Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Agnès FIRMIN LE BODO.
AGNES FIRMIN LE BODO
Bonjour.
PATRICK ROGER
Malaises en série, quand les insultes remplacent les discussions à l’Assemblée, est-ce qu’on peut tout dire, et puis l’autre malaise du jour c’est les médecins libéraux de nouveau en grève, les généralistes, 1,50 euro d’augmentation, ce n’est pas sérieux disent certains, ce sont les deux grands sujets que nous allons évoquer avec vous, Agnès FIRMIN LE BODO, en s’arrêtant aussi sur les solutions face aux déserts médicaux parce que c’est votre dossier. Commençons donc par ces échanges tout de même, si vous le voulez bien, hier à l’Assemblée lors des débats sur les retraites, « imposteur », « assassin » a crié un député de la NUPES, Aurélien SAINTOUL, à l’adresse d’Olivier DUSSOPT, il lui a présenté ensuite ses excuses, est-ce que c’est grave ou est-ce que ça fait partie du débat selon vous?
AGNES FIRMIN LE BODO
C’est grave, c’est très grave ce qui se passe à l’Assemblée nationale depuis maintenant quelques jours, on ne peut pas le tolérer, on ne peut pas l’accepter. Moi je crois que la plus belle des réponses c’est celle qu’a fait Olivier DUSSOPT, d’accepter les excuses, mais ne pardonne pas, on ne peut pas tout pardonner. Je crois que l’Assemblée nationale mérite des débats, débattre c’est le principe même de notre hémicycle, parfois des débats tendus, il y en a eu, il y en aura, c’est le principe, mais en se respectant.
PATRICK ROGER
Finalement est-ce que l’Assemblée n’est pas à l’image de notre société aujourd’hui, c’est-à-dire un manque de respect, une baisse de l’autorité, une montée de la violence ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Je crois que c’est peut-être des questions qu’il faut se poser, mais en tout cas ce que je souhaite dire vraiment très fortement et très sincèrement, les Français n’aiment pas « le cirque » dans les institutions, vraiment…
PATRICK ROGER
Vous croyez ? parce que ce sont quand même les Français qui ont élu aussi ces députés quoi !
AGNES FIRMIN LE BODO
Je crois, je crois, et il y a quelqu’un qui l’a très bien compris, c’est Marine LE PEN, regardez comment se comportent les députés RN à l’Assemblée, et donc il y a un danger pour la suite à ce que certains continuent à se comporter de la sorte à l’Assemblée nationale. L’Assemblée est un lieu chargé d’histoire, c’est un lieu où on débat, c’est un lieu où les Français ont fait confiance à leurs parlementaires pour porter la voix, pour échanger, pour voter la loi, et quand on vote la loi on doit se respecter, on doit débattre, mais on doit se respecter.
PATRICK ROGER
Qu’est-ce que vous voulez dire à propos de Marine LE PEN, Agnès FIRMIN LE BODO ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Que le danger il est réel à ce que, dans les élections futures, avec le comportement qui est celui de certains, que certains fassent le jeu du Rassemblement national, je crois que nous devons être collectivement vigilants à cela.
PATRICK ROGER
Venons-en donc au mouvement de colère des médecins généralistes, alors pour certains, par exemple, la proposition de l’Assurance maladie d’une hausse de 1,50 euro, à 26,50 euros, est considérée comme une forme de mépris, de provocation, vous comprenez ça ou pas ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Tout d’abord rappeler que les négociations de la convention sont en cours, qu’elles sont menées par la CNAM, que ces négociations devront aboutir le 28 février. La proposition de 26,50 euros correspond à 1,50 par rapport à 25 euros, jusque-là tout le monde me suit, ça fait quand même 7000 euros d’augmentation de revenu par an. Il faut entendre le message des médecins, et cette manifestation aujourd’hui est sans doute le symptôme de quelque chose qui ne va pas bien, nous l’entendons, nous le savons, avec le ministre François BRAUN nous avons reçu les médecins, je fais beaucoup de déplacements, j’en ai fait plus de 60, donc je vois les médecins, j’étais encore hier dans des centres de santé à Paris, donc le message des médecins nous l’avons entendu, mais nous entendons aussi, depuis maintenant quelques mois, les Français qui ne supportent plus, qui ne comprennent pas, ne pas avoir accès aux soins, et nous devons, je dis bien ensemble, leur apporter une réponse, répondre à ces 6 millions de nos concitoyens qui n’ont pas de médecin traitant et ces 657.000 qui ont pathologie chronique qu’il nous faut suivre.
PATRICK ROGER
Et ça, votre première réponse, que vous apportez Agnès FIRMIN LE BODO, c’est cet accès direct, sans prescription médicale, à certaines professions comme les kinés, les orthophonistes, les infirmières, etc., c'est une véritable avancée parce que certains médecins sont contre ça juste.
AGNES FIRMIN LE BODO
Alors ce n’est pas la première réponse, nous savons très bien qu’il y a moins de médecins, il y en aura un peu moins encore dans les années à venir et que nous allons avoir huit années difficiles. Comment on répond aux besoins de santé avec moins de médecins, des médecins qui arrivent, qui travaillent un peu moins que leurs prédécesseurs, c’est factuel, et un besoin de santé de plus en plus grand parce que la population vieillit, comment on répond à cette équation ? en dégageant du temps médical. Dégager du temps médical c'est d'abord les assistants médicaux, nous souhaitons les développer à hauteur de 10.000, un assistant médical pour un médecin c'est 15 % de de temps médical gagné. L’enjeu c'est que les soignants soignent, donc du temps médical dégagé avec les assistants médicaux, cette charge administrative avec tous les certificats, que les médecins ne devraient plus faire, le travail a été lancé, le ministre François BRAUN a lancé 15 mesures…
PATRICK ROGER
Les certificats, de sport par exemple…
AGNES FIRMIN LE BODO
Pour le sport, pour les crèches, quand un enfant est en crèche, on doit pouvoir supprimer…
PATRICK ROGER
Et ça, donc pour les auditeurs, qu’ils comprennent bien, qui pourra le délivrer ce certificat ?
AGNES FIRMIN LE BODO
L’idée c’est que déjà ces certificats n’existent plus, qu’ils n’ont pas à être demandés, donc c’est simplement…
PATRICK ROGER
Ah bah oui, mais parfois pour faire du sport, si jamais il y a un problème derrière, il y a un petit souci tout de même !
AGNES FIRMIN LE BODO
Déjà la loi a beaucoup évolué sur ce sujet, donc c'est un certificat tous les 3 ans pour certaines disciplines, c'est parfois juste une attestation sur l'honneur, enfin voilà, il y a quand même des choses qui existent. Du temps médical c'est aussi prendre des compétences chez les autres professionnels de santé, puisque les professionnels de santé ont des compétences, je prends l'exemple de la vaccination, les pharmaciens, les infirmières, peuvent vacciner, c'est aussi du temps médical pour que le médecin, je le redis vraiment très sincèrement, doit rester la pierre angulaire de notre système de santé, c'est lui qui fait le diagnostic, mais dans le cadre d'un exercice coordonné, avec d'autres professionnels autour, on doit pouvoir assurer la prise en charge de nos concitoyens et répondre aux besoins de santé.
PATRICK ROGER
Mais alors, qu’est-ce que vous répondez à ces généralistes, en parlant toujours de cet accès direct, et c'est la loi qui est étudiée d'ailleurs aujourd'hui au Sénat, qui disent qu’on ne peut pas non plus faire confiance uniquement à des gens, par exemple des kinés, qui ne savent pas ce qu'il y a comme autre problème, peut-être qu’une petite foulure, etc., et qu’il faut d’abord passer chez le généraliste, c’est ce que nous disaient deux médecins qu’on avait tout à l’heure entre 7h et 8h.
AGNES FIRMIN LE BODO
Oui, oui, d’abord la loi va être discutée au Sénat après être passée à l'Assemblée nationale, donc la loi va être discutée à partir de cet après-midi, vous faites référence ici à la proposition de loi de Stéphanie RIST, l'idée est de dégager du temps médical, et je le redis, dans le cadre d'un exercice coordonné, dans des structures où il y a des médecins, puisque la loi, avec les sénateurs, va évoluer, dans le cadre d'une maisons de santé pluridisciplinaire, dans le cadre d’un centre de santé, c’est, je le redis, dans le cadre d'un accès direct avec des pathologies définies, à travers des décrets, qui pourront prendre en charge nos concitoyens et répondre à certaines pathologies dans le cadre d'un exercice coordonné où un médecin est à proximité.
PATRICK ROGER
Donc vous dites que ça peut fonctionner ça, il n’y a pas de raison quoi !
AGNES FIRMIN LE BODO
Ça peut fonctionner, oui bien sûr.
PATRICK ROGER
Mais quand les médecins disent que vous voulez les contourner, vous dites non.
AGNES FIRMIN LE BODO
Non, je le redis vraiment, et je le dis je ne sais combien de fois par jour, le médecin doit rester la pierre angulaire de notre système de santé, c'est lui qui établit le diagnostic, et c'est avec lui, c'est à sa demande, que dans le cadre d'un exercice coordonné, nos concitoyens pourraient être pris en charge.
PATRICK ROGER
Et dans les déserts médicaux, les déserts médicaux qui ne sont pas forcément à la campagne, qui sont aussi en ville, quelles sont les solutions, vous avez évoqué tout à l'heure ces fameux assistants médicaux, le besoin de se regrouper, ça passe obligatoirement par-là ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Alors, 87 % de la France est un désert médical, je le redis, le plus gros désert médical c'est l'Ile-de-France, mais, je vous le dis, j’ai fait plus de 60 déplacements, la réponse unique, la même partout, en Ile-de-France qu’à Saint-Georges-de-Luzençon, ça ne marche pas, donc le pacte territorial souhaité par le président de la République c'est construire, avec les professionnels de santé, avec les élus de territoire, les réponses territoire par territoire, et je peux vous assurer que des solutions il y en a. il nous faut développer le « aller vers », les endroits où effectivement un médecin ne souhaite plus s’installer puisque les professionnels, et les jeunes professionnels, et il faut l'entendre, souhaitent s'installer en pluriprofessionnel, avec d'autres confrères, avec d'autres professions, c'est ce que nous allons développer, le « aller vers », c'est aussi les assistants médicaux, comme je le disais tout à l'heure, c'est gagner du temps médical pour qu’un professionnel soigne.
PATRICK ROGER
Mais tout de même, ce qui est assez inédit c’est cette colère de l'ensemble des médecins et qui est répétée, ça vous les comprenez ou alors vous leur dites qu’ils doivent faire face à « leurs responsabilités », à l’évolution aussi de leur secteur ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Les médecins ne sont pas responsables de la situation dans laquelle nous nous trouvons, très clairement…
PATRICK ROGER
Parfois ils peuvent l’être, non ? certains se sont battus contre le développement du numerus clausus, il y a eu à un moment donné…
AGNES FIRMIN LE BODO
Mais je…
PATRICK ROGER
Non, mais certains les accusent aussi d’avoir parfois voulu conserver, rester en fait sur des acquis, oui ou non ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Il y a eu des discussions un peu compliquées, la suppression du numerus clausus, votée en 2019 sous le gouvernement d’Edouard PHILIPPE, était quelque chose de nécessaire, mais ce n’est pas les médecins qui vont instaurer le numerus clausus, ce n’est pas eux qui l’ont fait, donc l’idée c’est vraiment de, ensemble, apporter des réponses. Nous sommes dans le mur, je crois qu’il faut vraiment… ce n’est pas faire l’un contre les autres, ce n’est pas faire les professionnels contre d’autres professionnels, ce n’est pas les médecins contre le gouvernement, c’est les uns avec les autres qu’on va apporter une réponse, je le redis, à nos 6 millions de concitoyens qui n’ont pas de médecin traitant, et qui le comprennent de moins en moins, donc on construit, et on va le construire ensemble, et moi j’ai toute confiance en les médecins pour que nous puissions arriver à apporter des réponses ensemble.
PATRICK ROGER
Agnès FIRMIN LE BODO, est-ce qu’il peut y avoir aussi quand même une réponse sur les honoraires, sur donc évidemment, pour l’instant la consultation est à 25 euros, est-ce qu’il faut aller plus loin pour que ce soit suffisamment attractif ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Le directeur de la CNAM l’a dit ce matin, les négociations sont en cours, elles devront aboutir le 28 février, des rendez-vous sont prévus à partir de jeudi. La consultation socle a été revalorisée, la proposition qui est faite c’est 26,50 euros, dans la PPL qui sera votée au Sénat…
PATRICK ROGER
La proposition de loi.
AGNES FIRMIN LE BODO
La proposition de loi de Stéphanie RIST, nous avons introduit l’engagement territorial. Nous souhaitons que les médecins puissent apporter des réponses et donc, le directeur de la CNAM l’a dit, en fonction de cet engagement territorial, des tarifs de consultation pourront être revalorisés.
PATRICK ROGER
Oui, pour essayer de favoriser, parce que 40 % des étudiants qui sortent de Médecine, aujourd’hui ne vont plus vers cette profession, plus de 40 %, et ça risque de s’aggraver, non ?
AGNES FIRMIN LE BODO
J’étais jeudi dernier à Lyon avec les internes en médecine générale, ils étaient 800, j’ai eu un échange très franc avec eux, l’attractivité des métiers de la santé est un vrai enjeu, l’attractivité de la médecine générale aussi, donc il faut entendre ces évolutions, je parlais tout à l’heure de l’exercice en groupe, je crois qu’il faut aussi entendre leur volonté de pouvoir parfois faire un exercice mixte entre le salariat et le libéral, de pouvoir aller plus vite au privé…
PATRICK ROGER
Ne plus travailler aussi, autant qu’auparavant…
AGNES FIRMIN LE BODO
Ça je crois que c’est acquis, on sait très bien que la jeune génération, et ce n’est pas que la génération de médecins, on voit bien, et cet été les problématiques retrouvées dans les restaurants par exemple, nous montrent que la crise sanitaire a fait comprendre qu’il y avait un rééquilibrage entre la vie personnelle et la vie professionnelle, et ça c’est un fait de société qui n’a pas pu être anticipé, mais qu’il faut prendre en compte.
PATRICK ROGER
Agnès FIRMIN LE BODO, il y a donc la réforme des retraites qui concerne aussi les personnels soignants, les infirmiers, les aides-soignants, les libéraux, les hospitaliers, comme tous les Français ils vont devoir travailler 2 ans de plus ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Là les discussions sont en cours, au même titre qu'elles sont en cours pour toutes les professions, l'enjeu est bien sûr, pour les aides- soignantes, et pour les infirmières, de prendre en compte ces pénibilités.
PATRICK ROGER
Et là il pourra y avoir justement des critères quoi !
AGNES FIRMIN LE BODO
Là les discussions bien sûr sont en cours et elles ont été rencontrées à la fois par le ministère du Travail et par le ministre de la Santé.
PATRICK ROGER
Pour les infirmiers, les kinés, les aides-soignants aussi ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Les aides-soignantes aussi, qui sont des métiers…
PATRICK ROGER
Qui sont des métiers qui n’attirent plus aujourd’hui.
AGNES FIRMIN LE BODO
L’enjeu, vous le savez, l’enjeu, quand on parle d'attractivité des métiers, et c'est bien pour ça que nous travaillons à la fois aussi avec notre collègue ministre des Solidarités, l'enjeu est d'attirer des aides-soignantes, des infirmières, nous en avons besoin, et nous allons en avoir encore beaucoup besoin, dans les EHPAD aussi, dans les hôpitaux, mais aussi en ville, et je ne peux pas aussi ne pas oublier de parler des aides à domicile pour lesquelles il est absolument nécessaire de rendre ces métiers attractifs, ils le seront bien sûr pas les rémunérations, mais ils le seront aussi par les possibilités d'évolution de carrière, et moi qui rencontre beaucoup des professionnels soignants, parce que je vais beaucoup aussi dans les hôpitaux, la nécessité d'avoir des perspectives d'évolution de carrière, une aide-soignante souhaite, quelques années plus tard, pouvoir devenir infirmière et offrir ces perspectives de carrière c'est aussi un enjeu d’attractivité des métiers.
PATRICK ROGER
Et les infirmières, est-ce qu’elles peuvent avoir une évolution aussi, est-ce que ça passe par de la formation, parce que beaucoup d'infirmières à 50 ans se disent je voudrais faire autre chose ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Eh bien les infirmières elles peuvent aussi faire les formations pour devenir infirmière de pratiques avancées, ça c'est quelque chose… elles peuvent aussi, dans le cadre de la transmission, être maître, enfin maître de stage, tuteur, pour pouvoir accueillir les jeunes stagiaires, on voit bien que les jeunes qui souhaitent devenir infirmier, ont besoin, l'expriment, d'avoir des maîtres de, des tuteurs de stages qui transmettent la passion du métier, donc tous ces enjeux-là ils sont sur la table, et je le redis, nous allons avoir besoin de tous les professionnels de santé, et nous devons parler positivement de tous ces métiers du soin, qui sont des métiers qui sont porteurs de sens, et nous n'arrêterons cette spirale négative que si on arrive à parler positivement des métiers du soin.
PATRICK ROGER
Mais évidemment c’est extrêmement difficile parce que c'est vrai que par exemple votre groupe, Horizons, a retiré sa proposition sur les déserts médicaux, c'est-à-dire sur l'incitation d’attirer dans les zones sous-denses, pourquoi, parce que vous ne pouvez pas les obliger, il faut être capable de discuter ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Moi je salue la responsabilité de Frédéric VALLETOUX, du groupe Horizons, qui a souhaité retirer cette proposition de loi pour la retravailler et en redéployer une dans quelques…
PATRICK ROGER
Parce que c’était se braquer face… ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Moi je salue la responsabilité de Frédéric VALLETOUX, qui a consulté, qui a fait ces auditions, et qui, à la vue des auditions, à la vue aussi de ce qui s'est passé depuis le moment où Thomas MESNIER avait déposé cette proposition de loi, a souhaité retirer cette proposition de loi. Je le redis, le gouvernement est contre toute forme, de régulation, d'obligation, de coercition. Nous avons discuté beaucoup avec les médecins, les jeunes médecins me l'ont redit très très vivement jeudi dernier, mais nous avons l'obligation, parce qu'il faut aussi entendre l'inquiétude de nos concitoyens, nous avons obligation ensemble de répondre aux besoins de santé des Français.
PATRICK ROGER
Deux dernières questions. Vous êtes chargée avec Olivier VERAN de mener les concertations du débat sur la fin de vie, quand est-ce qu'on va arriver au bout de cela ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Le Conseil Economique Social et Environnemental, le CESE, les 185 citoyens qui ont été tirés au sort, travaillent jusqu'au 19 mars. Ils remettront à la Première ministre, au président de la République, les conclusions de leurs travaux. De façon simultanée avec Olivier VERAN, nous travaillons, nous consultons, nous allons faire visite à l'étranger, je serai la semaine prochaine dans les pays européens…
PATRICK ROGER
Pour qu'il y ait une évolution de la législation, ce printemps alors ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Pour regarder ce qui se passe à l'étranger. Le président de la République annoncera s'il souhaite que la législation évolue ou pas. En tout cas nous aurons, une chose est sûre, avancé sur les soins palliatifs, parce que la commande du président de la République était aussi de travailler sur les soins palliatifs, et je travaille beaucoup sur cet enjeu majeur de développement des soins palliatifs.
PATRICK ROGER
Avant l’été, pas forcément, alors, de loi.
AGNES FIRMIN LE BODO
Je ne sais pas s'il y aura une loi.
PATRICK ROGER
Ah, ce n’est pas… Non, ce n’est pas du tout évident.
AGNES FIRMIN LE BODO
Sur les soins palliatifs, il y aura quelque chose, sur l'évolution de la fin de vie, nous travaillons actuellement, et le CESE est en train de travailler. Laissons les citoyens travailler.
PATRICK ROGER
Dernière question. Vous êtes une des fidèles d'Edouard PHILIPPE, ex-adjointe au Havre. Vous le voyez en train de se préparer, là, pour 2027 ou pas ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Moi je vois Edouard PHILIPPE maire du Havre et président de la Communauté d'agglomération le Havre Seine Métropole.
PATRICK ROGER
Mais pas seulement.
AGNES FIRMIN LE BODO
Eh bien quand je le vois, je rentre week-end, je le vois maire du Havre, ça je peux vous assurer.
PATRICK ROGER
Et vous parlez de la suite, et vous parler un peu de la suite, quoi non ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Avec lui ?
PATRICK ROGER
Pas simplement de l’équipe du Havre qui se porte bien, mais, en football.
AGNES FIRMIN LE BODO
Avec lui, pas du tout. Ah non, on parle du foot et on se voit au foot, très régulièrement.
PATRICK ROGER
Oui, vous parlez football.
AGNES FIRMIN LE BODO
Le Havre va monter en Ligue 1, oui.
PATRICK ROGER
Merci Agnès FIRMIN LE BODO, ministre en charge de l'Organisation territoriale et des Professions de santé, merci d'avoir été l'invitée ce matin de Sud Radio.
AGNES FIRMIN LE BODO
Merci.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 16 février 2023