Déclaration de M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la Justice. sur la justice et les mineurs , à l'Assemblée nationale le 14 décembre 2022.

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Circonstance : Audition devant la Délégation aux droits des enfants de l'Assemblée nationale

Prononcé le

Texte intégral


Mme la présidente Perrine Goulet. Monsieur le garde des sceaux, je suis ravie de vous accueillir. La délégation aux droits des enfants a souhaité vous auditionner afin que vous nous présentiez les initiatives de votre ministère pour améliorer la protection des enfants et, surtout, la prise en compte de la parole de l’enfant par la justice.

En septembre, vous avez annoncé une modification législative qui permettrait le retrait de principe de l’autorité parentale en cas de condamnation d’un parent pour violences sexuelles incestueuses sur son enfant. Lors du dernier comité interministériel consacré à l’enfance, la Première ministre a de nouveau présenté ce dispositif. La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), que nous avons auditionnée la semaine dernière, plaide également en sa faveur. Pouvez-vous nous en dire plus sur le calendrier de sa mise en œuvre ?

Au sein de la délégation, nous sommes plusieurs à nous interroger sur une suspension immédiate de l’autorité parentale et de l’autorisation de garde en cas de dépôt de plainte pour violences sexuelles sur l’enfant. Certains souhaiteraient même un retrait de l’autorité parentale du parent auteur de violences conjugales. J’aimerais vous entendre à ce propos.

Lors de votre audition du 25 octobre devant la commission des lois, vous avez annoncé un accompagnement de l’enfant par des associations d’aide aux victimes tout au long du processus pénal et l’intervention d’un administrateur ad hoc en cas de défaillance parentale. Cet administrateur sera-t-il nommé dès qu’un parent est défaillant et dès le début de la procédure ? Comment sera-t-il défrayé ? Quand pensez-vous instaurer ce dispositif ?

Il semble qu’une réflexion soit en cours au sein du ministère pour déterminer où trouver les chiens d’assistance judiciaire (CAJ) et qui doit les prendre en charge. Pour en avoir vu à l’œuvre, je peux témoigner du bien qu’ils font aux enfants. Je pense qu’ils doivent continuer à être dressés par Handi’Chiens et être de préférence placés auprès des associations de victimes, pour qu’il soit possible de les mobiliser dans toutes les situations où il s’agit de prendre en compte la parole de l’enfant, de l’audition – y compris à l’hôpital – au jugement. Quel est votre point de vue ?

Concernant la protection de l’enfance, je plaide pour que la justice en matière d’assistance éducative soit davantage en conformité avec les autres pans de la justice. Un avocat devrait être obligatoirement désigné dès qu’un placement est envisagé et il devrait être possible de faire appel des enquêtes sociales. En outre, pour prendre en compte la parole de l’enfant, il faudrait lui demander l’autorisation de le mettre de nouveau en présence de son parent maltraitant. Qu’en pensez-vous et qu’est-ce qui est envisagé pour améliorer la situation ?

Il y a quelques mois, nous avons voté pour que les juges cherchent, en cas de placement, si celui-ci est possible chez un tiers digne de confiance. Où en est-on et comment les juges en sont-ils informés ?

Le Gouvernement prévoit de déployer les Uaped (unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger) dans tous les départements afin de permettre le recueil de la parole de l’enfant dans des conditions optimales en vidéo, par des personnels formés au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development). C’est une très bonne chose. Toutefois, les enquêteurs passent ensuite des heures à retranscrire à l’écrit les propos et les attitudes des enfants. Ne serait-il pas plus simple d’arrêter ces retranscriptions et de demander plutôt au juge de regarder la vidéo de ces auditions, ce qui lui permettrait en outre de se forger son intime conviction ?

Lors d’un de mes déplacements, j’ai observé le dispositif de confrontation d’un enfant à son agresseur en visioconférence depuis une salle d’Uaped. L’enfant est alors accompagné d’un enquêteur et d’un avocat. Pourrait-on envisager cette procédure par visioconférence pour les auditions des parquets, voire les témoignages lors des procès ? Ce serait moins intimidant pour les enfants.

Certaines des préconisations des professionnels des Uaped que j’ai rencontrés n’ont pas été entendues par les procureurs et les juges. Ils ont été bouleversés de devoir remettre des enfants à leurs agresseurs. Comment fluidifier les échanges entre le médical et la justice ? Pourrait-on envisager, en cas de doute, d’hospitaliser l’enfant quelques jours le temps d’y voir plus clair, comme pour le protocole « féminicide » ? Comment protéger la parole des médecins afin de leur éviter d’être jugés pour immixtion dans la vie privée des familles alors qu’ils n’ont voulu faire que leur devoir en procédant à un signalement ?

Enfin, notre délégation va installer en janvier un groupe de travail sur la prise en charge des enfants de retour de la zone irako-syrienne. La France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) en septembre au motif que les décisions du Gouvernement doivent être contrôlées pour éviter tout risque d’arbitraire. Selon la Cour, le rejet d’une demande de retour sur le territoire national doit pouvoir faire l’objet d’un examen individuel approprié par un organe indépendant chargé d’en contrôler la légalité. Quel sera le protocole retenu pour répondre à cette demande ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Je suis très heureux de venir pour la première fois devant la délégation aux droits des enfants de l’Assemblée nationale. Je salue la création de ce formidable outil pour faire avancer les choses, en particulier la cause de la protection de l’enfance. C’est l’aboutissement d’un engagement total de nombreux députés, dont la présidente de l’Assemblée nationale, vous-même, madame la présidente, notre ami Erwan Balanant et tant d’autres.

L’enfance a été placée par le Président de la République au nombre des priorités du nouveau quinquennat. La prise en compte du droit des enfants est au cœur de la feuille de route du Gouvernement. Le ministère de la justice participe bien sûr à la défense et à la promotion des droits des enfants.

La justice des mineurs s’exerce au quotidien sur l’ensemble du territoire, pour la protection de l’enfance comme pour la prévention de la délinquance. Il est absolument primordial de réaffirmer la spécificité et l’importance d’une justice de qualité en la matière.

Pour mener l’ensemble de ses missions, le ministère de la justice bénéficiera l’année prochaine, grâce à vous, d’une nouvelle hausse de plus de 8 %, pour la troisième année consécutive. Son budget pour 2023 permettra notamment de donner à la justice des mineurs des moyens à la hauteur de sa mission et pour son avenir, en valorisant les compétences et l’action de chacun des professionnels du monde judiciaire. Ce sont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers qui seront recrutés au cours du quinquennat, soit davantage en cinq ans que pendant les vingt dernières années.

Les chantiers actuels du ministère concernant la justice des mineurs sont nombreux, en matière tant pénale que civile.

En matière pénale, nous avons fêté le 30 septembre le premier anniversaire de l’entrée en vigueur du code de la justice pénale des mineurs (CJPM), qui modifie en profondeur la procédure pénale applicable aux mineurs. Plusieurs de ses objectifs sont déjà atteints et les résultats sont probants.

Les délais de jugement ont ainsi été divisés par deux, passant de plus de 18 mois à 9,1 mois en moyenne au niveau national. Le nombre de mineurs incarcérés a diminué et la part de ceux placés en détention provisoire est nettement en baisse. Je salue l’engagement de tous les magistrats, greffiers et éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) dans la mise en œuvre de cette réforme indispensable. Cette justice plus rapide permet également aux victimes d’être mieux entendues et mieux considérées ; ce n’est pas à vous que j’ai besoin de dire combien c’est primordial.

Je reviendrai prochainement devant le Parlement pour dresser un bilan plus exhaustif de la réforme de la justice pénale des mineurs, en liaison avec la mission d’évaluation en cours, pilotée par Jean Terlier et Cécile Untermaier.

En matière civile, je veux saluer la promulgation de la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, dont Michèle Peyron était la rapporteure et qui a complété les mesures de la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance. Elle améliore la prise en charge des mineurs non accompagnés et renforce l’accompagnement des jeunes majeurs. Désormais, un avocat est présent auprès du mineur chaque fois que son intérêt le réclame.

Un pilotage clair de la politique publique de protection de l’enfance est très attendu de nos concitoyens. Il est indispensable que les départements, dont c’est la compétence première, dialoguent plus étroitement avec l’institution judiciaire. J’ai d’ailleurs reçu récemment, dans le cadre d’un échange très constructif avec l’Assemblée des départements de France (ADF), son président, François Sauvadet.

La place de la justice dans la protection de l’enfance est évidemment essentielle. Le travail des 522 juges des enfants sur ces questions se fait avec tous les acteurs publics et – ne les oublions pas – ceux du monde associatif.

Le comité interministériel de l’enfance s’est réuni pour la première fois le 21 novembre à l’hôtel Matignon. Il vise trois objectifs principaux : lutter contre les violences faites aux enfants, garantir l’égalité des chances aux enfants et aux jeunes, agir pour le développement et l’avenir de tous les enfants, en impliquant plusieurs ministères – santé, éducation nationale, intérieur, collectivités territoriales et, bien sûr, justice.

Afin de renforcer l’action pénale et judiciaire contre les auteurs de violences faites aux enfants, les premières préconisations de la Ciivise sont en cours d’expertise dans le but d’apporter des solutions concrètes le plus rapidement possible. D’ici à la fin du mois, je prendrai une circulaire à cet effet, spécifiquement dédiée à la lutte contre les violences faites aux enfants, pour faire de celle-ci un enjeu prioritaire d’envergure similaire à celle de la lutte contre les violences conjugales.

Pour lutter contre la prostitution des mineurs, des actions en vue d’améliorer le repérage et de lutter contre les réseaux seront menées en liaison avec les services du ministère de l’intérieur.

Le ministère de la justice s’investit également dans des actions destinées à garantir l’insertion professionnelle et sociale des enfants les plus fragiles en construisant des partenariats rénovés avec les armées et les entreprises, afin qu’aucun enfant ne soit laissé sur le bord du chemin. L’insertion est l’une des clés pour préserver la cohésion de notre pays.

Mon ministère est encore moteur, aux côtés d’autres ministères, concernant les réflexions sur la protection des enfants dans le champ numérique, au niveau national et international, notamment en matière de contenus à caractère pornographique.

Mieux protéger les enfants, c’est aussi les empêcher d’avoir accès à des visuels trop violents, inadaptés à leur âge et à leur maturité, et dont je pense qu’ils suscitent une grande violence, donc la montée en puissance d’un certain type de délinquance. Ce travail est mené au niveau interministériel sous l’égide du ministère de la culture, avec l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique).

À l’échelon européen, des travaux sont en cours dans le cadre de la prévention et de la lutte contre les abus sexuels sur les mineurs. Le règlement dit ASM ou, en anglais, CSA (Child Sexual Abuse) est en préparation. Le texte européen est suivi à titre principal par le ministère de l’intérieur, mais il l’est aussi, avec beaucoup d’attention, par le ministère de la justice. Pour lutter contre la pédopornographie en ligne, la Commission européenne propose, d’une part, la création d’un centre européen de prévention et de lutte contre les abus sexuels sur mineurs et, d’autre part, de renforcer la réglementation en la matière. Il s’agit en particulier de durcir les obligations générales des fournisseurs de services en ligne et de définir des obligations plus ciblées de détection, de retrait, de blocage et d’identification des contenus, sous la responsabilité d’autorités nationales de coordination.

Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, fonctionne bien ; nous souhaitons conserver cet outil et le renforcer.

Pour mieux prendre en charge les enfants victimes, nous développons un dispositif d’accompagnement tout au long du processus pénal. Il commence par un passage à l’Uaped ; nous en avons soixante-quinze ; courant 2023 et en 2024, chaque département sera doté d’une telle structure. Comme vous, madame la présidente, j’en ai visité ; il s’y accomplit un travail d’excellence, une prise en charge pluridisciplinaire – sanitaire parfois, médicale, médico-légale, psychologique, psychiatrique, sociale, judiciaire.

Vous avez évoqué la retranscription des procès-verbaux. La difficulté que pose le fait de ne pas retranscrire est la suivante : comment communique-t-on alors le document aux autres parties ? Comment s’exerce le contradictoire ? Ces questions procédurales sont importantes. Si tout le monde a la même chose, on peut commencer à discuter : on y travaille, on y réfléchit.

Les associations d’aide aux victimes sont spécialisées dans l’intervention au côté des mineurs. On a beaucoup parlé de spécialisation des juridictions en ce qui concerne les violences faites aux femmes. On peut mettre beaucoup de choses dans cette notion de spécialisation ; en tout cas, cela implique davantage de formation et un accompagnement particulier pour les enfants, ce qui est indispensable.

Je souhaite évidemment développer la fonction d’administrateur ad hoc. Mais ce nom, pour les gamins, n’est pas très joli et ne veut pas dire grand-chose. J’ai pensé à cette appellation que je vous soumets à des fins de coconstruction : parrain judiciaire. Elle serait plus compréhensible par un petit. Si vous avez d’autres idées, je suis preneur. On ne se voit pas dire à un gamin de 6 ans « tu vas rencontrer ton administrateur ad hoc ». C’est un détail, mais les détails sont importants.

Le chien d’assistance judiciaire est une vieille idée qui nous vient de Cahors, où l’un des magistrats du parquet souhaitait développer ce dispositif. Votre collègue Huguette Tiegna s’est beaucoup impliquée dans ce dossier. La présence du chien est censée permettre à l’enfant de mieux appréhender le procès qui s’ouvre ; elle agit un peu comme un doudou – on caresse l’animal, on se réfugie auprès de lui. À l’Uaped, j’ai vu qu’un enfant peut garder le silence, plus confortable que les mots, mais donner à voir le traumatisme par son langage corporel. Le chien permet en partie de s’en libérer.

Nous y travaillons depuis longtemps, pour régler la question du dressage. On ne peut pas placer immédiatement les chiens auprès des enfants ; il ne faut pas qu’ils aboient pendant les interrogatoires, par exemple. Ces petits détails ont un coût. Combien de temps le dressage doit-il durer ? Pour un chien d’aveugle, c’est plus de deux ans. Ici, on n’a pas besoin d’un dressage poussé à ce point : il faut que le chien soit calme, réponde à un certain nombre d’ordres, ne soit pas timide, soit gentil.

Le travail avance vite ; je ferai très prochainement des annonces. Je souhaite un déploiement beaucoup plus large de ce dispositif, car la chaleur et le réconfort apportés par l’animal apaisent beaucoup les victimes et permettent aux petits de revenir plus facilement sur les faits qu’ils ont subis. C’est donc un outil de plus au service des victimes que je veux mettre à la disposition des juridictions. Nous avons déjà dix chiens d’assistance judiciaire, pour 164 TGI (tribunaux de grande instance). Je travaille en particulier avec la SPA (Société protectrice des animaux) sur ces questions.

Il faut que la justice rassure l’enfant. Je présenterai donc prochainement le dispositif d’accompagnement du mineur victime tout au long du processus pénal. Les Uaped, situées au sein même des hôpitaux, sont spécialement équipées en matériel de soin et d’enregistrement audiovisuel pour capter la parole du mineur, mais aussi son image quand il a du mal à exprimer les choses – les silences sont parfois très éloquents. L’enregistrement est réalisé aux fins d’enquête ; des professionnels du judiciaire et de la santé, de la protection de l’enfance, se déplacent au chevet, si j’ose dire, du mineur victime. En outre, il y a parfois déjà des chiens d’assistance judiciaire dans les Uaped, mais aussi dans les juridictions, en phase de jugement. Ils font partie de l’accompagnement : l’idée est de les retrouver du début à la fin de la procédure.

La question des sanctions pénales contre les auteurs de violences faites aux enfants est primordiale. Je souhaite que le juge pénal statue systématiquement.

En ce qui concerne le maintien de l’autorité parentale quand c’est un parent qui agresse son enfant, et sa suspension avant une condamnation, il faut être extrêmement prudent, en raison des risques constitutionnels – les règles constitutionnelles ne sont pas superfétatoires à nos yeux – et d’instrumentalisation – les juridictions en ont fait l’expérience. Je suis donc favorable à ce qu’une telle suspension intervienne en cas de poursuites par le procureur de la République en liaison avec le juge aux affaires familiales (JAF). Cette évolution nécessitera un vecteur législatif, auquel je serai ravi de travailler avec votre délégation.

Protéger les enfants, c’est aussi leur permettre de connaître leurs droits afin qu’ils sachent comment les faire valoir. Les présidents de tribunaux judiciaires, présidents des conseils départementaux de l’accès au droit (CDAD), mènent des actions concrètes de promotion des droits des mineurs. Des points d’accès au droit sont ouverts dans les établissements pénitentiaires pour mineurs ; je vous annonce qu’ils vont être généralisés.

Les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse animent des formations et des ateliers dans les établissements scolaires pour présenter l’organisation de la justice en France, sensibiliser les jeunes à leurs droits, mais aussi à leurs devoirs, leur permettre de bien connaître les règles et les défendre. Je salue l’engagement des « éducs », comme disent les jeunes : ils sont pour moi des saints civils – parce qu’il faut y croire ! Je veux rendre un hommage particulier à l’un d’entre eux, agressé il y a une dizaine de jours au sein d’un centre éducatif fermé. Des gens y ont pénétré armés, ils voulaient en découdre avec les jeunes de ce CEF ; l’éducateur s’y est opposé au péril de son intégrité physique. Il n’y a pas eu de violences physiques à proprement parler, mais il a vécu un très sale moment. Et quand je l’ai appelé pour lui dire mon soutien indéfectible, il ne m’a parlé que des enfants.

Les jeunes enfants qui doivent témoigner au tribunal appréhendent ce moment ; c’est pour eux une épreuve – soit dit en passant, toutes les victimes redoutent de témoigner devant une juridiction, même les adultes. Nous avons trouvé à l’étranger un dispositif que je souhaite déployer largement. Je ne m’y étendrai pas car la réflexion est toujours en cours, et je ferai des annonces à ce sujet dans les jours qui viennent. Sachez, toutefois, qu’il devrait s’agir de permettre aux enfants de se familiariser avec la salle avant l’audience. Ils seraient accompagnés et pourraient s’habituer au lieu, y compris, s’ils le souhaitent, en s’asseyant sur le bureau du président et du procureur…

J’en viens à l’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme concernant le retour des familles de combattants terroristes retenues en Syrie. La France n’a pas été condamnée pour avoir refusé des rapatriements ; elle l’a été seulement pour le manque de formalisation du processus décisionnel conduisant au non-rapatriement. La Cour a considéré, comme le soutenait le Gouvernement, que la France ne pouvait pas être tenue pour responsable des conditions de vie dans les camps du nord-est de la Syrie, pour la raison simple qu’elle n’y exerce pas sa juridiction, ce qui est la stricte réalité.

À cela s’ajoute une question majeure : celle de la sécurité des personnes chargées de récupérer ces femmes – lesquelles sont systématiquement judiciarisées – et ces enfants, qui, naturellement, nous en sommes tous convaincus, ne sont coupables de rien.

La Cour a aussi confirmé que les engagements internationaux de la France en matière de protection des droits de l’homme ne lui imposaient pas de rapatrier les personnes retenues dans le Nord-Est syrien. Or nous l’avons fait et continuerons à le faire chaque fois que ce sera possible.

Conformément à l’arrêt de la Cour, les demandes ont été réexaminées et une réponse motivée a été envoyée aux requérantes. Ce sera désormais la procédure de droit commun. Ces demandes pourront faire l’objet de recours devant le juge administratif, ce qui a été précisé dans les réponses que nous avons adressées. La France s’est donc d’ores et déjà mise en conformité avec l’arrêt.

J’ai lu et entendu beaucoup de choses sur la question, notamment que nous abandonnions les enfants, ce qui est assez éloigné de la réalité. Entre une réflexion équilibrée, pragmatique, et le « y’a qu’à, faut qu’on », il y a de véritables différences. Certains s’expriment avec une désinvolture qui leur permet d’oublier les questions de sécurité, entre autres.

La situation des mineurs en provenance de Syrie est particulièrement complexe et mérite toute notre attention. Notre politique consiste à faire preuve de beaucoup d’humanité, mais aussi d’une vigilance absolue. D’un côté, ces gamins ne sont pas responsables des choix criminels de leurs parents. De l’autre, une vigilance absolue est de mise car ce sont, selon la formule désormais consacrée, les « lionceaux du califat ». Comment peut-on régler le problème ? Vous avez sans doute entendu des pédopsychiatres s’exprimer. La réponse est loin d’être simple. Notre crainte est que ces enfants, en grandissant, soient récupérés par des groupes terroristes, ce que nous ne saurions envisager.

Les enfants rapatriés sont au nombre de 270 : 126 filles et 144 garçons ; 71 % ont moins de 10 ans ; 119 d’entre eux, soit 44 %, sont nés dans la zone irako-syrienne sans état civil et sans filiation. Ils sont désormais répartis sur le territoire national en fonction des lieux où ils avaient des attaches familiales – il s’agit, naturellement, de personnes n’ayant pas embrassé les mêmes croyances que les parents, qui avaient envisagé, en partant, de nous faire la guerre.

Ces enfants font systématiquement l’objet d’une double prise en charge, conformément à une instruction interministérielle du 21 avril, que j’ai complétée par une circulaire à mes services du 18 octobre. Ils sont suivis à leur arrivée dans le cadre de procédures d’assistance éducative, auxquelles s’ajoute éventuellement un placement en famille, quand c’est possible, ou en structure éducative. Ce suivi judiciaire se double d’un suivi administratif au sein des cellules de prévention de la radicalisation et d’accompagnement des familles. Ainsi, l’ensemble des acteurs locaux en contact avec ces enfants est impliqué, sous la coordination générale du parquet national antiterroriste.

Je tiens à vous faire part de ma détermination totale à défendre les droits des enfants, ainsi que de l’engagement des professionnels de la justice – civile ou pénale – pour les protéger le mieux possible.

Mme la présidente Perrine Goulet. Merci, monsieur le garde des sceaux, pour votre intervention. Quant à moi, je vous assure de notre enthousiasme à l’idée de travailler avec vous sur toutes ces questions.

M. Philippe Dunoyer (RE). Merci, monsieur le garde des sceaux, pour votre soutien à notre délégation, nouveauté à laquelle nous croyons beaucoup.

La délégation a choisi comme sujet, pour la première mission d’information qu’elle a créée, l’évaluation des violences faites aux mineurs outre-mer. Étant moi-même député de Nouvelle-Calédonie, c’est à cette question que je limiterai mon intervention.

Malheureusement, dans les outre-mer, singulièrement en Nouvelle-Calédonie, les taux des violences intrafamiliales atteignent des records. Le lien entre les violences intrafamiliales et les violences sur mineurs paraît évident, mais nous essaierons de l’établir. Dans les territoires d’outre-mer, les violences contre les mineurs sont encore assez méconnues.

L’État a fait beaucoup d’efforts pour lutter contre les violences intrafamiliales : des moyens humains, matériels et financiers ont été déployés. En Nouvelle-Calédonie, toutefois, un outil en particulier fait défaut : nous n’avons pas d’unité médico-judiciaire (UMJ). Cela s’explique pour l’essentiel par le fait que le territoire est compétent en matière de santé et que l’État l’est en matière de justice. Quoi qu’il en soit, la création d’une UMJ revêt une importance extrême. Le territoire doit être partenaire de l’opération – un prochain contrat de développement pourrait en être le support. Soutenez-vous la création d’une UMJ en Nouvelle-Calédonie ?

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Totalement. La direction des affaires civiles et des sceaux a été saisie d’une demande émanant des chefs de cour. Les frais médico-légaux sont considérés comme des frais de justice, ce qui est une façon de pallier l’absence d’UMJ. Cela dit, je suis tout à fait favorable à ce que la demande soit examinée avec beaucoup d’intérêt, car une UMJ serait utile.

Mme Caroline Parmentier (RN). Il n’a jamais été aussi facile pour des enfants d’accéder à des contenus pornographiques, de manière délibérée ou accidentelle. Qui plus est, ces contenus sont de plus en plus violents et toxiques pour eux. En septembre, le rapport d’information sénatorial intitulé « Porno : l’enfer du décor » nous alertait sur ce phénomène : deux tiers des enfants de moins de 15 ans et un tiers de ceux de moins de 12 ans ont déjà été exposés à des images pornographiques. Or celles-ci affectent durablement et profondément la construction de la personnalité de nombreux jeunes. Elles contribuent également à la banalisation des actes de violence, notamment des violences sexuelles visant les femmes.

En dépit des demandes émanant de parlementaires de sensibilités politiques différentes, nous n’avons pas suffisamment progressé dans ce domaine. Je viens donc de déposer une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête – je tiens le texte à votre disposition.

Les pistes sont nombreuses. Il faut mener un travail de communication à l’égard des parents, ainsi que des mineurs souffrant d’addiction, sans porter de jugement moral. Des sanctions financières doivent être infligées aux fournisseurs d’accès à internet qui ne mettraient pas en place des systèmes de contrôle de l’âge. À cet égard, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) recommande que l’internaute fournisse un justificatif et que, dans l’attente de sa validation, le site affiche un écran noir. Cette mesure paraît facile à mettre en œuvre.

Comment entendez-vous renforcer le contrôle de l’âge pour l’accès aux sites pornographiques ? Plus généralement, que comptez-vous faire pour protéger les mineurs contre la pornographie ?

Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Monsieur le garde des sceaux, vous avez déclaré que la protection de l’enfance était pour vous une question névralgique, et vous venez de rendre hommage aux éducateurs. Or les alertes des professionnels de la protection de l’enfance ainsi que des juges pour enfants sont récurrentes, nombreuses et vont même s’amplifiant. Récemment, la Défenseure des droits s’est saisie de la situation des services de l’aide sociale à l’enfance de deux départements. Elle considère que la protection de l’enfance est totalement dégradée, qu’il y a un risque pour « le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant ». Certes, elle visait les deux départements en question, mais soulignait dans sa saisine que la protection de l’enfance n’était « plus dûment assurée » dans de nombreux territoires.

Des chiffres sont sortis il y a quelques mois, à la suite du travail de recherche d’un journaliste de Mediapart. Celui-ci a dressé une liste des mesures de placement non exécutées. On en comptait 32 à Nancy, dont certaines avaient été prononcées depuis plus de quatre mois, 100 en Loire-Atlantique et 160 en mai dans le Maine-et-Loire – où, estimait le tribunal, il fallait six mois à un an pour obtenir une place. À Châteauroux et dans d’autres villes, il faut entre six mois et un an pour accéder à une mesure d’action éducative en milieu ouvert (AEMO). En Seine-Saint-Denis, il faut onze mois pour que les mesures de placement soient exécutées, et deux ans pour une AEMO renforcée. À Saint-Nazaire, 200 AEMO ne sont pas exécutées.

En l’absence de chiffres officiels, nous sommes obligés de nous en remettre aux résultats de ce travail journalistique. En effet, il n’y a aucun comptage ni évaluation. Il est donc difficile d’avoir une vision d’ensemble de la situation de notre pays en matière de protection de l’enfance. Pourtant, quand on s’y intéresse, on se rend compte que le problème est structurel : dans tous les départements, du fait d’un effondrement de la politique de protection de l’enfance, on constate une diminution de l’accès aux droits et surtout une baisse du nombre de places et des moyens dont disposent les éducateurs.

Vous avez rendu hommage aux éducateurs. Or ces derniers alertent quant à leurs souffrances et aux difficultés qu’ils rencontrent pour exercer leur métier. Quelle est votre feuille de route pour agir structurellement sur la non-exécution des mesures de placement, notamment, afin d’éviter que de nouveaux drames ne surviennent ?

M. Alexandre Portier (LR). Selon les statistiques du ministère, en 2020, le délai moyen des procédures en cas de rupture d’union prononcée par un juge aux affaires familiales était de vingt-huit mois. Cela veut dire qu’un délai semblable est nécessaire pour déterminer le lieu de résidence de l’enfant. En cas de consentement mutuel, le délai reste long – seize mois – et il n’a pas évolué depuis 2018. En cas de recours, il faut treize mois supplémentaires pour statuer sur l’autorité parentale.

Ces délais ne sont pas dus à une augmentation du nombre de demandes relatives aux enfants mineurs après séparation des parents, car celui-ci a baissé de 13 % entre 2016 et 2020, et il en va de même pour le nombre de recours à la justice en cas de séparation.

De tels délais vont à l’encontre des engagements de la France. En effet, notre pays est signataire de la Convention européenne sur l’exercice des droits des enfants, dont l’article 7 pose l’obligation d’agir promptement. Comment comptez-vous réduire les délais constatés afin de respecter cette obligation ?

M. Erwan Balanant (Dem). Parfois, le travail mené dans les délégations porte ses fruits, comme l’a montré celui de la délégation aux droits des femmes ; j’espère que la nôtre permettra d’attirer l’attention sur les droits des enfants et d’avancer plus vite en la matière. Ce qui est en cause, ce sont non seulement leurs droits, mais leur bien-être dans une société difficile pour eux.

Avant d’aborder les points négatifs – car il y en a, évidemment –, je voudrais mentionner certains points très positifs.

La réforme de la justice pénale des mineurs est ainsi un vrai succès. Avant même que nous commencions à y travailler, nous avions entendu de nombreuses critiques. Nous avons fait la réforme, et nous l’avons bien faite : les délais ont beaucoup diminué.

Cependant, il reste beaucoup à faire pour assurer la protection des enfants. Je suis l’auteur de la proposition de loi visant à combattre le harcèlement scolaire, devenue la loi du 2 mars 2022. Le texte comporte trois piliers : la prévention, l’accompagnement et la protection. Il est possible de transposer cette démarche dans tous les domaines où nous devons continuer à agir. S’agissant de la prévention, vous avez parlé des éducateurs, qui font un travail remarquable. Comment pourrait-on multiplier les liens entre l’éducation nationale et le ministère de la justice pour que les enfants connaissent mieux leurs droits ? J’ai la conviction que lorsque ce sera le cas, les enfants seront plus en mesure de se défendre.

Mme Francesca Pasquini (Écolo-NUPES). La protection de l’enfance connaît une crise durable et profonde. Le Président de la République avait déclaré vouloir en faire une cause majeure de son quinquennat. Si l’on fait des promesses électorales en invoquant le droit des enfants, il faut se donner les moyens de les tenir. Il faut donc se ressaisir rapidement.

Si tous les enfants méritent que nous prenions en considération leur intérêt supérieur, c’est encore plus vrai pour les enfants placés. Or nous sommes loin du compte. Quand un enfant n’a pas la chance d’obtenir un lit dans un foyer, il reste en attente dans la famille dont le juge a décidé de l’éloigner. Il est d’ailleurs étonnant qu’il n’y ait pas plus de drames.

Mesures de placement en milieu ouvert non exécutées, listes d’attente sans fin, crise des vocations, turnover, surcharge de dossiers, salaires moindres : telle est la situation. Le Carrefour national de l’action éducative en milieu ouvert nous alertait, au printemps, sur le fait que 70% des associations avaient une liste d’attente – en 2019, elles étaient 50 %. Certaines de ces listes vont de vingt à cinquante semaines.

Au cœur du manque de moyens, qui est devenu un bien triste leitmotiv, se trouvent des enfants qui ont déjà beaucoup souffert dans leur famille, c’est-à-dire l’endroit qui devrait les protéger et leur fournir l’amour nécessaire pour grandir. L’État intervient donc, mais il est lui aussi défaillant, ajoutant une nouvelle souffrance à celles que ces enfants ont dû subir depuis le début de leur existence.

Pour pallier la longueur des listes d’attente, de nombreux établissements sociaux et médico-sociaux doivent faire appel à des intérimaires ou à des personnes non qualifiées. Quand ils n’y parviennent pas, cela occasionne une surcharge de travail pour l’équipe en place.

Comment garantir la qualité du suivi ainsi que de l’accueil et donner à ces mineurs la stabilité dont ils ont désespérément besoin ? À quelle échéance envisagez-vous d’ouvrir les vannes des moyens financiers pour assurer une protection à la hauteur à tous ces enfants qui, derrière ces statistiques, souffrent en silence ?

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Pour entrer sur un site pornographique, il suffit de dire si l’on est mineur ou majeur. Tous les enfants qui savent lire, s’ils appuient sur le bon bouton, ont donc accès à ces contenus.

Vous évoquiez les incidences de ces images sur une personnalité en construction, madame Caroline Parmentier. J’irai même plus loin : elles sont génératrices de délinquance. Parfois, on parle de l’augmentation de la délinquance ; en réalité, celle-ci est en baisse dans certains secteurs et en hausse dans d’autres. En l’occurrence, le phénomène auquel je fais référence est nouveau.

De la même façon, les contenus violents favorisent la délinquance. Une publicité très intéressante est diffusée en ce moment ; on y voit des gamins évoquer ce type d’images. C’est très réaliste. Le confinement, dont on n’a pas encore mesuré les conséquences psychologiques, en particulier pour les jeunes, constitue un autre facteur d’augmentation de la délinquance. Il faut absolument lutter contre ces phénomènes.

J’ai été rendu destinataire du rapport sur la pornographie qui résulte du travail de la délégation aux droits des femmes du Sénat. J’ai évoqué toutes ces questions avec les autrices. Le rapport aborde notamment la question de la facilité pour des enfants d’accéder à la pornographie. Nous devons y travailler à l’échelon national et européen. Vous me parlez d’un écran noir. Je ne suis pas technicien. Ce que je peux vous dire, c’est que mes services travaillent avec des techniciens pour interdire tout simplement l’accès de la pornographie aux mineurs.

Nous travaillons aussi sur des textes. Il y a la plateforme, mais il y a aussi la personne qui fait le film. Ne pourrait-on pas réglementer pénalement cette activité ?

Sur le plan technique, nous pourrions aussi imposer l’envoi d’une image de la carte d’identité ou exiger un numéro de carte bancaire.

Nous avons d’ores et déjà associé l’Arcom à la réflexion, de même que le ministère de la culture et celui de l’intérieur. Nous sommes tous intéressés car nous constatons la même chose : les mineurs ont accès à la pornographie, et nous avons la certitude que c’est extraordinairement mauvais. Au-delà du respect que l’on doit aux femmes, certaines des pratiques montrées sont ultraviolentes. À mon époque, les premiers émois étaient causés par des images de Michelle Mercier, qui semblaient alors révolutionnaires… Il est très grave que des gamins de 11 ans – c’est l’âge moyen – découvrent la sexualité avec des images ultraviolentes. On est loin des cigognes apportant les bébés… Il y a là quelque chose de profondément délétère et dévastateur.

Je souhaite donc que nous traitions la question rapidement en travaillant ensemble, car toutes les idées sont bonnes à prendre. Pourquoi ne pas imposer certaines obligations aux personnes produisant ces films et les sanctionner si elles ne prennent pas toutes les précautions pour protéger les mineurs ? Il y a là une forme de corruption de mineur – certes, cela ne correspond pas à la définition juridique de cette infraction, et il faut toujours être précis quand on parle de droit, mais je le dis pour vulgariser le propos, et le sens général est bien celui-là, il faut pouvoir appréhender ainsi le phénomène. J’ai lancé des travaux sur cette question. Nous devons éradiquer la possibilité pour des enfants, pour des petits, d’avoir accès aux images violentes ou de nature pornographique.

Mme la présidente Perrine Goulet. Sur ce thème, nous avons entendu des interventions très intéressantes ce matin, dans le cadre du colloque Numérique et protection des mineurs organisé par la délégation. L’Arcom nous a proposé un point de situation, s’agissant du décret, des processus judiciaires en cours ou encore des discussions avec les opérateurs. Nous avons enregistré cette réunion ; quand elle aura été retranscrite, nous vous ferons passer le texte.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. C’est cela, la coconstruction ! Nous sommes naturellement en liaison avec l’Arcom pour coordonner leur action – notamment sur le plan technique – et la nôtre, qui passera peut-être par la voie pénale.

Madame Marianne Maximi, j’ai tenu à rencontrer M. François Sauvadet. La protection de l’enfance est une compétence du département et non du ministère de la justice, même si, comme vous, nous sommes préoccupés par la question. Le projet de loi de finances pour 2023 prévoit une augmentation de plus de 10 % des moyens alloués à la PJJ et 92 agents supplémentaires. N’oublions pas non plus le rôle de la secrétaire d’État chargée de l’enfance Charlotte Caubel, qui est en permanence en relation avec les départements pour améliorer la situation que vous dénoncez – à juste titre.

La lenteur de la justice est une de mes préoccupations. Chaque fois que les Français sont interrogés à propos de la justice, c’est ce problème qu’ils dénoncent en premier – et ils ont raison. Nous avons donc décidé de réduire les délais. Pour y parvenir, plusieurs leviers peuvent être actionnés.

D’abord, il convient de simplifier les procédures. Je présenterai très prochainement le résultat de nos travaux autour des états généraux de la justice. Si je parle de " nos travaux ", c’est parce que beaucoup de gens ont phosphoré. Un comité indépendant a été créé, présidé par Jean-Marc Sauvé et composé de parlementaires – y siégeaient notamment Mme la présidente de l’Assemblée nationale, qui était à l’époque présidente de la commission des lois, et François-Noël Buffet, président de la commission des lois du Sénat –, de magistrats de la Cour de cassation, d’enseignants et d’avocats. Plusieurs groupes de travail, la plupart conduits par de hauts magistrats, se sont ensuite réunis. Je suis allé partout en France, à la rencontre de nos compatriotes. Une plateforme a également été mise en service. De tout cela ont émergé des propositions. En matière civile, en particulier, nous nous dirigeons vers la constitution d’une équipe autour du magistrat, ce qui permet de rendre des décisions plus rapides. Nous avons constaté, grâce aux 2 000 contractuels que j’ai envoyés dans toutes les juridictions – 1 000 au civil et 1 000 auprès des parquets, en matière pénale – qu’il était possible ainsi d’opérer un déstockage important : 25 % d’affaires en moins pour le civil au niveau national. Au-delà du caractère un peu technocratique du terme, ce « déstockage » est en réalité synonyme de dossiers jugés plus rapidement, parce que moins on a de stocks, plus on juge vite.

Ensuite, il faut développer les procédures à l’amiable, inciter les parties à se mettre d’accord. Grâce à cela, la justice sera rendue beaucoup plus rapidement.

Enfin, il faut du personnel supplémentaire. Les lois de finances successives nous ont permis d’embaucher. Les crédits de la mission Justice ont augmenté de 44% depuis l’élection du Président de la République en 2017 – dont trois fois 8 % depuis que je suis garde des sceaux, ce qui représente 26% de hausse car, en matière budgétaire, trois fois huit n’ont jamais fait vingt-quatre. Nous avons ainsi embauché des magistrats, des greffiers et des contractuels comme personne avant nous. Quand les effectifs d’une juridiction sont renforcés, la justice est rendue plus rapidement. De ce point de vue, tous les problèmes n’ont pas été réglés, puisque nous envisageons une nouvelle loi de programmation, que j’aurai l’honneur de vous présenter, sans doute en début d’année prochaine. Comme l’a annoncé le Président de la République, nous allons lancer un plan d’embauches massif : 1 500 magistrats, autant de greffiers, des contractuels et du personnel pénitentiaire – car, parallèlement à cela, nous créons des places de prison supplémentaires, de même d’ailleurs que nous ouvrons des CEF.

Monsieur Erwann Balanant, merci d’avoir rappelé quelques points positifs. C’est rare ! Comment faire en sorte que les enfants soient informés de leurs droits ? La PJJ se déplace dans les établissements. Nous envisageons également, avec le ministre de l’éducation nationale, de créer un passeport " éduc’droit ", qui permettrait aux enfants de mieux connaître les institutions judiciaires et les règles de droit, ce qui est fondamental à mes yeux. En effet, après sa lenteur, le fait que la justice ne soit pas suffisamment connue est le deuxième grief le plus souvent exprimé par nos compatriotes sur la plateforme que j’évoquais. Soit dit en passant, celle-ci a recueilli 1 million de contributions. C’est un exercice démocratique absolument inédit. Autrefois, quand on voulait réformer la justice, cela se faisait place Vendôme, et uniquement là ; pour notre part, nous avons ouvert largement la consultation. Pour en revenir à l’éducation au droit, notre rapport aux enfants a beaucoup changé : nous les considérons non plus comme des sujets passifs mais comme des citoyens en devenir. À cet égard, l’appréhension de l’importance de la règle de droit – je dirai même, en étant un peu optimiste, de l’État de droit – doit commencer à l’école.

Madame Francesca Pasquini, je ne saurais apporter à vos questions qu’une réponse budgétaire, en regrettant que vous n’ayez pas voté le projet de loi de finances. Quand on dit vouloir renforcer les moyens de la justice, il faut être au rendez-vous du budget. On ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et courtiser la crémière ! Mais vous dites non à tout – j’ai parlé hier de " mur des non ". Nous souhaitons renforcer la justice et nous l’avons fait grâce à un budget que vous n’avez pas voté – vous n’êtes d’ailleurs pas la seule.

Mme la présidente Perrine Goulet. Nous en venons aux questions des autres députés.

Mme Servane Hugues (RE). Les enfants en situation de handicap courent trois fois plus de risques que les enfants valides de subir des violences sexuelles. Chaque année, 160 000 enfants sont concernés. Dans plus de 80 % des cas, l’auteur de l’agression est un membre de la famille ; cependant, les violences que subissent les enfants en situation de handicap sont parfois commises par des professionnels du secteur médico-social en contact fréquent avec eux.

L’inscription au fichier des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijais), en principe automatique si la victime est mineure, peut être levée par le juge ou le procureur, et la consultation de ce fichier n’est pas obligatoire avant l’embauche d’un professionnel au sein d’une institution en lien avec l’enfance. La levée de l’inscription au fichier par les juges et les procureurs est-elle fréquente en pratique ? Quelle est votre position à ce sujet ? Serait-il pertinent, pour réduire les risques de violences sexuelles commises sur des enfants par des professionnels, de consulter systématiquement le Fijais pour le recrutement d’une personne dans le secteur médico-social, l’aide sociale à l’enfance (ASE) ou l’éducation nationale ?

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous avons voté contre les crédits de la mission Justice parce que vous ne les allouez pas là où il faut, monsieur le ministre : vous connaissez notamment la position de notre groupe sur la construction de places de prison.

Ma collègue Marianne Maximi vous a interrogé non sur les délais de la justice mais sur ceux de l’exécution, celle-ci ne relevant pas, en la matière, du ministère de la justice mais des départements, comme vous l’avez d’ailleurs rappelé. Vous dites que l’une de vos collègues au Gouvernement est chargée de discuter avec les départements pour améliorer la situation, mais il faut dresser un constat d’échec, lequel n’est certes pas nouveau mais perdure. Il faut donc changer de méthode. J’aimerais que la délégation auditionne les représentants des départements défaillants, afin de leur mettre une pression politique.

Vous détenez, avec vos prérogatives, une partie de la solution. Je me le suis fait expliquer : il arrive que des antennes de la PJJ prennent en charge des mesures civiles. Aucune nouvelle norme, législative ou réglementaire, n’est nécessaire pour que la PJJ exécute des décisions que les départements n’exécutent pas. Cette action relève donc de votre ministère, monsieur le ministre. Peut-on envisager que les services de la PJJ, dont vous avez vanté le budget en hausse de 10%, exécutent des mesures à la place des départements défaillants ? Ce qui doit nous animer, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant : il faut donc que les départements et l’État cessent de se renvoyer la balle.

Mme la présidente Perrine Goulet. Nous avons prévu d’auditionner l’ADF dans les prochaines semaines, tout comme l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF).

M. Philippe Fait (RE). Dans le cadre de la protection des enfants victimes de violences, l’autorité parentale peut être suspendue pour des motifs graves dès l’ordonnance de protection lors d’un divorce ou par une décision du juge pénal. Si ces retraits d’autorité parentale se démocratisent davantage aujourd’hui, ils cachent une tout autre réalité, celles des rencontres imposées, qui privent ces mêmes victimes de protection. Comment justifier que la justice puisse imposer des droits de visite à ces enfants que l’on souhaite préserver ? Cette injonction paradoxale prive les victimes de leur droit à la reconstruction et redonne au parent condamné le contrôle sur la vie de ces enfants, déjà souvent affectés par un stress post-traumatique qui brise leur vie sociale, scolaire et même leur santé. Quand le retrait de l’autorité parentale est motivé, ne doit-il pas entraîner celui du droit de visite ? Quand on perd son permis, on ne conduit plus, même en conduite accompagnée.

Mme Christine Loir (RN). Nous avons tous ici conscience des problèmes que vivent les enfants pris en charge par les services de l’ASE. Plusieurs scandales ont récemment éclaté, mais ces affaires ne sont hélas pas nouvelles et leur nombre ne diminue pas malgré les reportages qui ont averti l’opinion publique. L’accès aux établissements est particulièrement difficile : pourquoi les parlementaires ne peuvent-ils pas entrer dans les foyers de protection de l’enfance ? Seriez-vous prêt à faciliter une évolution dans ce domaine ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (RE). Ma question ne vous étonnera pas, monsieur le ministre. L’enfant qui évolue dans un contexte de violences intrafamiliales est en danger, il est exposé à des conséquences graves pour son développement, sa santé et sa sécurité, qui nécessitent un accompagnement spécifique.

J’appelle votre attention sur le travail de concertation effectué pendant la précédente législature ; nous avions notamment étudié les conséquences de l’exposition des enfants aux violences conjugales. Nous souhaitions placer l’enfant au-dessus du principe de coparentalité et le reconnaître comme victime de violences conjugales. Nous proposions de développer le repérage, la prise en charge et le suivi psychologique des enfants, ainsi que d’instaurer une infraction autonome en cas d’exposition de l’enfant à des violences car il n’est reconnu comme victime que dans le cadre pénal. Pour aller dans le sens de mon collègue Philippe Fait, je suis favorable à la suspension de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement du parent poursuivi ou condamné pour violence.

La réflexion sur l’exercice de l’autorité parentale a évolué : à la rentrée, vous vous êtes prononcé avec Charlotte Caubel pour son retrait et pour la suspension du droit de visite et d’hébergement dans les cas d’inceste et de violence sexuelle sur mineur ; à la fin du mois de novembre, le premier comité interministériel à l’enfance a avalisé cette mesure de retrait et d’éventuelle suspension pendant l’enquête. Nous proposons d’étendre cette disposition à l’autorité parentale lorsque les enfants sont exposés.

La délégation a auditionné la semaine dernière le juge Édouard Durand, coprésident de la Ciivise, qui a rappelé le lien indispensable entre conjugalité et parentalité et a défendu des mesures empêchant de perpétrer la violence et de maintenir une emprise par l’exercice de l’autorité parentale ou lors des droits de visite et d’hébergement. Il s’est dit favorable de longue date à une législation impérative sur les violences conjugales et à l’inscription dans le code civil de la suspension du droit de visite et du retrait de l’autorité parentale. Ces mesures font l’objet d’un large consensus, et nous en avons déjà débattu avec vous-même et avec votre cabinet. Quelle proposition êtes-vous en mesure de nous faire dans ce domaine ?

Mme la présidente Perrine Goulet. Monsieur le ministre, vous avez indiqué que chaque enfant pourrait avoir un avocat, mais cette possibilité est actuellement soumise à l’approbation du juge ou du président de département : avez-vous donné des consignes pour généraliser la présence d’un avocat auprès de chaque enfant ?

Je reprends ma question sur la possibilité de faire appel d’une enquête sociale : la PJJ ne pourrait-elle pas apporter le contradictoire, qui vous est si cher ? Actuellement, l’enquête sociale fait foi en matière de procédure d’assistance éducative, sans possibilité de demander une contre-enquête, alors que celle-ci est nécessaire.

Avez-vous donné une consigne aux juges pour qu’ils appréhendent mieux la présence du tiers digne de confiance ?

Je comprends votre argument sur les retranscriptions des auditions, mais si l’enregistrement vidéo de l’interrogatoire de l’enfant était transmis à la défense, peut-être l’auteur des faits se rendrait-il compte des conséquences de ses actes sur l’enfant.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Madame la présidente, vous savez bien que le ministre de la justice ne donne pas de consignes aux juges.

Mme la présidente Perrine Goulet. Une circulaire, pardon.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je vous ai dit que j’en préparais une.

Monsieur Ugo Bernalicis, on ne peut pas tout répercuter sur la PJJ. Cette dernière peut intervenir à titre exceptionnel, ce qu’elle fait pour les mineurs à leur retour de zone d’opérations de groupements terroristes. Je partage votre constat sur l’existence de certaines difficultés, mais je n’ai pas le pouvoir de retirer aux départements leur compétence, d’autant plus que les choses fonctionnent bien dans certains d’entre eux. On peut réfléchir à la possibilité d’un transfert si cela se passe mal, je n’y suis pas opposé. Je suis totalement d’accord avec vous sur l’objectif : nous ne sommes pas ici pour parler mais pour améliorer la situation de l’enfant mineur. Un transfert de charges, qui serait insupportable pour la PJJ en dépit des efforts budgétaires dont vous n’avez pas voulu, me paraît difficilement envisageable et, pour tout dire, assez simpliste, mais on peut réfléchir à ce sujet. J’exerce des responsabilités ministérielles, donc le " y’a qu’à faut qu’on " m’est totalement interdit, il est un privilège de l’opposition. Si vous me faites une proposition sérieuse, je l’étudierai sérieusement. L’objectif est d’améliorer la situation mais pas n’importe comment et sans formule incantatoire : nous n’allons pas nous payer de mots, nous voulons avancer concrètement. J’ai d’ailleurs accepté certains de vos amendements lorsqu’ils étaient raisonnables.

La loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants consacre une évolution notable en matière de placement des mineurs en danger auprès d’un tiers digne de confiance, après une évaluation des éducateurs de l’ASE, ou, à défaut, dans une institution, un foyer ou une famille d’accueil. Madame Christine Loir, si vous voulez accéder aux centres de l’ASE, vous devez poser la question aux départements, la gestion de ces centres relevant d’eux et non de l’État. Mme Charlotte Caubel s’est déjà exprimée sur cette question, qui relève de la compétence des départements. Lorsqu’il s’est agi d’introduire dans le texte une mesure autorisant les bâtonniers à intervenir en prison, je l’ai soutenue ; les discussions ont ensuite abouti à ce que la loi confère aux bâtonniers un droit de visite.

On peut évidemment demander aux procureurs généraux par voie de circulaire d’imposer au juge de visionner les auditions de la victime, mais ils ont autorité sur les procureurs, non sur les juges du siège. Je suis dubitatif, pour ne pas dire circonspect, sur la possibilité de se passer de support papier. Les choses évoluent, nous organisons aujourd’hui des visioconférences alors qu’il était impossible d’en faire il y a quinze ou vingt ans. Il faudra peut-être s’adapter aux nouvelles technologies, la question est en tout cas posée. Parfois la retranscription suffit en termes probatoires, et la consultation de l’enregistrement n’est pas nécessaire. Je n’ai pas d’idée arrêtée, mais si je me replace dans ma fonction d’avocat, il me semble que le procès-verbal est l’instrument le plus simple ; si l’audition de l’enfant est longue et que vous cherchez un point particulier, comment faites-vous avec l’enregistrement ? Comment procède-t-on à un examen contradictoire à l’audience si les parties souhaitent entendre des passages différents ? Il ne faut pas évacuer les aspects pratiques. Demandez à des magistrats ce qu’ils en pensent : interrogez des praticiens, non des théoriciens.

Mme la présidente Perrine Goulet. J’ai déjà interrogé certains juges à ce sujet, lesquels disent en effet que cet instrument est chronophage. Les forces de l’ordre mettent sept à huit heures à retranscrire une heure d’audition d’un enfant. Il faut donc chercher un outil plus simple pour tout le monde ; les juges restent néanmoins attachés au papier, qui leur permet de lire en diagonale. Il me semble que la diffusion de la vidéo peut avoir un effet sur l’auteur des violences en l’aidant à se rendre compte des dégâts qu’il a pu causer chez l’enfant.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Le policier met sept heures à retranscrire une heure d’audition, mais combien de temps l’avocat, le président, le parquet, les assesseurs – qui ont désormais accès aux dossiers aux assises – mettront-ils à visionner les images ? Je ne demande qu’à être convaincu et ma méthode est de consulter et d’écouter : si on me dit que c’est plus fluide, plus simple et que cela fait gagner du temps aux forces de sécurité intérieure, en avant toute ! L’un des volets des états généraux de la justice concerne la procédure pénale, l’objectif étant de simplifier le travail des policiers et des gendarmes.

Madame Servane Hugues, vous dites avec raison que les enfants en situation de handicap sont davantage exposés aux violences sexuelles : ils constituent en effet des proies, si vous me permettez ce terme, car ils sont encore plus fragiles que les autres enfants ; souvent, l’auteur des faits a pensé que ces enfants ne pourraient pas exprimer les sévices qu’ils ont subis.

La PJJ participe au contrôle des établissements accueillant des mineurs et des services de protection de l’enfance à partir des directions interrégionales : 54 équivalents temps plein travaillé (ETPT) étaient mobilisés pour cette mission en 2022 et ils seront 20 de plus l’année prochaine, preuve que nous avons pris conscience de la nécessité de renforcer ces contrôles. La loi du 7 février 2022, qu’avait défendue mon ami Adrien Taquet, alors secrétaire d’État en charge de l’enfance et des familles, les avait déjà accrus pour la vérification des antécédents des professionnels de l’enfance, avec notamment l’obligation de fournir le bulletin numéro 3 du casier judiciaire, le contrôle du bulletin numéro 2 et la consultation systématique du Fijais avec revoyure tous les ans. Au pénal, des circonstances aggravantes sont prévues si l’auteur des faits détient une autorité ou est chargé d’une mission de service public : dans ces cas, la peine encourue est majorée.

La question de l’aptitude parentale est à examiner aussi bien par le JAF au moment d’une séparation que par le juge pénal en cas d’infraction grave. Outre le prononcé de sanctions pénales contre les auteurs de violences faites aux enfants, je souhaite que le juge pénal statue systématiquement sur le maintien de l’exercice de l’autorité parentale, afin d’assurer la protection de l’enfant. Nous préparons un texte qui prévoira, j’en ai déjà fait l’annonce, le retrait automatique de l’autorité parentale pour les parents ayant violé et agressé sexuellement leur enfant. Il s’agit de l’une des préconisations de la Ciivise. En revanche, je vous ai fait part de mon scepticisme sur la suspension de l’autorité parentale avant toute condamnation, pour des raisons constitutionnelles mais également au risque d’instrumentalisation d’une procédure qui serait détournée de son objet réel et qui ne viserait qu’à priver l’un des parents de l’autorité parentale. Il faut être prudent en la matière, car les juridictions ont en mémoire plusieurs dossiers détournés de leur finalité. Le caractère automatique de la suspension me gênerait ici. M. Durand est très allant sur cette question, mais, en tant que juge, il devrait se souvenir que c’est à un magistrat de trancher car il est essentiel de prendre des précautions.

M. Léo Walter (LFI-NUPES). Le juge Édouard Durand préconise également de suspendre, en cas de procédure pénale, les poursuites à l’encontre du parent considéré comme protecteur pour non-présentation d’enfant ainsi que le droit de visite et d’hébergement. Je vous remercie d’avoir répondu sur l’autorité parentale, mais je souhaiterais avoir des précisions sur cette recommandation.

Lors de l’audition du juge Édouard Durand, le 6 décembre dernier par notre délégation, nous avons évoqué l’après-Ciivise : comment pérenniser ce lieu d’écoute et de recueil de témoignages, dont l’existence apparaît essentielle ? Avez-vous des pistes en la matière ?

Vous n’avez pas répondu à la question de Mme Perrine Goulet sur la responsabilité des médecins : pouvez-vous nous apporter des précisions à ce sujet ?

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Le travail de la Ciivise n’est pas terminé, puisque sa mission doit durer trois ans. Certaines de ses recommandations ont été présentées par voie de presse et ont été commentées ; cette commission a pour objet d’aider les parlementaires et le Gouvernement à déployer une politique de protection de l’enfance plus efficace. À ce stade, il n’y a que des préconisations. Je suis en accord avec certaines d’entre elles, au point de préparer un texte les reprenant, et j’émets des réserves sur d’autres, notamment lorsqu’elles posent des difficultés de conformité à la Constitution. La Ciivise effectue un travail très important, mais l’autorité politique doit conserver son autonomie, notamment de jugement. Nous retiendrons de nombreuses préconisations de la commission, nous ferons part de nos réserves sur d’autres mesures, mais nous attendons la fin de ses travaux. Je remercie M. Édouard Durand d’accomplir cette tâche, d’avoir d’ores et déjà mené une réflexion large et utile, et d’animer ce bel outil. Nous examinerons avec soin les conclusions de la commission quand elles seront définitivement rendues : quand je reçois des contributions, je ne les évalue pas tout seul ; j’en discute avec les magistrats qui connaissent le domaine et avec mes services. Nous décidons après avoir mené une concertation approfondie et féconde.

Un médecin est obligé d’effectuer un signalement s’il constate qu’un mineur a subi des violences sexuelles, il ne peut donc pas faire l’objet de poursuites. Les familles en veulent parfois aux médecins, ce qui retient certains d’entre eux : je l’ai vu dans plusieurs dossiers, le médecin de famille peut être réticent à dénoncer certaines violences ; nous assistons néanmoins à un changement des mentalités dans ce domaine. Les médecins ont dorénavant pleinement conscience de l’impérieuse nécessité de dénoncer les faits de violences sexuelles commis sur des mineurs : rappelons qu’ils en ont l’obligation légale. Je vous remercie de votre question qui m’a permis de rappeler certains éléments qui doivent être très clairs pour tout le monde.

Mme la présidente Perrine Goulet. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces échanges qui, j’en suis sûre, en appelleront d’autres. Vous trouverez la délégation à vos côtés pour faire avancer les droits des enfants.


Source https://www.assemblee-nationale.fr, le 6 janvier 2023