Interview de Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique, à France Inter le 30 août 2022, sur le réchauffement climatique, la maintenance des centrales nucléaires, la fermeture de la centrale de Fessenheim et risque de coupure pendant l'hiver.

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans Le Grand entretien du 7-9h30 la ministre de la Transition énergétique. Vos questions et réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application de France-Inter. Agnès PANNIER-RUNACHER, Madame la Ministre bonjour.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Bonjour Nicolas DEMORAND et Léa SALAME.

LEA SALAME
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Avant d'entrer dans les détails de ce qui nous attend cette rentrée, quelques mots sur un paradoxe avec les canicules ou les méga feux, la France vient de vivre un été catastrophique où les effets du réchauffement climatique se sont fait sentir de manière brutale et spectaculaire. Pourtant une étude de l'OCDE la semaine dernière montre que près de 43% des Français demeurent climato-sceptiques, ils ne reprennent pas l'affirmation selon laquelle le changement climatique existe et qu'il est dû à l'être humain. Est-ce que cela vous inquiète et surtout comment l'expliquez-vous aujourd'hui en 2022 ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors oui ça m'inquiète parce que je pense qu'aujourd'hui on doit être d'accord sur le diagnostic parce que c'est la meilleure manière de lutter ensuite contre le réchauffement climatique et qu'on voit que le réchauffement climatique, vous venez de le dire, a des conséquences très concrètes sur nos vies quotidiennes aujourd'hui dans un pays tempéré comme la France. Ces conséquences c'est des aléas météorologiques majeurs, une inondation, une sécheresse, un méga feu, un glissement de terrain, etc et des conséquences sanitaires. La canicule peut impacter, peut réduire l'espérance de vie, on le voit auprès des plus vulnérables.

LEA SALAME
Mais comment vous expliquez que ce message qui est rappelé depuis des années sur les médias par les politiques mais par d'autres par des journalistes, par d'autres incarnations ne passe pas manifestement chez les Français, qu'il y a presque un Français sur 2 qui est encore climato-sceptique ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Parce que je pense qu'il faut continuer et toucher du doigt ce qui était une abstraction il y a 10 ans, objectivement vous avez des experts qui parlaient du réchauffement climatique mais ça restait une abstraction dans un pays comme la France qui encore une fois est un pays tempéré.

LEA SALAME
Il faut que ça arrive chez nous en fait pour qu’on comprenne c’est ça ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Donc il faut toucher du doigt pour se rendre compte que c'est une réalité très concrète et puis c'est une réalité du quotidien, ce n’est pas une réalité des entreprises ou des administrations, donc de quelque chose de lointain et abstrait.

LEA SALAME
Et est-ce que ça va être une réalité tous les étés, Jean Marc JANCOVICI disait hier sur France Info que l'été 2022 serait la borne inférieure de la norme de ce qui nous attend, en d'autres termes, ça va être pire les étés qui viennent ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Les experts sont très clairs sur le sujet, l'été 2020 vous ne le retrouverez pas, l'été 2022 est probablement le plus frais que vous ayez vécu ou que vous allez vivre dans les 20 prochaines années parce que le réchauffement climatique est une donnée de ce siècle et ce que nous faisons c'est de lutter contre la hausse de la température moyenne, donc c'est de freiner le réchauffement climatique. On en est là aujourd'hui et notre objectif est de rester dans un scénario d'augmentation de 1,5 degrés en moyenne, c'est ça le scénario dit désaccord de Paris qui est de nature à limiter l'impact sur la planète et sur les humains de la planète de ce réchauffement climatique.

NICOLAS DEMORAND
François BAYROU, Agnès PANNIER-RUNACHER dit que c'est la crise la plus grave que la France ait connu depuis la guerre, les oppositions au contraire vous accusent de dramatiser les choses, de jouer sur la peur avec des messages anxiogènes, que répondez-vous à cela, qu’on en est là et qu'il faut assumer une part de dramatisation anxiogène ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Je réponds que lorsque le prix de l'électricité est multiplié par 10 entre 2019 et 2022, nous sommes confrontés à une crise majeure. Je réponds que lorsque vous avez la guerre sur le territoire européen et que ce n'est pas arrivé depuis 30 ans, nous sommes dans une crise géopolitique majeure. Je réponds que lorsqu'on fait face à des tensions comme c'est le cas aujourd'hui autour de Taïwan par exemple, nous sommes dans un moment géopolitique de tensions majeures.

NICOLAS DEMORAND
Et idem pour le climat.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Et idem pour le climat. Donc ça, ce sont des faits et je crois qu'il était responsable de la part du personnel politique de ne pas reconnaître la réalité de ces faits. Ensuite notre responsabilité, c'est de dire comment on protège les Français dans ces circonstances et que les oppositions politiques fassent des propositions, mais ne pas reconnaître ça c'est au fond laisser le Gouvernement seul face à une réalité, seul face aux Français et en fait c'est se démettre de ses responsabilités. Et moi je le constate effectivement de la part de certaines oppositions, il est tellement plus facile d'aller trouver un coupable et de ne pas adresser la vraie situation. Qu’est-ce que vous faites face au changement climatique ? Qu’est-ce que vous faites face à la géopolitique mondiale ? Il faut agir aujourd'hui. Lorsque que monsieur MELENCHON nous explique que les renouvelables c'est bien, le nucléaire ce n’est pas bien, mais ce n’est pas le sujet. Le sujet, c'est que ce sont les énergies fossiles qui réchauffent le climat et qu'il faut sortir des énergies fossiles. À aucun moment dans son discours écologique il ne parle de la sortie des énergies fossiles. Nous sommes dans le mensonge et nous sommes dans l’irresponsabilité.

LEA SALAME
Le mensonge et l'irresponsabilité des oppositions, vos mots vous appartiennent, mais tout de même en dehors de cela vous dites voilà c'est la situation et en gros, nous le Gouvernement, on n'est pas coupable de ce qui se passe. Dominique SEUX qui était hier, qui a fait son édito hier disait la guerre en Ukraine a parfois bon dos, comment vous expliquez qu'aujourd'hui nous la France, nous emportions de l'électricité à tour de bras, que nous risquions des coupures de courant alors qu'on ne cesse de louer le modèle français qui nous permettrait grâce au nucléaire d'être indépendant contrairement aux Allemands par exemple, comment vous expliquez qu'aujourd'hui il y a 32 réacteurs nucléaires qui sont en carafe, qui sont en panne, qui sont à l'arrêt sur 56, la moitié de réacteurs nucléaires aujourd'hui ne marche pas. Est-ce que vous reconnaissez quand même que la stratégie énergétique de la France flotte, hésite, fait des allers-retours depuis des années, au-delà d'Emmanuel MACRON, mais tout de même sous Emmanuel MACRON il y a eu beaucoup d’hésitations aussi. On en est aussi peut-être là pour ça.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors plusieurs choses. D’abord, les 32 réacteurs, ce ne sont pas des réacteurs qui ne marchent pas au sens où ils ne fonctionneraient pas technologiquement, ils sont à l'arrêt pour 20 d'entre eux pour des maintenances et pour 12 d'entre eux pour des problèmes de corrosion. Donc les 12 qui ont des problèmes de corrosion, vous avez raison de dire entre guillemets ils ne fonctionnent pas technologiquement et il faut les réparer. Les autres qui sont en maintenance, c'est la vie classique des centrales nucléaires et on est en train de découvrir qu'on a des centrales nucléaires depuis plus de 40 ans et que les maintenances décennales sont des maintenances importantes. C’était parfaitement prévisible dès la construction de ces centrales.

LEA SALAME
Et à la fermeture de Fessenheim. Et à la fermeture de Fessenheim, Madame la Ministre.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Qui a été décidée par le précédent gouvernement et qui était tellement avancée au moment où nous avons repris le dossier qu'il était plus possible d'arrêter cette fermeture.

LEA SALAME
Vous le regrettez ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
C’est le cas d'autres… moi je dirais qu'aujourd'hui on a besoin du nucléaire, voilà ce [qu’] on sait et c'est très clairement la position qu'a pris le président de la République. Je rappelle que depuis 2020 nous avons relancé des centrales nucléaires en France, nous avons dans le plan de relance soutenu le secteur nucléaire, nous avons commandé cette étude à RTE qui montre de manière très claire que nous avons besoin du nucléaire et des énergies renouvelables pour faire la décarbonation.

LEA SALAME
Vous avez raison depuis 2020, vous l’avez dit vous-même.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Depuis 2020 tout à fait.

LEA SALAME
Il y a eu trois ans où vous avez Fessenheim.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Nous avons trois ans où nous avons dû prendre en compte la décision du gouvernement précédent, il faut aussi le rappeler, je crois que c'est important et vous avez raison de dire que le la crise ukrainienne n'explique pas tout parce que nous avons un problème aujourd'hui de production d'électricité qui est indépendant de la crise ukrainienne et sur lequel nous voulons améliorer la performance opérationnelle d'EDF.

NICOLAS DEMORAND
Alors au chapitre de l'énergie continuons, Emmanuel MACRON convoque vendredi, c’est inédit un conseil de défense auquel vous participerez Agnès PANNIER-RUNACHER, venons-en à la grande question de la rentrée et à la grande question simple concernant l'électricité et le gaz avons-nous de quoi tenir l'hiver ou y aura-t-il des coupures de courant ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors très clairement la Russie utilise le gaz comme arme de guerre et donc nous devons nous préparer au scénario du pire qui est une interruption des livraisons.

LEA SALAME
A l’instant pardon l'actualité se fait en ce moment même avec vous en studio, ENGIE annonce à l'instant que Gazprom, le russe, réduit encore ses livraisons de gaz auprès d'ENGIE auprès de la France dès aujourd'hui.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui tout à fait c'est ce que je vous dis ? Nous nous préparons scénario du pire qui est une interruption totale, totale là aujourd'hui on continue à livrer du gaz, ils continuent à livrer du gaz, totale des livraisons de gaz russe. Il n'y a pas que Nord Stream 1 qui fonctionne, vous savez qu'il y a plusieurs tuyaux…

LEA SALAME
Donc on risque des coupures cet hiver.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est que nous nous organisons pour ne pas avoir de coupure cet hiver. Comment on le fait ? On est aujourd'hui nos stocks stratégiques qui sont remplis à plus de 90%. Nous avons donc 2 mois d'avance grosso modo, plus de 90%, on ne peut pas remplir à 100% parce qu'il faut laisser un peu d'espace comme l'eau dans une bouteille donc on est aujourd'hui au taquet. Nous avons mis en place des terminaux méthaniers qui fonctionnent à plein. Nous sommes aujourd'hui exportateurs net de gaz vers l'Allemagne et même vers l'Espagne parce que nous avons su remplir nos stockages de gaz. Ce que l'on peut dire c'est que sur un hiver normal nous avons suffisamment de gaz en quantité, qu'en revanche nous devons faire face à des pics de froid. Comment nous passons les pics de froid, il faut s'y préparer et il y a 2 leviers pour se faire, un levier de sobriété choisie, c'est-à-dire que si nous organisons pour baisser notre consommation d'électricité et pour baisser notre consommation de gaz, nous pourrons beaucoup mieux passer l'hiver y compris si la température est plus froide qu'attendu.

LEA SALAME
Et si pas ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Si nous ne sommes pas organisés, eh bien nous pourrons effectivement rentrer dans un scénario de rationnement ponctuels, l'électricité pour donner une idée, les pics d'électricité, ça situe entre 8h00 et 13h00 le matin et entre grosso modo 18h00 et 21h00 et lorsqu'on parle de délestage, ce sont des délestages tournants, c'est maximum 2 heures. Donc ce n'est pas une interruption brutale pendant toute une journée.

NICOLAS DEMORAND
Rationnement donc pour tout le monde.

LEA SALAME
Ou pour les entreprises uniquement ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Qu’on soit clair ? Le schéma que nous construisons encore une fois est en anticipation, la première brique c'est la sobriété, une diminution de 10% de notre consommation énergétique qui est d'ailleurs absolument nécessaire si nous voulons diminuer notre empreinte carbone, si nous voulons lutter contre le réchauffement climatique.

LEA SALAME
Mais ça c'est les entreprises ou les ménages ou tout le monde.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Tout le monde.

LEA SALAME
Tout le monde doit baisser de 10%.

AGNES PANNIER-RUNACHER
La sobriété énergique nous pouvons tous y contribuer en pilotant notre chauffage à la maison.

LEA SALAME
Vous allez nous expliquer comment mais donc première étape les 10%. Si on n’y arrive pas d’ici octobre ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
C'est pas d'ici octobre puisque la question c'est comment vous allez la mettre en œuvre en octobre, en novembre, en décembre et en janvier, c'est-à-dire à quelle température vous allez positionner les bureaux, les entrepôts, c'est ça la question qui est posée et donc nous nous organisons pour que nous fassions les bons choix et que le maximum d'entreprises et le maximum de Français aussi qui en ont la possibilité, il s'agit pas d'appuyer sur la tête des précaires énergétiques, les précaires énergétiques ça fait longtemps qu'ils font des économies d'énergie, ce sont les gens qui sont, qui n’ont pas vraiment fait attention parce que l'énergie a longtemps été un bien accessible à tous qui ne coûtait pas beaucoup d'argent, donc aujourd'hui c'est de faire attention et faire la chasse au gaspi, donc de 1er niveau. 2e niveau nous utilisons des systèmes et ça c'avec les entreprises beaucoup, les particuliers qui le souhaitent d'effacement et d'interruptibilité. Le gestionnaire de réseau envoie un signal et dit nous allons besoin d'effacer tant de consommation d'énergie, est-ce que vous êtes prêt et le consommateur qui est rémunéré pour ça dit très bien j'éteins.

NICOLAS DEMORAND
C’est un SMS par exemple, comment ça se passe, expliquez-nous ?

LEA SALAME
C’est-à-dire qu'on peut recevoir un texto qui nous dit je vous coupe l'électricité et le gaz pendant 2 heures.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non ce n’est pas ça du tout. Interruptibilité et effacement c'est un contrat que vous passez et pour lequel vous êtes rémunéré et vous acceptez lorsqu'on vous envoie le signal d'effacer votre consommation d'énergie. C’est-à-dire que pendant 2 heures l'entreprise " SPRONS " (phon) arrête s'aligne de manière à enlever le pic de consommation énergétique. C’est un mécanisme classique.

LEA SALAME
Et elle est payée pour ça par ENGIE, c’est ça ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Et elle est payée pour ça, alors si c’est de l’électricité…

LEA SALAME
Par ENGIE ou par l’Etat ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
C’est plutôt…

LEA SALAME
C’est EDF ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non c’est par le gestionnaire de réseau. Donc le gestionnaire de réseau passe des contrats et ça vaut pour le gaz, ça vaut pour l’électricité.

LEA SALAME
Donc ça, ce sera l’étape deux si on a des tensions, ce sera des deals, des contrats entre entreprises…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Qui sont déjà passés, c’est-à-dire que vous avez déjà des milliers d'entreprises qui sont dans ce système-là et nous notre enjeu c'est de dire qu'il y ait le maximum d'entreprises qui en profitent parce que ça leur permet finalement, ils sont prévenus, ils s'organisent et ça permet d'effacer la consommation soit de gaz, soit d'électricité. Le 3e niveau qui est propre à l'électricité, c'est de baisser la tension sur l'ensemble du réseau. On sait que ça économisent beaucoup d'électricité et donc et ça a été testé et ça c'est le 3e système.

LEA SALAME
Pardon, en français ça veut dire couper le courant.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ça veut dire… 230 volts à 220 volts, pour être très clair.

LEA SALAME
Ça veut dire quoi concrètement, dans une entreprisse ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ça veut dire rien, ça veut dire que vous ne le voyez pas, donc, voilà, vous consommez un peu moins d’énergie, c’est un petit peu moins performant, mais en réalité votre lumière est un peu moins lumineuse, voilà ce que ça veut dire. Donc, ça ce sont toutes les étapes qui, dans un hiver normal, nous permet de passer le cap sans avoir de besoins de rationnement, si derrière ça on a effectivement une tension sur le réseau, il faut passer à une logique effectivement dite de délestage, c'est-à-dire où on dit il va falloir arrêter parce qu’on met en danger le système énergétique.

LEA SALAME
Et là on peut imaginer que le 15 janvier il y ait des coupures générales dans les entreprises, de courant…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Je vous le dis…

LEA SALAME
Parce que le mot de délestage, ce n’est pas évident…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, une coupure, si vous avez un pic de consommation, il fait très froid, on dit " houlà là, pic de consommation, on ne sait pas faire face, on n'a pas fait les objectifs de sobriété, on n’est pas du tout là où on devait être, on va devoir couper le courant au moment où on consomme le plus, par exemple entre 8h et 10h ", on prend la décision de couper le courant, de manière tournante…

LEA SALAME
Ça veut dire plus d’électricité, plus d’Internet…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non, non… le gaz, c'est juste l’électricité, donc vous pouvez avoir des groupes électrogènes, vous pouvez avoir des batteries, là aussi les entreprises s'organisent, nous sommes en train de recenser tous les groupes électrogènes, et c'est maximum 2 heures de coupure, c'est comme ça que ça fonctionne, c'est ce qui arrive quand vous avez un très gros orage et que vous avez un poste qui délivre de l'électricité qui tombe en panne, dans ces cas-là…

LEA SALAME
C’est à ça qu’il faut se préparer en fait cet hiver, pour être clair…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Voilà, c’est ponctuel, c'est-à-dire que moi j'ai beaucoup échangé avec les entreprises, elles ont le sentiment que pendant 10 jours tout va s'arrêter, non, ce n’est pas comme ça…

LEA SALAME
C’est pour ça qu’on vous interroge ce matin très concrètement, parce que c’est vrai qu’on entend des choses…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce n’est pas comme ça que ça marche. Effectivement, c’est des coupures qui sont…vous avez un petit peu froid, les économies d'énergie qu'on a prévues ne sont pas réalisées et là vous êtes obligé de tourner les vannes, et sur le gaz je précise une chose, l'électricité c’est 2 heures tournant, le gaz il n’y a que les industries qui peut les arrêter, parce qu’on ne peut pas…

LEA SALAME
C'est-à-dire qu’on continuera à se chauffer, vous n’allez pas couper le chauffage un 15 janvier.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Pour une raison qui est même technique, c'est-à-dire que ce n'est pas un ménage qui arrête tout seul son installation de gaz, c'est beaucoup trop dangereux, donc ça ne peut être que des équipes qui sont techniques, qui peuvent arrêter, et donc que les industriels qui peuvent le faire, et ça ne dure pas 2 heures, parce qu’arrêter une vanne ça prend du temps, donc ça peut durer un jour, deux jours.

NICOLAS DEMORAND
Sur les prix, les prix du gaz et de l'électricité vont-ils continuer à augmenter Agnès PANNIER-RUNACHER, et si oui de combien ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors on revient à la question de sobriété choisie ou de rationnement subi. Plus nous sommes capables de montrer que nous sommes prêts à affronter, y compris des pics de froid, plus les prix baisseront, donc tout ça est lié si vous voulez…

LEA SALAME
…N’augmenteront pas.

NICOLAS DEMORAND
Oui, enfin, c’est parce qu’on consomme moins que ça coûtera moins cher, c’est quoi le raisonnement ?

LEA SALAME
Non, c’est parce que les marchés, aujourd'hui les marchés se disent qu'il va y avoir des pénuries et ils le chiffrent de manière probablement trop forte, c'est logique, ils n'ont pas toutes les informations à leur disposition. La Première ministre a annoncé hier que début octobre elle fera un point de situation, complètement en transparence, sur nos capacités d'électricité et nos capacités de gaz. Le fait de montrer que les risques sont plus mesurés que ce qu'on croit, ils existent, on ne va pas se mentir, ils sont dépendants de la météo, ils sont plus mesurés que ce qu'on croit, devrait limiter déjà l'augmentation des prix de l'énergie. Si nous montrons derrière qu’avec notre action de sobriété, c'est-à-dire ce que vous faites vous dans vos bureaux, ce que je fais moi dans mon ministère, ce que font les grandes entreprises pour baisser le chauffage, pour baisser leur consommation d'électricité, mettre leurs serveurs numériques en veille…

LEA SALAME
Donc ça augmentera moins, mais ça augmentera quand même, c’est ça.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ça augmentera moins. Enfin, dernier point, aujourd'hui le prix de l'électricité sur le marché de gros est très élevé, mais les Français ont le prix, les ménages français, ont le prix de l'électricité le plus bas d'Europe, et ça je veux le rappeler, ces mesures elles sont pour les personnes vulnérables, nous avons la meilleure protection pour les personnes vulnérables sur le gaz et sur l'électricité, et c'est l’État qui prend la charge de la différence.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 16 septembre 2022