Texte intégral
GAUTHIER LE BRET
Bonjour Monsieur le Ministre.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
GAUTHIER LE BRET
On va évidemment évoquer vos sujets, la loi Plein emploi qu'on attend pour la rentrée, mais on va commencer évidemment par la fronde des policiers à Marseille. La place d'un policier, Monsieur le Ministre, est-elle en prison avant d'être jugé ?
OLIVIER DUSSOPT
Le président de la République s'est exprimé sur le sujet, je pense qu'il faut retenir deux choses, la première, c'est qu'il y a un principe de séparation des pouvoirs, et comme ministre, dans le cas de Marseille, je n'ai pas à commenter une décision de magistrats. Et nul n'étant au-dessus de la loi, ce sont les magistrats qui l'appliquent et on doit le respecter. La deuxième chose, c'est que tout ça s'inscrit dans un contexte, il y a un contexte d'émotion que le président de la République a aussi souligné, d'émotion, parce que nos policiers sont soumis à rude épreuve, les gendarmes aussi, je crois que tout le monde est conscient des efforts qu'ils font pour ramener l'ordre, pour garantir la sécurité des biens et des personnes, et je crois aussi que beaucoup parmi nous n'auraient pas le courage de faire leur travail, je les vois au quotidien parce que nous croisons beaucoup de policiers, je les vois dans ma famille avec un certain nombre de mes cousins qui sont policiers, qui sont gendarmes, et je sais combien leur métier est difficile. Donc je pense qu'il faut rester extrêmement… comment dire… extrêmement, non pas prudent, mais à la fois très respectueux des principes, notamment la séparation des pouvoirs, mais aussi très respectueux et reconnaissant du travail des policiers.
GAUTHIER LE BRET
D'un point de vue général, ça ne vous choque pas qu'un policier puisse être placé en détention provisoire ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça ne dépend que du dossier, et en l'occurrence…
GAUTHIER LE BRET
Mais ça doit pouvoir exister ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais c'est aux magistrats d'en juger, mais ça ne dépend que du dossier, ça dépend du dossier et de ce qui est reproché au policier. Il ne faut pas qu'à l'occasion de ce débat, qu'à l'occasion de cette agitation de quelques jours, il ne faut pas faire le procès de la police, la police en France est une des polices les plus surveillées, les plus contrôlées du monde entier…
GAUTHIER LE BRET
Ce que font les député Insoumis.
OLIVIER DUSSOPT
Parfois, oui, et c'est regrettable…
GAUTHIER LE BRET
En les traitant de factieux, notamment…
OLIVIER DUSSOPT
C'est absolument insupportable, et les mêmes députés qui sont bien contents que la police les protège quand c'est nécessaire. Donc, il ne faut pas faire le procès de la police, mais en même temps, il ne faut pas tirer des conclusions générales d'un dossier ou d'un cas particulier, il y a un principe de séparation des pouvoirs, nous le respectons, je le respecte évidemment, et puis, il y a une reconnaissance pour les policiers et leur travail…
GAUTHIER LE BRET
Evidemment, on fait référence depuis le début de cette interview aux propos du directeur de la police nationale, Frédéric VEAUX, mais aussi à Laurent NUNEZ, qui le soutient, les deux hommes jugent que la place d'un policier n'est pas en prison, n'est pas en détention provisoire, tant qu'il n'a pas été jugé, y a-t-il désaccord au sommet de l'Etat, Olivier DUSSOPT, puisque, on n'imagine pas que ces deux hommes fassent une pareille déclaration sans l'accord du ministre de l'Intérieur, Gérald DARMANIN. Or, Emmanuel MACRON a dit hier, comme vous l'avez rappelé, que personne n'était au-dessus des lois.
OLIVIER DUSSOPT
Personne n'est au-dessus de la loi, et il y a un principe de séparation des pouvoirs, Laurent NUNEZ et le directeur général de la police défendent aussi leurs troupes, leurs équipes…
GAUTHIER LE BRET
Donc ils ont bien fait de faire ces déclarations ?
OLIVIER DUSSOPT
Et leurs hommes qui sont, comme je l'ai dit, soumis à rude épreuve. Il y a un dossier à Marseille, une décision de magistrats qu'il faut respecter, et il faut garder cette double ligne, à la fois le respect des principes de séparation des pouvoirs, et la reconnaissance, l'accompagnement et la confiance pour les policiers.
GAUTHIER LE BRET
Donc, ils défendent leurs hommes, ils ont bien fait de faire ces déclarations ?
OLIVIER DUSSOPT
Ils ont défendu leurs équipes, et c'est leur rôle de le faire.
GAUTHIER LE BRET
On va parler, un mot sur le remaniement, Gérald DARMANIN aurait-il fait un bon Premier ministre, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Peut-être, mais on ne fait pas de politique-fiction. Le président de la République a dit hier à l'occasion de son interview qu'il avait renouvelé sa confiance à la Première ministre, nous sommes tous réunis, le Gouvernement, avec Gérald DARMANIN, bien évidemment, autour de la Première ministre au service du président de la République, et pour la réussite de cette action collective.
GAUTHIER LE BRET
Vous êtes heureux de rester au ministère du Travail, on a beaucoup écrit que vous seriez bien parti du ministère après l'année rude que vous avez passée ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, il ne faut jamais croire tout ce qui est écrit, et je suis très heureux de ce que je fais, très honoré de la confiance du président de la République, il y a des réformes que j'ai menées au cours de cette année, il y a aussi des réformes qui sont en cours, la loi sur le partage de la valeur, qui a été adoptée à l'Assemblée nationale et qui va arriver au Sénat, la loi qui crée France Travail et qui réforme l'accompagnement du RSA, qui, elle, a été adoptée au Sénat, et qui va arriver à l'Assemblée nationale, ce sont des sujets qui sont importants…
GAUTHIER LE BRET
On va parler de la réforme du RSA, bien sûr…
OLIVIER DUSSOPT
Que je suis très heureux de pouvoir conduire avec la majorité parlementaire.
GAUTHIER LE BRET
Une question de pouvoir d'achat, la semaine prochaine, la note sur l'électricité pour les Français va augmenter de 10 %, comment vont faire les ménages les plus modestes, mais aussi les petites entreprises, on se souvient de ces boulangeries au début de l'année qui avaient eu leurs factures multipliées par 10 ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes dans une période, et c'est heureux, où l'inflation ralentit, et où, on peut tous l'espérer, constater qu'il y a un début de baisse de prix sur certains produits, notamment sur l'énergie. L'Etat français a mis en place ce qu'on a appelé le bouclier tarifaire, ce sont des dizaines de milliards d'euros, nous sommes…
GAUTHIER LE BRET
Qui est amené à s'arrêter…
OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes le seul Etat à l'avoir fait, et ce bouclier tarifaire, nous le réduisons un peu de 10 %. Mais qu'est-ce que ça signifie derrière, ça signifie que la facture…, elle n'augmente que de 10 %, soit huit fois moins que ce qu'elle aurait dû augmenter. Lorsqu'on regarde la facture des Français et des petites entreprises dans les semaines qui viennent, même avec l'augmentation, ça signifie que la puissance publique, l'Etat, le contribuable derrière l'Etat, prend encore en charge presque 40 % de la facture par le bouclier.
GAUTHIER LE BRET
Et comment vous ferez pour les plus modestes avec cette hausse ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, on a mis en place des outils et des moyens de soutien du pouvoir d'achat des plus modestes qui sont extrêmement importants, et avec des revalorisations qui sont intervenues, y compris sur les prestations sociales, donc nous savons qu'il peut y avoir des difficultés, et personne n'est naïf, personne ne croit que tout ça est facile, mais nous sommes l'Etat, nous sommes le pays qui protège le plus…
GAUTHIER LE BRET
Est-ce qu'il faut s'attendre à d'autres hausses, Monsieur le Ministre ?
OLIVIER DUSSOPT
Chaque chose en son temps…
GAUTHIER LE BRET
Est-ce qu'il y aura d'autres hausses, cet hiver ?
OLIVIER DUSSOPT
Chaque chose en son temps, ça dépend essentiellement du cours de l'énergie.
GAUTHIER LE BRET
Et pourquoi on ne sort pas du marché européen de l'électricité, pourquoi on reste avec les Allemands à aligner nos prix sur leur électricité, qui coûte beaucoup plus cher que la nôtre ?
OLIVIER DUSSOPT
Pour une raison toute simple, nous sommes en Europe, et nous sommes très contents de trouver l'Union européenne, nous sommes très contents…
GAUTHIER LE BRET
Le Portugal et l'Espagne ont suspendu leur accord avec le marché européen de l'électricité…
OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes très contents de trouver l'Europe quand il s'agit de financer le plan de relance, j'ai été ministre du Budget avant d'être ministre du Travail, je sais que sans l'Union européenne, nous n'aurions pas pu mettre en oeuvre le plan de relance que nous avons mis en place. Et donc c'est extrêmement important de pouvoir rester dans l'Union européenne, par contre, ça n'empêche pas de changer les choses, et de pousser. Depuis maintenant plus d'un an, Bruno LE MAIRE et Agnès PANNIER-RUNACHER mènent ce combat, justement pour obtenir que l'Europe change ses règles, change ses règles de fixation des prix et d'organisation du marché de l'énergie, c'est un combat qui avance bien, et des avancées notables ont été marquées lors des derniers conseils, et donc c'est un combat de l'intérieur, mais qui permet de rester totalement dans la solidarité européenne, c'est majeur, c'est majeur pour notre pays, c'est majeur pour les Français, tout en modifiant ces règles.
GAUTHIER LE BRET
Et pourquoi le Portugal et l'Espagne peuvent sortir temporairement du marché européen de l'électricité et pas la France ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est extrêmement temporaire, et vous regarderez les prix de l'énergie en Espagne et au Portugal, ils sont bien supérieurs à ceux que les Français connaissent.
GAUTHIER LE BRET
Donc on reste dans le marché européen de l'électricité. Un mot sur les…
OLIVIER DUSSOPT
Et on modifie en même temps…
GAUTHIER LE BRET
La semaine dernière, le fameux projet de loi urgence pour reconstruire le plus rapidement possible ce qui a été détruit a été adopté au Parlement, le but du gouvernement, c'est de tout reconstruire le plus vite possible ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est de permettre la reconstruction de tout. Vous dites : le but du gouvernement, le but du gouvernement est de permettre la reconstruction, quel est le projet de loi qui a été adopté, c'est un projet de loi qui permet au gouvernement de prendre des ordonnances, parce que ça va beaucoup plus vite, pour écraser un certain nombre de délais, permettre à des communes qui ont vu leurs hôtels de ville abîmés, parfois détruits, des écoles, permettre à des communes ou des intercommunalités, qui ont perdu des missions locales, de pouvoir les reconstruire plus vite, en allant plus vite sur les procédures, et en allant beaucoup plus rapidement que ce que permet le droit normalement. Ça permet les reconstructions, l'Etat est aussi présent aux côtés des collectivités, nous avons des aides à l'investissement qui sont majeures, mais nous donnons les moyens, tant à l'Etat, nous nous les donnons à nous-mêmes, mais aussi aux collectivités locales, de pouvoir reconstruire plus rapidement, nous aidons aussi un certain nombre d'entreprises, notamment les entreprises qui ont dû arrêter leur activité parce qu'elles ont été détruites, en leur permettant par exemple l'accès à l'activité partielle, ce sont déjà un peu plus de 350 entreprises qui ont demandé ces…
GAUTHIER LE BRET
Olivier DUSSOPT, hier, le chef de l'Etat a déclaré que pendant cette période des 100 jours, il y avait eu des jours avec et des jours sans, il y a surtout eu des jours sans quand même, disons-le.
OLIVIER DUSSOPT
Non, il y a eu aussi beaucoup de jours avec, beaucoup de jours avec, avec des projets de loi qui ont avancé, on a évoqué tout à l'heure la réforme du marché du travail et de France Travail, le projet de loi sur le partage de la valeur, nous avons aussi une loi de programmation pour le ministère de l'Intérieur, une autre pour le ministère de la Défense…
GAUTHIER LE BRET
On ne peut pas dire que cette période est réussie après la semaine d'émeutes qu'on a connue ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais il y a eu une semaine d'émeutes, et vous notez que grâce au travail de la police, nous avons réussi à ramener l'ordre, et à maintenir le calme. Mais ces 100 jours ont été 100 jours d'action. Alors, évidemment, dans ces 100 jours, il y a des jours d'émeutes, comme vous l'avez dit, il y a des difficultés, il y a une guerre qui se déroule en Ukraine, qui a des conséquences sur notre économie et sur la stabilité géopolitique, mais nous avons continué à avancer, et continué à avancer sur le programme de réformes du président de la République, c'est en cela qu'il y a aussi beaucoup de jours avec.
GAUTHIER LE BRET
Le président de la République a dit qu'il fallait répartir les difficultés sur l'ensemble du territoire, les difficultés, ça veut dire les délinquants, pourquoi ne pas résoudre les difficultés au lieu de les répartir sur l'ensemble du territoire ?
OLIVIER DUSSOPT
Pas de caricature, j'ai entendu votre édito tout à l'heure, et je l'ai trouvé un peu caricatural, en réalité, il n'y a pas une répartition des délinquants, il n'y a pas une répartition… quand on dit répartir des difficultés, c'est que chacun doit prendre sa juste part d'efforts, face à la délinquance, la priorité des priorités, c'est d'arrêter les délinquants, de les faire condamner, et de maintenir le calme, c'est ce que fait la police, c'est ce que fait le ministère de l'Intérieur.
GAUTHIER LE BRET
Et donc avec une meilleure répartition des familles compliquées sur l'ensemble du territoire ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça, ça renvoie à une politique de peuplement, nous le savons, nous l'avons parfaitement en tête, ça n'est pas une répartition des délinquants, vous savez, il faut faire très attention quand on est sur ces terrains-là, moi, j'ai été maire pendant 10 ans, dans ma ville d'Annonay, en Ardèche, il y avait en permanence une rumeur, et d'autres maires l'ont connu dans d'autres villes, qui indiquait qu'on allait accueillir telle ou telle cohorte, soit de réfugiés, soit de telle ou telle autre population, il n'y a pas de répartition comme cela…
GAUTHIER LE BRET
C'est le président de la République qui a dit ça, Olivier DUSSOPT…
OLIVIER DUSSOPT
Attendez, le président de la République a dit qu'il fallait répartir les efforts et faire en sorte que chacun prenne sa juste part…
GAUTHIER LE BRET
Répartir les difficultés…
OLIVIER DUSSOPT
Chacun sa juste part face aux difficultés.
GAUTHIER LE BRET
Et je vous rappelle que face aux préfets en début d'année, il avait dit qu'il fallait répartir les immigrés sur l'ensemble du territoire pour ne pas les concentrer dans les quartiers les plus pauvres…
OLIVIER DUSSOPT
Mais là, en l'espace de dix secondes, vous avez fait…
GAUTHIER LE BRET
Non, c'est vous qui avez dit qu'il fallait faire attention…
OLIVIER DUSSOPT
En l'espace de dix secondes, vous avez créé un lien entre répartition de la délinquance et répartition des immigrés.
GAUTHIER LE BRET
Non, je dis qu'il a dit…
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas tout à fait comme ça… (coupure de son)…
GAUTHIER LE BRET
… Sur deux sujets différents, effectivement.
OLIVIER DUSSOPT
Et nous y avons veillé notamment sur l'accueil des réfugiés ukrainiens, mais chaque chose en son temps, pas de confusion, et surtout, pas d'amalgame…
GAUTHIER LE BRET
Non, bien sûr, aucun amalgame, c'est vous aussi qui avez dit qu'il fallait répartir les immigrés sur l'ensemble du territoire…
OLIVIER DUSSOPT
Chacun doit prendre sa juste part à l'effort.
GAUTHIER LE BRET
D'accord. Donc la semaine dernière, je le disais, ce projet de loi a été adopté au Parlement…
OLIVIER DUSSOPT
France Travail…
GAUTHIER LE BRET
Non, le projet de loi sur…
OLIVIER DUSSOPT
Sur l'urgence…
GAUTHIER LE BRET
Voilà, pour reconstruire le plus vite possible, pourquoi avoir rejeté le principe de casseur/payeur ?
OLIVIER DUSSOPT
Parce qu'il existe déjà. Il existe déjà, et la justice a tous les moyens pour condamner, d'ailleurs, elle n'a pas chômé, si vous me permettez cette expression, avec des sanctions qui ont été prises et avec la mise en cause de la responsabilité de ceux qui ont causé ces dégâts-là.
GAUTHIER LE BRET
Mais est-ce aux Français de payer pour les casseurs ?
OLIVIER DUSSOPT
Bien évidemment que non. Et personne n'a envie de payer pour…
GAUTHIER LE BRET
Mais c'est ce qui va se passer avec l'argent des Français…
OLIVIER DUSSOPT
Mais c'est ce qui se passe systématiquement lorsque la puissance publique est amenée à construire ou à reconstruire. Mais le principe de casseur/payeur, c'est faire en sorte que la justice, et c'est le cas, puisse avoir les moyens de condamner à la réparation ceux qui se sont rendus coupables de dégradations.
GAUTHIER LE BRET
On parle du Plein emploi, et de votre projet de loi qui doit être voté au Parlement à la rentrée ?
OLIVIER DUSSOPT
Normalement à la rentrée, il sera à l'Assemblée nationale la première quinzaine d'octobre. Et j'espère que nous pourrons aboutir ensuite par une commission mixte paritaire.
GAUTHIER LE BRET
Et vous vous fixez quel objectif, quelle échéance de temps pour atteindre le plein emploi en France ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous l'avons dit, notre objectif, c'est 2027, et avec un objectif de plein emploi qu'on fixe autour de 5 % de chômage.
GAUTHIER LE BRET
Une question sur le RSA, Revenu de Solidarité Active, que vous allez aussi réformer. L'idée, c'est de dire : vous touchez le RSA, mais vous devez être en activité autant d'heures par semaine ?
OLIVIER DUSSOPT
L'idée est d'abord un constat, ça part d'un constat, le RSA existe depuis maintenant longtemps, et avant, on appelait ça le RMI depuis 1988, et nous savons que la clé pour sortir du RSA aujourd'hui, c'est la question de la formation et de l'accompagnement, nous savons aussi que cet accompagnement et cette formation ne sont pas toujours présents, il n'y a par exemple seulement un allocataire du RSA sur deux qui a signé un contrat d'engagement réciproque, alors que c'est prévu par la loi de 1988, non pas parce qu'ils ont refusé, mais bien souvent, parce qu'on ne leur a pas proposé, il y a presque un allocataire sur cinq qui n'a aucun suivi, ni sociale ni professionnel. Donc nous voulons réinvestir sur le suivi, parce que nous savons que si nous permettons aux allocataires du RSA d'avoir accès à des formations, à des activités d'insertion à de l'accompagnement, ça va évidemment faciliter le retour à l'emploi, et notre objectif, c'est dans la loi, c'est que les allocataires du RSA puissent bénéficier de 15 à 20h d'activités par semaine, ça n'est pas du travail gratuit, ça n'est pas du bénévolat obligatoire, ça doit être adapté aux personnes, pour certains, ça va être du temps pour par exemple passer le code et obtenir le permis de conduire, pour travailler sur des réponses à des offres d'emploi, pour participer à des jobs dating, pour participer à des formations, ça peut être des stages d'immersion pour découvrir un métier, découvrir une entreprise, et ensuite, pouvoir suivre la formation qualifiante, qui permet d'accéder à cet emploi, l'objectif, c'est de considérer, d'accompagner les allocataires du RSA, pour faciliter le retour à l'emploi ; aujourd'hui, il y a un peu plus de 1.900.000 allocataires du RSA dans des situations très différentes, par exemple, vous avez presque un sur trois qui relève d'une famille monoparentale, souvent, des mères seules avec enfants, quand on leur propose un accompagnement, il faut tenir compte de cela, tenir compte des questions de garde, des questions de mobilité, on essaie de renforcer l'accompagnement pour faciliter, et avec ce seul objectif de faciliter le retour à l'emploi.
GAUTHIER LE BRET
L'objectif, c'est quoi, c'est de lutter contre une certaine forme d'assistanat ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est plus compliqué que ça, ça peut arriver évidemment, et on trouvera toujours des exemples de fraude ou de personnes qui sont au RSA qui font peu d'efforts pour en sortir ; l'objectif, c'est de permettre à des allocataires du RSA, à des hommes et des femmes qui parfois sont depuis très longtemps au RSA d'en sortir. Vous savez, le RSA, pour une personne seule, c‘est 607 euros par mois, avec 607 euros par mois, vous survivez, vous ne vivez pas. Par contre, si on considère qu'on est quitte de notre devoir de solidarité, parce qu'on a versé 600 euros par mois à quelqu'un, je crois qu'on est assez loin de la balle et assez loin de l'objectif. On est quitte du devoir de solidarité quand on a permis aux allocataires du RSA d'en sortir et de retrouver le chemin de l'emploi.
GAUTHIER LE BRET
Christophe DELOIRE, le patron de Reporters sans frontières, a déclaré une nouvelle fois hier que là où Vincent BOLLORE agissait, le journalisme se réduisait, Christophe DELOIRE, il va diriger, à la demande du chef de l'Etat, les états généraux de l'information. Quelle forme vont prendre ces états généraux de l'information ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne le sais pas, ce n'est pas moi qui ai en charge ce dossier, mais le président de la République, pendant sa campagne, avait souhaité qu'il y ait un travail, donc les états généraux de l'information, sur les questions de l'information et de la désinformation, sur la question des fake news, et on sait toute l'importance et tout l'impact que peuvent avoir les réseaux sociaux en matière de diffusion de fausses informations, et même, de contre-informations, et donc il faut avoir ce débat-là, il y a dans cette période, je le sais particulièrement, des mouvements de grève qui sont tout à fait respectables, c'est un droit que de faire grève dans une rédaction comme dans une entreprise, c'est un droit absolu, de la même manière qu'il y a une liberté de la presse que nous respectons aussi.
GAUTHIER LE BRET
Comme c'est un droit absolu de choisir un directeur d'un journal ou d'une chaîne de télévision, mais pourquoi y nommer Christophe DELOIRE, qui attaque systématiquement Vincent BOLLORE, c'est un message à envoyer ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait des attaques systématiques, et je n'ai pas…
GAUTHIER LE BRET
Quasiment à chaque interview…
OLIVIER DUSSOPT
Je n'ai pas suffisamment connaissance des états de service de monsieur DELOIRE pour me prononcer, je crois que Reporters sans Frontières se caractérise aussi par son combat pour la liberté de la presse partout dans le monde.
GAUTHIER LE BRET
Merci beaucoup Monsieur le Ministre, Olivier DUSSOPT, ministre du Travail, était l'invité de La Matinale.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 juillet 2023