocratique finalement, avec cette originalité cette fois-ci, pour un discours de politique générale, que d'être aussi, et peut-être surtout, un discours de la méthode, comme vous le disiez, c'est-à-dire un discours fondé sur l'appel à des majorités de projets, à l'établissement de compromis, ce qui rappelle au fond le fonctionnement ordinaire de beaucoup de démocraties européennes, en particulier en Europe du Nord, des démocraties qui ne fonctionnent pas si mal d'ailleurs.

LEA SALAME
Oui, un grand moment démocratique dites-vous hier, sans le vote, sans le vote de confiance, ce qui fait que la NUPES critique un contournement de la démocratie.

PAP NDIAYE
Le vote de confiance est un usage qui intervient parfois, souvent, mais pas toujours, et d'ailleurs Elisabeth BORNE a rappelé que ce vote de confiance n'était pas intervenu, dans de nombreuses situations il n'est pas nécessaire, et en l'occurrence il n'aurait fait que confirmer, au fond, l'état des forces politiques à l'Assemblée nationale.

LEA SALAME
Pap NDIAYE, il y a deux jours Gérald DARMANIN a fait la distinction entre les adversaires du gouvernement et les ennemis du gouvernement dans lesquels il rangeait la France insoumise et le RN, est-ce que vous employez les mêmes mots, les Insoumis et le Rassemblement national c'est des ennemis du gouvernement ?

PAP NDIAYE
Quand on écoutait hier Madame PANOT pour la France insoumise ou Madame LE PEN pour le Front national, la véhémence de leurs propos, certaines attaques ad hominem également du côté de l'extrême-droite qui en est coutumière, on voit que se dessine un arc démocratique qui ne comprend que très difficilement ces ailes d'extrême droite et d'extrême gauche, et donc…

LEA SALAME
Donc pour vous les Insoumis ne sont pas dans l'arc démocratique ?

PAP NDIAYE
Les Insoumis, par certaines de leurs expressions et certaines de leurs véhémences, me paraissent en situation, en tout cas limite du point de vue de cet arc démocratique et républicain, et donc…

LEA SALAME
C'est Jean-Luc MELENCHON qui va être déçu puisqu'il avait salué votre… la seule bonne nouvelle du gouvernement c'était votre nomination.

PAP NDIAYE
Il l'avait saluée de façon tout à fait relative, vous vous souvenez également qu'il avait indiqué que cette nomination faisait partie et s'inscrivait dans un gouvernement qu'il jugeait être de droite.

NICOLAS DEMORAND
Dans l'interview que vous avez donnée au « Parisien » il y a 10 jours environ, vous déclariez être d'une génération pour laquelle il n'y a pas de compromis avec le Front national, vous disiez « c'est ma boussole politique. » Quand vous voyez qu'un certain nombre de députés de la majorité ont voté pour des vice-présidents Rassemblement national à l'Assemblée nationale, ça vous inspire quoi, est-ce que vous vous dites que vous n'avez pas tous la même boussole dans la majorité ?

PAP NDIAYE
Je suis en effet d'une génération qui est entrée en vie citoyenne, plutôt qu'en vie politique, par le combat, la lutte, contre le Front national, plus exactement contre les idées du Front national, je ne parle pas des électeurs du Front national, et donc cette question reste une question tout à fait déterminante pour moi. Ce qui me semble important, et central, ce sont les idées justement, ce sont les projets, et donc que la vie politique s'organise, y compris à l'Assemblée, en tenant compte de l'existence d'un groupe Rassemblement national, que je déplore, mais qui est là, cela ne me semble pas complètement infondé. En revanche, ce qui me semble essentiel, précisément, c'est sur le fond, ne pas faire de concessions au programme du Rassemblement national, y compris dans sa dimension…

LEA SALAME
Donc vous comprenez que des députés La République en marche aient voté pour un vice-président Rassemblement. National, ça ne vous choque pas ?

PAP NDIAYE
Cela ne me choque pas au sens où il faut organiser le travail de l'Assemblée nationale en tenant compte des forces politiques existantes, ce qui me paraît, en revanche, tout à fait décisif, c'est lutter contre les idées du Front national, et en particulier tout ce qui relève de la préférence nationale, qui est à la fois anticonstitutionnelle et antirépublicaine.

LEA SALAME
Une dernière question, on voulait vous entendre un peu sur la politique, sur vos positions, avant de rentrer évidemment dans le vif du sujet de vos sujets, de vos sujets d'Education nationale, et les enseignants attendent beaucoup de choses de vous, beaucoup de réponses, dernière question. Votre nomination a suscité énormément de réactions le 20 mai dernier, les uns ont salué le symbole que vous étiez, Pap NDIAYE, les autres, à droite, à l'extrême-droite, ont fustigé le « Pap du wokisme et de l'anti-républicanisme » dont vous seriez l'incarnation. Aujourd'hui que vous avez été reconduit comme ministre, comment vous avez vécu ces polémiques, cette entrée en matière dans l'atmosphère politique ?

PAP NDIAYE
Avec sérénité. Vous savez, mon travail d'historien, depuis plusieurs décennies, mes engagements citoyens, le travail aussi que j'ai fait au sein de la culture au Musée national de l'histoire de l'immigration, et dans d'autres endroits, ont toujours été caractérisés par l'idée que lutter contre toutes les formes de racisme, d'antisémitisme, lutter contre les discriminations, ce n'est pas tourner le dos à la République, c'est au contraire la renforcer, parce que la République elle est minée par les inégalités, elle est minée par le sens que les devises républicaines, si importantes, ne se concrétisent pas pour une partie de la population, et donc pour moi, lutter contre le racisme et les discriminations, qui sont au fond au fondement de mon travail d'historien et de mon travail citoyen, c'est renforcer la République.

LEA SALAME
Hier encore Marine LE PEN vous a taclé nommément, elle a salué la très courageuse Sarah EL HAÏRY dont la nomination au gouvernement vient, selon elle, je cite Marine LE PEN, « contrebalancer symboliquement l'invraisemblable nomination du wokiste Pap NDIAYE. » Ça va vous coller.

PAP NDIAYE
Que je sois attaqué par l'extrême-droite ne me fait ni chaud, ni froid, c'est, au fond, un badge d'honneur, et derrière cette attaque on voit bien aussi une manière évidemment d'enfoncer un coin entre moi et ma collègue, cela est une manoeuvre grossière, nous sommes au travail ensemble, sur des questions importantes, par exemple celles qui relèvent du service national universel.

NICOLAS DEMORAND
Allez, venons-en donc à l'éducation et aux questions scolaires. Les résultats du bac, 86 % reçus d'emblée sans passer par le rattrapage, c'est un bon taux de réussite même s'il est en baisse de près de 5 points par rapport à l'année dernière, plusieurs correcteurs, vous le savez, ont affirmé que des notes avaient été augmentées sans leur accord. Est-ce que cette bienveillance n'est pas préjudiciable, Monsieur le ministre de l'Education, à la valeur du bac, le bac, tout simplement, vaut-il encore quelque chose ?

PAP NDIAYE
Ah, c'est une bienveillance toute relative, puisque précisément le taux d'admission, on va attendre encore évidemment l'issue des rattrapages, ce taux d'admission est en baisse par rapport aux deux autres années, et donc cela s'inscrit en faux contre ceux et celles qui disaient que la part importante du contrôle continu, 40 % pour la note finale, aurait pour conséquence, serait synonyme d'une baisse de niveau, ou d'un bac qui est bradé, pas du tout. On s'aperçoit que les deux épreuves de spécialités sont deux épreuves plutôt difficiles et par conséquent le bac conserve toute sa valeur, ce qui est pour moi évidemment l'occasion de féliciter les lauréats.

LEA SALAME
De féliciter les lauréats, mais Parcoursup n'a-t-il pas tué le bac, comme le titrait « Le Monde » il y a quelques jours ? Au fond, les élèves aujourd'hui sont beaucoup plus obsédés par leur classement final sur Parcoursup, savoir où ils vont déboucher, que par les résultats du bac.

PAP NDIAYE
La réforme du bac, avec l'importance du contrôle continu, elle a précisément pour objectif de préparer à l'enseignement supérieur, de mieux préparer les lycéens à leurs occupations d'étudiants dans les années qui vont suivre, et c'est d'abord cela que l'on a voulu mettre en place, il y a certainement des choses à améliorer du côté de la réforme du lycée, du côté de Parcoursup, d'ailleurs d'année en année on précise et on améliore les choses, mais n'oublions pas que le baccalauréat c'est le premier diplôme universitaire et que l'on doit donc penser le baccalauréat comme une manière de préparer aux études universitaires, d'où l'importance du contrôle continu, qui est d'ailleurs universel, au-delà des frontières françaises.

NICOLAS DEMORAND
Pap NDIAYE, plusieurs syndicats et associations de professeurs de spécialité réclament un retour des épreuves en juin pour ne pas couper l'année, est-ce que les épreuves, donc de spécialités, auront lieu en mars l'année prochaine ?

PAP NDIAYE
Alors, les épreuves ont été décalées de mars à mai en raison de la crise sanitaire, nous allons regarder les choses, nous tenons compte des avis évidemment, y compris des avis des enseignants, pour que le calendrier soit ajusté au mieux. Pour l'instant…

LEA SALAME
Peut-être ça reviendra en juin.

PAP NDIAYE
Pour l'instant c'est mars.

LEA SALAME
Vous allez peut-être changer.

PAP NDIAYE
Nous allons voir.

LEA SALAME
Il y a une crise inédite du recrutement dans l'Education nationale, vous le savez, les postes proposés aux concours ne sont pas tous pourvus à l'heure où on parle, loin de là, il manque des profs en primaire, il manque des profs dans toutes les matières de manière aiguë en maths, en allemand par exemple, pouvez-vous nous garantir ce matin qu'il y aura un prof devant chaque classe dans toutes les écoles de France et de Navarre à la rentrée ?

PAP NDIAYE
Il y aura un professeur devant chaque classe, devant toutes les écoles de France, de Navarre je ne sais pas, mais enfin nous faisons ce qu'il faut pour, ce qui est évident, et vous avez raison sur le fond, nous avons un problème de recrutement des professeurs, c'est un problème ancien, mais qui s'est aggravé ces dernières années, avec le passage du recrutement du M1 au M2, et puis également avec cette question importante qui est celle de rémunérations qui ne sont objectivement pas à la hauteur de ce que l'on peut attendre.

LEA SALAME
On rappelle que la France est un des pays qui paye le moins bien ses enseignants, on est au 21e rang de l'OCDE, les profs ont vu leur pouvoir d'achat dramatiquement baisser en 40 ans, c'est-à-dire qu'il y gagner 2 fois 3 le SMIC dans les années 80, aujourd'hui ils gagnent que 1,2 fois le SMIC, qu'est-ce que vous allez faire ?

PAP NDIAYE
Donc c'est un problème majeur que celui de la revalorisation. L'attractivité du métier d'enseignant c'est un problème aussi que l'on note à l'échelle européenne, presque tous les pays européens ont cette difficulté, y compris les pays où les enseignants sont mieux rémunérés, et donc il n'y a pas que la rémunération qui est en jeu quand on parle de l'attractivité du métier, mais vous avez raison, c'est un problème majeur, et donc il nous faut procéder à des augmentations de salaires, de traitements, qui peuvent, et c'est ce que nous discutons aujourd'hui, c'est ce que nous allons discuter avec les organisations syndicales, en particulier, pour créer ce que j'appelle un choc d'attractivité afin de faire de telle sorte que cette profession soit revalorisée, mais revalorisée aussi d'un point de vue statutaire, d'un point de vue social. Il y a le sentiment, chez les enseignants, d'un déclassement dans l'ensemble de la société, et cela n'est pas uniquement lié à la rémunération, mais à d'autres facteurs, sur lesquels nous nous penchons, les carrières d'enseignants peuvent être également repensées, il y a beaucoup d'enseignants qui veulent des portes de sortie en quelque sorte dans leur itinéraire professionnel, tout cela doit être réfléchi, ça va prendre du temps, et en attendant, bien entendu, nous avons recours, pour que toutes les classes aient des professeurs, à des enseignants contractuels.

LEA SALAME
A des contractuels, il y en aura combien des contractuels ? Vous avez dit que vous mettre en place des cellules, qui vont régler les difficultés là où elles se posent, dans les 10 jours avant la rentrée, vous allez prendre donc des contractuels, combien, vous confirmez qu'il y aura par exemple 8 % de contractuels dans le second degré ?

PAP NDIAYE
On est à peu près à 8 % de contractuels dans le second degré, 1% dans le premier degré, avec des variations bien entendu, selon les académies, dans certaines académies c'est plus…

LEA SALAME
Combien ?

PAP NDIAYE
Alors…

LEA SALAME
C'est quoi le plus ?

PAP NDIAYE
En Guyane par exemple…

LEA SALAME
Il y aura combien de pourcent de contractuels ?

PAP NDIAYE
En Guyane, là où nous avons les difficultés les plus importantes, dans certaines régions de l'ouest de la Guyane, le pourcentage de contractuels dépasse les 50 %, par exemple.

LEA SALAME
Ça a beaucoup fait polémique cette histoire de contractuels, avec des recrutements de job-dating qu'on a vus, où ils passaient, comme les speed-dating, un job-dating pour l'école, est-ce que ce n'est pas hallucinant que la France on arrive là, à faire du job-dating pour trouver des contractuels pour pallier le manque de profs aujourd'hui ?

PAP NDIAYE
J'aimerais qu'on n'ait plus à recruter de contractuels, l'expression de job-dating est un peu malheureuse, on ne recrute pas les enseignants en 30 minutes, en réalité c'est tout un processus qui prend du temps, il y a également la formation des contractuels, leur suivi tout au long de l'année, et les cellules auxquelles vous faites allusion sont là à la fin du mois d'août pour régler les dernières difficultés. Il y a plusieurs mois déjà que nous recrutons des contractuels, que nous sécurisons leur contrat, que nous les payons à travers l'été, que nous augmentons leur rémunération, pour avoir un volant de contractuels suffisant, mais ça, je vous le concède, c'est une réponse conjoncturelle, nous devons répondre structurellement à cette crise d'attractivité du métier d'enseignant, ça va prendre un peu de temps.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 juillet 2022