Interview de M. Gabriel Attal, ministre chargé des comptes publics, à Europe 1 le 3 novembre 2022, sur le projet gouvernemental sur l'immigration, les violences lors des manifestations d'écologistes, le recours au 49.3 et la politique gouvernementale.

Texte intégral

DIMITRI PAVLENKO
Votre invité ce matin, Sonia MABROUK, est le ministre délégué chargé des Comptes publics.

SONIA MABROUK
Bienvenue ce matin sur Europe 1 et bonjour Gabriel ATTAL.

GABRIEL ATTAL
Bonjour Sonia MABROUK.

SONIA MABROUK
Sur le projet autour de l'immigration, vous allez donc être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants. C’est un élément de langage qui a été commandé sur WISH ?

GABRIEL ATTAL
On va être clair et ferme, je pense que c'est ça qu'attendent les Français, qu’on soit clair sur nos règles et ferme avec celles et ceux qui souhaitent rejoindre notre pays. Ceux qui ont vocation à pouvoir venir en France, à pouvoir travailler en France, il faut pouvoir les accueillir dans de bonnes conditions. Ceux qui n'ont pas vocation à rejoindre notre pays, il faut qu'ils soient expulsés.

SONIA MABROUK
Supercherie pour la droite, projet de régularisation massive des sans-papiers pour Marine LE PEN, vos mesures sur l'immigration sont vivement critiquées. En quoi, Gabriel ATTAL, ce n'est pas un appel d'air pour des milliers de migrants ?

GABRIEL ATTAL
Alors, vous savez, moi, j'ai écouté le journal d'Europe 1 il y a quelques minutes, il y avait un témoignage d’un chef d'entreprise, je crois, dans le BTP. Et je pense que quand on discute avec beaucoup de petits patrons, de chefs d'entreprise, d'artisans, dans un certain nombre de secteurs, je pense que quand ils regardent tout ça, ils ne se disent pas que c'est un appel d'air, mais que c'est probablement peut-être un bol d'air pour leur activité. Parce que la réalité, c'est qu'on sait que notre économie, une partie de notre économie, elle tourne aujourd'hui grâce à l'immigration. Vous avez des personnes immigrées qui occupent des postes qui sont absolument essentielles pour notre économie, qui probablement voudraient pouvoir en occuper d'autres, et qu'aujourd'hui, vu l'organisation qui est la nôtre, ça n'est pas possible dans de bonnes conditions. Ce qu'il faut, c'est organiser les choses. Ensuite, ce que Gérald DARMANIN…

SONIA MABROUK
Attendez, juste sur la réalité économique, il y a la réalité économique, vous avez cité ces patrons mis en avant par le patronat, mais que répondez-vous, Gabriel ATTAL, à l'argument culturel selon lequel plus d'immigration va davantage entraver une intégration, une assimilation que beaucoup jugent « en panne » dans notre pays ?

GABRIEL ATTAL
Mais alors, je pense que l'intégration, elle doit être absolument notre priorité et notre boussole, mais le travail est un des facteurs de l'intégration. Quand vous travaillez, quand vous contribuez à la vie d'une nation, c'est déjà une marche vers l'intégration. Ensuite, ce que mon collègue a annoncé, c’est d'autres éléments qui figureront dans le débat et probablement dans le projet de loi, notamment pour vraiment tester les connaissances en matière de français pour des personnes qui ont vocation à pouvoir rejoindre notre pays. Et évidemment, ce qu'on attend des personnes qui viennent en France et qui ont vocation à s'intégrer en France, c'est qu'elles parlent notre langue, qu'elles respectent nos lois et nos coutumes.

SONIA MABROUK
Mais en quoi appliquer une même politique qu'il y a quarante ans va donner d'autres effets ?

GABRIEL ATTAL
Je ne suis pas certain que ce soit une même politique qu’il y a quarante ans. D'abord par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, ce qu’ont annoncé mes collègues, c'est les grandes lignes d'un débat, d'un débat qui va avoir lieu avec les parlementaires et les forces politiques.

SONIA MABROUK
Ça fait quarante ans qu'on débatte sur ce sujet.

GABRIEL ATTAL
On voit que dans les réactions, en gros, la Nupes explique à La France insoumise : il faut régulariser tout le monde ; et le Rassemblement national explique qu'il ne faut régulariser personne. Ça fait, je trouve, des termes du débat assez simplistes. J'espère que le débat sera plus nourri et plus fin que cela. Je pense que c'est important d'en débattre, et surtout, c'est important ensuite de prendre les bonnes décisions. Ce qu'a dit à mon collègue par ailleurs, c'est que ça serait probablement le projet de loi le plus ferme porté par un Gouvernement, notamment parce que les personnes qui n'ont pas vocation à rester en France, on doit pouvoir les expulser, et on sait qu'aujourd'hui, on n’atteint pas nos objectifs en la matière.

SONIA MABROUK
Mais qui a condamnation à rester en France ? Parce que jusqu'en 2012, le séjour irrégulier était considéré comme un délit. Aujourd'hui, être en France et de manière irrégulière, ce n'est pas un délit apparemment. Est-ce qu’on est d'accord sur ça : être en situation irrégulière n'est plus un délit ?

GABRIEL ATTAL
Sonia MABROUK, moi, je suis ministre des Comptes publics, je ne suis pas ministre de l'Intérieur.

SONIA MABROUK
Mais vous êtes dans ce Gouvernement, vous avez été porte-parole. Vous portez ce projet et vous l'assumez, je suppose.

GABRIEL ATTAL
Mais je l'assume et je vais vous dire, je l'assume aussi pour le coup en tant que ministre des Comptes publics et du Budget, qui est parfaitement lucide sur le fait qu’aujourd'hui, nos finances publiques perdent entre cinq et six milliards d'euros dus au travail dissimulé qui n'est pas déclaré. Et en grande partie, il s'agit d'étrangers qui ne sont pas déclarés par les entreprises. Donc c'est aussi important pour nos finances publiques. Cinq à six milliards d'euros par an, c'est deux fois le budget des Affaires étrangères. Vous voyez ? Donc on renforce les pouvoirs de contrôle ; on recrute 400 cyber-enquêteurs pour détecter la fraude ; on renforce les pénalités pour les entreprises qui fraudent, mais on sait qu'il faut sortir d'une forme d'hypocrisie. Vous avez aujourd’hui des travailleurs qui sont là, qui travaillent, on ferme les yeux.

SONIA MABROUK
Est-ce que quelqu'un en situation irrégulière en France n'est pas un délit ? Au contraire. Donc il peut être régularisé demain.

GABRIEL ATTAL
Quelqu'un qui est en situation aujourd'hui en France, d'abord, il faut d'abord être clair avec lui si on souhaite ou pas qu'il puisse rester en France. C'est ça le problème aujourd'hui. Il y a un problème d'absence de clarté et de fermeté dans les décisions qu'on prend. Et je pense que ce projet de loi doit nous aider, être une étape supplémentaire pour être plus clair et plus ferme.

SONIA MABROUK
Hier, Gérald DARMANIN a dit : " Je ne fais pas de lien entre immigration et délinquance mais une partie des étrangers dans les grandes métropoles commettent l'essentiel des actes de délinquance ". Il y a un lien ou il n'y a pas de lien ?

GABRIEL ATTAL
Il n’y a pas de lien au sens où moi… en tout cas, je ne mets pas de signe égal absolu, c'est-à-dire je ne considère pas que derrière chaque étranger se cache un délinquant, ce n'est pas vrai.

SONIA MABROUK
Ce n’est pas la question.

GABRIEL ATTAL
Si, c’est la question.

SONIA MABROUK
Non, non, ce n’est pas un fil d’égalité. Est-ce qu’il y a une surreprésentation dans la délinquance des étrangers dans les grandes métropoles ?

GABRIEL ATTAL
Oui. On le voit dans des grandes métropoles, notamment à Paris.

SONIA MABROUK
Donc il y a un lien ?

GABRIEL ATTAL
Oui, évidemment. Mais ce que je vais dire, c'est qu'on ne peut pas mettre un signe égal entre un étranger et un délinquant. Ce n'est pas ce que je fais en tout cas.

SONIA MABROUK
S’il n’y avait plus de problèmes d'immigration en France, il n'y aurait plus de Rassemblement national. Vous confirmez ?

GABRIEL ATTAL
Je pense que le Rassemblement national prospère sur les peurs, les doutes et les angoisses des Français. Et que l'angoisse sur une immigration qui n'est pas contrôlée, qui n'est pas maîtrisée, des Français qui ont le sentiment de ne plus se sentir chez eux quand ils sortent dans la rue, dans leur quartier, on sait que ça existe, on sait que c'est une réalité, il faut être pragmatique aussi là-dessus. Donc, oui, le Rassemblement national prospère en partie sur ce problème d'une immigration non maîtrisée, d'absence de clarté et de fermeté. Et je pense qu’y répondre, c’est aussi trouver une solution.

SONIA MABROUK
Et est-ce qu'il ne prospère pas aussi depuis que vous êtes au pouvoir ? Le nombre d'augmentation justement de députés RN depuis que vous êtes au pouvoir ? On est passé de cinq députés à 89 députés.

GABRIEL ATTAL
Vous savez, il y a un enjeu évidemment de répondre aux préoccupations, aux doutes et aux angoisses des Français. C'est ce qu'on cherche à faire au quotidien.

SONIA MABROUK
Vous estimez que vous y arrivez quand vous voyez la progression du nombre de députés RN ?

GABRIEL ATTAL
A l'évidence, on a vu une progression du nombre de députés RN, mais je pense qu'il y a par ailleurs une responsabilité globale de l'ensemble des forces politiques qui disent s’opposer à l'extrême droite. Je trouve que parfois, on est bien seul à s'opposer à l'extrême droite, oppositions qui sont portées par l'extrême droite, et c'est un combat évidemment qui se poursuit.

SONIA MABROUK
Plus largement, Gabriel ATTAL, la radicalité se répand. En Sainte-Soline, le pont de Sèvres, tout cela renvoie une image de chienlit. Comment prévenir ces irruptions de violence aujourd'hui dans notre pays ?

GABRIEL ATTAL
Mais là aussi, vous voyez, Sonia MABROUK, je pense que si l'ensemble des forces politiques et des responsables politiques qui s'expriment dans les médias pouvait être clair et ferme sur ces questions-là, je pense que déjà notre pays se porterait mieux. Quand j'entends des responsables de la France insoumise et certains d'Europe Ecologie-Les Verts qui justifient les violences qui ont eu lieu, qui excusent les violences qui ont eu lieu, on parle pour souvent de députés, de responsables politiques, élus de la nation qui justifient ou excusent ce type d'activité…

SONIA MABROUK
De qui parlez-vous ?

GABRIEL ATTAL
Je vous ai dit, certains responsables de La France insoumise, des Verts, on a vu une députée expliquer que son écharpe de député était une forme de totem d'immunité qui permettait de faire à peu près n'importe quoi, de rentrer sur une propriété privée. On ne peut pas accepter que ce type de discours soit tenu.

SONIA MABROUK
Et donc on ne peut pas accepter. Ce matin, 36 députés de la majorité réclament à la présidente de l'Assemblée des sanctions contre ces députés qui ont participé à ce rassemblement interdit. Il faut les sanctionner ?

GABRIEL ATTAL
Alors, pour le coup, c'est la vie interne de l'Assemblée nationale, il y a une séparation des pouvoirs, ce n'est pas à moi de dire s'il faut sanctionner ou pas les députés. Moi, j'entends parfaitement qu'il y ait des députés qu'ils soient choqués par ce qui s'est passé, voilà, maintenant, il faut une fermeté absolue, on a vu des forces de l'ordre, et moi, je veux leur rendre hommage, qui ont été particulièrement mobilisées pour empêcher probablement des agressions, des dégradations très graves, d'ailleurs, les forces de l'ordre ont été elles-mêmes les premières victimes, puisqu’il y a eu plusieurs dizaines de blessés, dont certains graves, il faut quand même le dire, vous avez des personnes qui sont venues avec des boules de pétanque, avec des pierres pour les jeter sur les policiers. Et la justice passera et sera implacable, j'en suis certain.

SONIA MABROUK
La justice et la dissolution de certains groupuscules, vous avez la main assez lourde sur certains, et on vous reproche de ne pas l'avoir par exemple sur ce collectif anti-bassine ou méga-bassine, pourquoi ?

GABRIEL ATTAL
Moi, je pense qu'il faut tout regarder, je pense qu’on a eu la main lourde, et on l'a régulièrement en Conseil des ministres, on dissout régulièrement des groupes violents, des groupes qui ne respectent pas les valeurs de la République, on l'a fait notamment pour ceux qui sont responsables de la radicalisation dans notre pays, de l'islamisme, dans notre pays, je pense au CCIF, à Barakacity…

SONIA MABROUK
Vous pourriez le faire, là, puisque vous les considérez comme des écoterroristes ?

GABRIEL ATTAL
On l'a fait aussi pour des groupuscules d'extrême droite, je pense à Blood and Honor Hexagone, je pense à d'autres, donc moi, je pense qu'il faut regarder dès lors qu'un groupe est violent, et qu'on a suffisamment de preuves, entre guillemets, pour étayer une dissolution, je pense qu'il faut le faire.

SONIA MABROUK
Est-ce que ce climat de radicalité se retrouve à l'Assemblée nationale aujourd'hui, Gabriel ATTAL ?

GABRIEL ATTAL
Eh bien, il y a aujourd'hui une plus grande pluralité politique représentée à l'Assemblée nationale, c'est un fait, et moi, ce que je pense, c'est que, il faut, entre guillemets, en faire une chance pour que le débat se tienne vraiment dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, c'est là où il doit se tenir, voilà, moi, ce que je constate, c'est que certaines formations politiques participent depuis l'Assemblée nationale à une forme de radicalisation, voilà, et excusent, justifient un certain nombre de…

SONIA MABROUK
Vous êtes en train de dire que ce sont des forces du désordre…

GABRIEL ATTAL
Oui…

SONIA MABROUK
Qui sont quand même élues par le peuple français…

GABRIEL ATTAL
Oui, elles sont élues, elles sont légitimes, et je débats avec elles quotidiennement à l'Assemblée nationale, je pense que pour une certaine partie d'entre elles, elles contribuent au désordre, encore une fois, en encourageant ou en excusant un certain nombre d'actes qui sont inacceptables dans notre pays.

SONIA MABROUK
Et face à cela, c'est la quatrième fois en 2 semaines que le gouvernement a recours à l'article 49.3, hier, vous avez de nouveau utilisé cet outil ou cette arme pour faire adopter le projet de loi de finances 2023 en première lecture, on n'y comprend plus rien, quel message vous pouvez adressez ce matin, quatre fois…

GABRIEL ATTAL
Eh bien, il y a deux textes, le budget et le budget de la Sécurité sociale, et on utilise le 49.3 sur ces deux textes, après, il y a plusieurs partis dans le texte, c'est pour ça qu'il y a plusieurs 49.3 mais, c'est les mêmes… c'est les pièces d'un même puzzle, si je peux m'exprimer ainsi.

SONIA MABROUK
Oui, mais dans notre esprit ce matin, il y en a quatre, quatre fois 49.3, c’est…

GABRIEL ATTAL
Mais il y a deux textes qui sont soumis au 49.3, pourquoi, parce que vous avez des oppositions, qui sont majoritaires quand elles sont réunies à l’Assemblée nationale, qui nous ont dit avant même qu'on présente le budget, quoi qu'il y ait dans votre budget, de toute façon on votera contre, et on vous poussera à faire le 49.3, à partir de là, ça laisse assez peu de marges possibles pour une adoption en dehors d’un 49.3. Ce qui est important, c'est quoi, c'est que, 1°) : le débat se tienne, ça fait plusieurs semaines qu'on débat à l'Assemblée nationale, et 2°) : qu'on retienne…

SONIA MABROUK
Vous avez une drôle de conception du débat quand même, quand il se termine ainsi…

GABRIEL ATTAL
Eh bien, non, vous savez, une possibilité aurait été de faire un 49.3 tout de suite sans qu'il y ait débat à l'Assemblée, au contraire, il y a eu du débat, et il y a des amendements qui ont été portés par les oppositions qui sont retenus dans le texte quand bien même on passe par un 49.3, mais à la fin, je veux dire, les Français qui nous écoutent, ils ne regardent pas combien on fait 49.3, mais combien de dépenses vont leur être évitées l'an prochain dans le cadre de l'inflation, si on n'avait pas fait de 49.3 sur le budget, qu'est-ce qui se serait passé, tous les Français qui nous écoutent verraient une augmentation de leur facture d'électricité et de gaz de 120 % l'an prochain, 120 %, grâce au budget qui a été adopté, oui, avec un 49.3, ça sera une augmentation limitée à 15 %. On prend des mesures pour baisser l'impôt sur le revenu, sinon il augmenterait de 6,4 milliards d'euros l'an prochain, on prend des mesures pour créer des postes de policiers et de gendarmes supplémentaires…

SONIA MABROUK
On l’entend, Gabriel ATTAL…

GABRIEL ATTAL
On parlait de sécurité, tout ça, ça ne serait pas possible si on laissait les oppositions mettre en échec le budget de la sixième puissance mondiale.

SONIA MABROUK
Marine LE PEN, vous l’avez entendue ce matin, hésite sur la motion de censure, hors textes budgétaires, vous ne pouvez recourir qu'à un seul 49.3 par session parlementaire, donc si vous voulez faire passer vos projets, on en parlait notamment sur l'immigration, les énergies renouvelables, les retraites, vous n’avez d’autre choix que de l'alliance avec les LR, où est-ce que vous en êtes ?

GABRIEL ATTAL
Ah non, pas du tout. Je pense que ce qu’il faut, c’est qu’on recherche sur chaque texte des majorités de projets.

SONIA MABROUK
Et avec qui ?

GABRIEL ATTAL
Si je regarde sur les énergies renouvelables, il y a une majorité de députés a priori qui se disent favorables au développement des énergies renouvelables dans notre pays. Il y a évidemment la majorité présidentielle, mais aussi du côté des écologistes, ils disent matin midi et soir qu’ils sont pour le renouvelable, en toute logique, s'ils sont cohérents avec eux-mêmes, ils devraient voter ce texte. Sur la question de l’immigration, on entend à droite aussi chez les LR un certain nombre de députés qui disent qu'il faut renforcer nos règles, être plus ferme. S'ils sont cohérents, ils devraient donc voter un texte qui va dans le sens de la fermeté. Sur les retraites, on entend aussi les LR dire qu'il faut une réforme des retraites, qu'il faut travailler plus dans notre pays. S'ils sont cohérents avec eux-mêmes et avec leurs engagements pris devant les Français, ils devraient voter ce texte.

SONIA MABROUK
Mais ma question porte sur les LR puisque le président Emmanuel MACRON a appelé à cette alliance. Vous venez de la gauche, est-ce que vous vous le trouvez légitime, normal, naturel ? Est-ce que vous applaudissez à cet attelage ?

GABRIEL ATTAL
Moi je trouve que rechercher des alliances de projet sur tous les textes…

SONIA MABROUK
Quelles que soient les convictions, quelles que soient les oppositions ?

GABRIEL ATTAL
On a une conviction, c'est qu'on veut développer le renouvelable dans notre pays ; sinon dans quelques années, on va se retrouver à devoir gérer un black-out parce qu'on n’aura pas assez de production d'électricité, donc ma conviction sur ce sujet c'est qu'il faut trouver une alliance avec ceux qui sont favorables à développer les ENR dans notre pays. De la même manière qu’on aura un texte prochainement aussi qui a été présenté en conseil des ministres sur le développement du nucléaire, là aussi vous avez des députés LR qui se disent favorables au développement du nucléaire dans notre pays. Il faudra évidemment trouver une alliance avec eux sur ce sujet.

SONIA MABROUK
Donc vous en appelez au principe de cohérence et de responsabilité.

GABRIEL ATTAL
Oui. Vous avez des parlementaires qui se sont engagés, exprimés devant les Français pendant leur campagne, qui ont pris des positions, des engagements. S’ils sont cohérents avec ce qu'ils ont dit devant les Français, il y aura des majorités pour voter ces textes.

SONIA MABROUK
Emmanuel MACRON, un président qui aurait perdu la main pour beaucoup de ses opposants. Ça vous fait sourire ?

GABRIEL ATTAL
Oui, parce que j’entends ça tout le temps. Vous savez, tous les deux, trois mois on entend encore ça qui remonte etc. Perdre la main, c'est quoi ?

SONIA MABROUK
Avoir une action qui n'est plus lisible, ne pas connaître son cap, sa vision.

GABRIEL ATTAL
Ne plus maîtriser la situation. Moi ce que je vois, c'est qu'on est le pays qui a le taux d'inflation le plus faible en Europe, et ça c'est précisément parce que notre président de la République, le gouvernement ont la main sur ce sujet-là. Qu’on prend des mesures pour protéger les Français.

SONIA MABROUK
Donc quand on se compare on se console, et vous estimez qu’avoir le taux d’inflation le plus faible, c’est avoir une vision et un cap pour la France.

GABRIEL ATTAL
Non, on parlait de maîtriser la situation. Quand on voit les risques qui sont devant nous, les aléas qui sont devant nous, ce qui se passe effectivement autour de nous, à bien des égards on peut dire que notre pays s'en sort mieux. Il ne s'agit pas de dire que tout va bien pour tout le monde dans le meilleur des mondes. Evidemment qu'il y a des Français qui sont en difficulté mais quand même, on a le taux d'inflation le plus faible en Europe, on a le taux de chômage dans notre pays au plus bas depuis 15 ans, le taux de chômage des jeunes au plus bas depuis 40 ans. Je ne dis pas ça pour dire que c'est grâce uniquement au gouvernement, que le gouvernement est super : c'est grâce à tous les chefs d'entreprise, à tous les Français qui se lèvent le matin pour s'engager, pour faire tourner notre économie, et je pense qu'il faut aussi savoir le saluer.

SONIA MABROUK
On va conclure Gabriel ATTAL. 6 mois malgré tout ce n'est que le début, ça veut dire qu'il reste 4 ans et demi à l'Elysée, mais combien de temps réellement utile pour Emmanuel MACRON qui voit déjà ses potentiels successeurs aiguiser leurs armes ? Vous les voyez, vous les entendez.

GABRIEL ATTAL
C'est un classique de la vie politique aussi que vous ayez des prétendants qui se positionnent Je pense que l'important…

SONIA MABROUK
Vous jugez que tout est normal, tout est banal.

GABRIEL ATTAL
Je pense qu’il y a pour le coup un certain nombre de permanences dans la vie politique et il faut faire avec. Mais je pense que l'important, c'est que le gouvernement soit toujours capable d'agir et uni pour agir. On voit bien les risques qui sont devant nous, on voit bien qu’il y a encore des aléas très forts : une guerre au cœur de l'Europe, une crise économique internationale ; donc si on n'est pas capable de traverser cette crise et de protéger les Français, il n’y aura de destin individuel pour personne et je pense que ça, chacune et chacun en est conscient.

SONIA MABROUK
Merci Gabriel ATTAL d'avoir été notre invité ce matin. Bonne journée à vous ainsi qu'à nos auditeurs.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 4 novembre 2022