Texte intégral
AMANDINE BEGOT
7h40, dans un tout petit instant, Bruno LE MAIRE, le ministre de l'Economie. Bonjour Monsieur le Ministre.
BRUNO LE MAIRE
Bonjour Amandine BEGOT.
AMANDINE BEGOT
Vous venez d'entendre François LENGLET, ce déficit donc à 5,5%, quand on entend François, on se dit : ça ne va pas fort ?
BRUNO LE MAIRE
Les finances publiques de l'Etat doivent être rétablies, je ne vais pas vous dire le contraire, je vais essayer de vous expliquer comment.
AMANDINE BEGOT
Comment…
BRUNO LE MAIRE
Croyez-moi, ma détermination à rétablir les finances publiques et à repasser, François LENGLET citait le chiffre, sous les 3 % de déficit public en 2027, elle est intacte, je dirais même qu'elle est totale.
AMANDINE BEGOT
Vous maintenez l'objectif des 3 % ?
BRUNO LE MAIRE
Je maintiens l'objectif de repasser sous les 3% de déficit public en 2027. Ça va demander des efforts supplémentaires, parce que c'est le même objectif qu'avant, mais avec une situation qui est plus dégradée, ça demandera plus de détermination, beaucoup de méthode, et beaucoup de sang-froid.
AMANDINE BEGOT
Quels efforts ? Votre réponse, ce sera dans un tout petit instant. A tout de suite.
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YVES CALVI
RTL, 7h43, le chiffre du déficit public pour l'année 2023 vient d'être publié, 5,5%. Amandine, vous recevez donc ce matin Bruno LE MAIRE, ministre de l'Economie et des Finances.
AMANDINE BEGOT
5,5%, Bruno LE MAIRE, contre 4,9% initialement prévu. On est d'accord, c'est une très mauvaise nouvelle.
BRUNO LE MAIRE
Eh bien, ce n'est pas nos objectifs. Nous avions un objectif de 4,9 % de déficit. L'objectif n'a pas été atteint, 5,5% de déficit. Donc il faut en tirer les conséquences. La première chose, c'est de comprendre ce qui s'est passé. Ce qui s'est passé, c'est que nous avons fait la croissance attendue. Tout le monde me disait : ça va être la récession en 23. J'avais dit qu'on ferait 1 % de croissance. Nous avons fait pas loin de 1% de croissance.
AMANDINE BEGOT
0,9.
BRUNO LE MAIRE
Mais malgré cette bonne croissance, qui nous distingue des autres pays de la zone euro, nous avons eu des recettes fiscales bien moins élevées que prévu. Il n'y a pas eu…
AMANDINE BEGOT
C'est un problème d'anticipation, Bruno LE MAIRE ?
BRUNO LE MAIRE
Il n'y a pas eu plus de dépenses publiques que ce que nous avions dit. Il y a eu moins de recettes que prévu. Et effectivement, ce que nous avions peut-être sous-estimé, c'est que le fait que l'inflation baisse plus vite que ce à quoi nous nous étions attendus, ça fait moins de recettes de TVA, ça fait moins de masse salariale, donc moins de recettes aussi sur la masse salariale, moins d'impôts sur le revenu, moins d'impôts sur les sociétés, la perte de recettes fiscales. Au total, elle est de 21 milliards d'euros. Donc, vous voyez, c'est très important. La croissance a été au rendez-vous. Elle sera d'ailleurs, je le redis, au rendez-vous en 24, et je pense qu'en 2025 et 2026, nous aurons une croissance très dynamique en France. Mais là, il y a une situation exceptionnelle où les recettes fiscales ne suivent pas.
AMANDINE BEGOT
Mais c'est un problème d'anticipation ?
BRUNO LE MAIRE
Non, c'est un problème…
AMANDINE BEGOT
Parce qu'il y a des gens qui sont chargés d'anticiper. Donc ils n'ont pas vu venir ces changements, vous ne les avez pas écoutés… ?
BRUNO LE MAIRE
Oui, mais nous étions dans une situation totalement exceptionnelle que nous n'avons pas connue depuis les années 70, qui était le retour d'une inflation extrêmement forte. Nous nous sommes battus pour faire baisser l'inflation. Nous avons réussi à gagner ce combat contre l'inflation. Elle a disparu en deux ans, mais il y a eu des impacts sur les recettes fiscales qui ont été plus élevés que ce que nous avions anticipé. 21 milliards d'euros de recettes fiscales moins élevées que ce à quoi nous nous attendions. Maintenant, une fois qu'on a ce constat précis, le problème n'a pas été la croissance. Elle est là. Le problème n'a pas été qu'on aurait laissé filer la dépense, nous l'avons tenue. Le problème est que les recettes…
AMANDINE BEGOT
Mais pourquoi les autres font mieux ? Pardon nos voisins, Ils ont connu le Covid, il y a la guerre en Ukraine, ils ont connu cette inflation, et aujourd'hui, finalement, tout le monde réduit son déficit, l'Espagne, par exemple, fait même mieux que ce qui était prévu. Pourquoi eux y arrivent et pas nous ?
BRUNO LE MAIRE
Eh bien, parce que depuis des années, la France s'est habituée à la dépense publique, et ça ne remonte pas à un an ou à deux ans. Je dirais que ça fait 50 ans que la France n'a pas de compte équilibré…
AMANDINE BEGOT
Et en 7 ans, vous n'avez pas réussi, vous ?
BRUNO LE MAIRE
Si, on l'a fait, en 2017, 2018, 2019. On a rétabli les comptes publics, et c'est pour ça que j'y insiste tant, que j'y crois tant, c'est, d'une part, que c'est possible, nous l'avons fait, en deuxième lieu, que c'est l'ADN de notre majorité d'avoir des comptes publics bien tenus, et enfin, bien entendu, parce que c'est l'intérêt de la France. Si vous laissez filer les déficits et la dette, vous accumulez des charges de la dette. 50 milliards d'euros cette année, c'est de l'argent qui est jeté par les fenêtres. Et dans le fond, quand je regarde cette situation, et cette situation où, en 2023, il y a eu un cas exceptionnel de baisse des recettes, la France est à la croisée des chemins. Soit, on choisit la voie de la facilité, et on laisse filer le déficit, on laisse filer la dette, on accumule la charge de la dette, et je pense que ça se traduira par un déclassement économique et politique français. Soit, nous choisissons ce que j'appelle « La voie française », qui est la voie du courage…
AMANDINE BEGOT
Le titre de votre livre…
BRUNO LE MAIRE
Où on regarde avec lucidité la situation, on maintient l'objectif de retour sous les 3% en 2027, et on en tire les conséquences en termes d'économies sur toutes les dépenses, Etat, dépenses sociales et collectivités locales. C'est ce que je propose.
AMANDINE BEGOT
Un serrage de ceinture ?
BRUNO LE MAIRE
Non, ce n'est pas un serrage de ceinture…
AMANDINE BEGOT
Pas des économies, sur les dépenses de l'Etat et des collectivités, les dépenses sociales, ce n'est pas rien…
BRUNO LE MAIRE
Ce n'est pas un serrage de ceinture, c'est, enfin, faire des choix. Quelle est la dépense publique qui est utile, qui est efficace, ce que disait très bien François BAYROU, qui permet d'innover, d'investir, d'avoir plus de croissance, d'avoir plus d'emplois, d'approcher enfin l'objectif de plein emploi ? Et quelle est la dépense où on se dit, dans le fond, si jamais on la réduit, eh bien, ça n'aura pas d'impact sur la situation de notre pays, et ça ne dégradera pas la situation des Français, c'est ça les choix qu'il faut faire…
AMANDINE BEGOT
Mais alors, très concrètement, très concrètement…
BRUNO LE MAIRE
Très concrètement…
AMANDINE BEGOT
Ces choix, vous allez…
BRUNO LE MAIRE
On commence par réduire la dépense de l'Etat, et je redis que nous avons eu une réaction immédiate, dès la fin 2023, quand on a vu que les recettes étaient moins bonnes, on a anticipé. On a réduit de 8 milliards d'euros les dépenses de l'Etat fin 23, tout début 24, quand on a vu que la croissance pouvait être, en 2024, un peu moins forte que prévue, parce que ralentissement en Chine, parce que récession en Allemagne, notre principal partenaire commercial, j'en ai tiré tout de suite les conséquences, j'ai proposé…
AMANDINE BEGOT
Les 10 milliards…
BRUNO LE MAIRE
10 milliards d'euros d'économies au Premier ministre et au président de la République. On a immédiatement refroidi la machine. Au total, l'Etat a fait en six mois 18 milliards d'euros d'économies. Donc vous voyez qu'on en a tiré les leçons…
AMANDINE BEGOT
Et vous avez dit : c'est une première étape. La suite, c'est quoi ?
BRUNO LE MAIRE
C'est une première étape, mais on a refroidi la machine sur certaines dépenses, on fait moins d'aides publiques au développement, parce qu'on estime que, oui, il faut aider les pays qui sont en difficulté, mais on peut moins le faire qu'auparavant. On a décidé de ralentir le décaissement de MaPrimeRénov', parce qu'on continue à faire des décisions pour la transition climatique, mais à un rythme qui va être un peu au ralenti sur MaPrimeRénov', parce qu'il faut refroidir la machine. On fait sur le Compte Personnel de Formation, on va exiger qu'il y ait un reste à charge, pas pour les personnes qui sont au chômage, mais pour les salariés, quand ils prennent une formation qui n'est pas forcément une formation prioritaire. Voilà ce qui s'appelle réduire la dépense de l'Etat…
AMANDINE BEGOT
8 milliards, plus 10 milliards, 18 milliards, il faut arriver à 50 milliards, c'est ça, le chiffre ? 50, 60 ?
BRUNO LE MAIRE
Je ne vais pas vous donner de chiffre exact ce matin, parce qu'on verra quelle sera la croissance. On verra quelle sera la situation économique, la situation géopolitique, donc il faut être capable d'ajuster au fur et à mesure. Mais la deuxième chose, après la réduction à la dépense de l'Etat, qui est indispensable, c'est une prise de conscience collective. Tout ne peut pas reposer que sur les dépenses de l'Etat, il y a aussi une dépense sociale…
AMANDINE BEGOT
Dans votre livre, vous dites : ça ne peut pas être open bar, c'est ça ?
BRUNO LE MAIRE
Non, ça ne peut plus être open bar, bien entendu. Mais sur toutes les dépenses…
AMANDINE BEGOT
Ça veut dire quoi, concrètement ?
BRUNO LE MAIRE
Ça veut dire, très concrètement, sur le médicament, quand nous décidons d'augmenter la franchise de 50 centimes à 1 euro, c'est une façon de dire : mais, désolé, le médicament, ça ne peut pas être open bar, regardez tous les médicaments que vous accumulez dans votre pharmacie, ça a un coût, c'est vous qui payez, c'est le contribuable qui paie.
AMANDINE BEGOT
Est-ce qu'on peut imaginer des remboursements selon les revenus par exemple ?
BRUNO LE MAIRE
Moi, je suis ouvert à tous les débats. Ce n'est pas à moi de trancher, comment est-ce que les économies vont être faites, ça doit être un débat collectif. J'appelle à une prise de conscience collective sur la nécessité de faire des choix dans nos dépenses publiques, dans toutes les dépenses publiques, celles de l'Etat…
AMANDINE BEGOT
Donc quelqu'un qui gagne aujourd'hui 4.000 euros…
BRUNO LE MAIRE
Des dépenses sociales et les collectivités locales.
AMANDINE BEGOT
Quelqu'un qui gagne aujourd'hui 4.000 euros pourrait se voir moins remboursé ses médicaments, vous ne l'excluez pas par exemple, ça ?
BRUNO LE MAIRE
Mais c'est ce que nous avons déjà décidé. Et qu'est-ce que ça nous permet de faire ? Il ne s'agit pas de dire qu'on va ratiboiser tout le monde, il s'agit juste de mettre un principe de responsabilité et de choix dans la dépense publique. Si on estime, ce que je crois, que des personnes qui sont gravement malades, il ne faut jamais les laisser tomber, il faut bien les soigner. Une personne qui a un cancer ne doit pas en plus avoir un souci financier, ça, c'est la société française à laquelle je crois…
AMANDINE BEGOT
Mais celle qui est en bonne santé et qui gagne bien sa vie, elle doit payer plus ?
BRUNO LE MAIRE
La personne qui, elle, est en bonne santé et qui consomme des médicaments ou qui fait beaucoup d'analyses médicales, elle doit sans doute contribuer davantage, et c'est ce que nous avons fait en passant la franchise sur les médicaments de 50 centimes à 1 euro, ça rapporte plus d'un milliard d'euros, ce n'est pas de la roupie de sansonnet, c'est beaucoup d'argent.
AMANDINE BEGOT
Mais vous n'excluez pas d'aller au-delà, on est d'accord ?
BRUNO LE MAIRE
Ça va être le débat qu'on va poser dans cette prise de conscience collective. Je vais dire : voilà aujourd'hui où nous en sommes, nous voulons tenir cet objectif. L'Etat a déjà fait 18 milliards d'euros d'économies, et il est prêt à faire davantage. Moi, je vais écrire, pour parler de l'Etat, à tous les opérateurs de l'Etat. Ça peut être le Centre national du cinéma, ça peut être Business France, ça peut être toutes les agences de l'Etat. Et je vais leur dire : vous avez un mois pour me faire des propositions d'économies sur vos budgets, vous avez des trésoreries qui se portent bien. Aujourd'hui, les finances publiques sont dégradées. J'écris à tous les opérateurs de l'Etat, ils sont plusieurs centaines, en leur disant : proposez-moi des économies, c'est vous qui devez me faire des propositions. Mais, soyons clairs, si vous ne faites pas des propositions, c'est nous qui déciderons à votre place. Je préfère que ce soit eux qui me fassent des propositions.
AMANDINE BEGOT
Ceux qui nous écoutent ce matin, Bruno LE MAIRE, se disent : c'est intenable sans augmenter les impôts, ça fait des mois qu'on vous entend dire : les impôts n'augmenteront pas. Et puis, depuis quelques jours, on a une petite musique dans la majorité. Je pense à Yaël BRAUN-PIVET, je pense à François BAYROU, qui était ici même hier matin, qui disent : eh bien, oui, pourquoi pas, notamment cette contribution exceptionnelle sur les super dividendes par exemple, pourquoi pas. Vous dites : pourquoi pas aussi ce matin ou pas ?
BRUNO LE MAIRE
Moi, je suis ouvert à tous les débats. Et je pense…
AMANDINE BEGOT
Mais alors ça, c'est un changement, Bruno LE MAIRE…
BRUNO LE MAIRE
Et je pense vous avoir apporté la preuve en vous parlant des dépenses de l'Etat, en vous parlant des dépenses de santé très concrètes, en vous parlant des opérateurs, qu'on peut parfaitement faire des économies sur la dépense publique sans aller piocher dans les poches des Français. Et je reste, c'est ma conviction, et c'est ma position, totalement opposé à toute augmentation d'impôts sur nos compatriotes qui payent déjà un montant d'impôt qui est extrêmement élevé. Alors, on me dit : mais vous n'avez qu'à taxer les entreprises, enfin, les entreprises, elles paient déjà des impôts, elles paient l'impôt sur les sociétés…
AMANDINE BEGOT
Mais même sur ces superdividendes, ces superprofits ?
BRUNO LE MAIRE
Mais les dividendes, les dividendes sont taxés à 30 %. Et je rappelle qu'il y a plus de 3 millions de salariés en France qui ont des actions, et quand ils les vendent, ils sont taxés. Quand vous augmentez l'imposition sur les dividendes, ça fait bien parce qu'on a l'impression qu'on tape les riches, vous tapez les salariés actionnaires, nous faisons très attention…
AMANDINE BEGOT
Mais donc vous dites oui ou non ? Non ?
BRUNO LE MAIRE
Je dis que je suis opposé à toute augmentation d'impôts, que la seule chose sur laquelle nous avons déjà progressé, c'est de dire : il y a des rentes, on va récupérer l'argent des rentes. Vous avez ce qu'on appelle la contribution sur la rente infra-marginale. C'est une contribution qu'on a demandée aux énergéticiens, pourquoi, parce que, eux, ils ont fait beaucoup d'argent uniquement parce que les prix de l'énergie avaient flambé, pas parce qu'ils avaient investi. Donc j'ai maintenu…
AMANDINE BEGOT
Mais on pourrait exceptionnellement élargir la cible…
BRUNO LE MAIRE
Si on veut élargir cette contribution sur la rente infra-marginale, la durcir pour qu'elle soit plus rentable aujourd'hui. Elle n'a rapporté que 600 millions d'euros là où la CRE nous avait dit qu'elle en rapporterait 3 milliards. Donc effectivement, il y a un trou, si on veut combler ce trou sur la base du prélèvement sur une rente, ça, ça ne me pose pas de difficulté. Mais pour tout le reste, je le redis, je refuse cette solution de facilité, qui est, dans le fond, le réflexe qu'on a depuis 30 ans ou 40 ans en France, dès que ça va mal sur les comptes publics, on dit : ce n'est pas grave, les Français vont payer, je refuse. Les Français en ont assez de payer, et ceux qui travaillent en ont assez de payer tout pour tout le monde. Donc je refuse cette solution de facilité.
AMANDINE BEGOT
En revanche, ceux qui sont au chômage, eux, vont voir les choses changer, juste d'un mot, ça, ce sera annoncé demain par Gabriel ATTAL officiellement ?
BRUNO LE MAIRE
Mais notre objectif, ça doit rester le plein emploi, le soutien aux entreprises, une fiscalité stable ou qui baisse sur les gens. Ne faisons pas de tête à queue dans le quinquennat, on a commencé 2017 en baissant les impôts, en soutenant le travail et en soutenant les entreprises. Ne finissons pas le prochain quinquennat, en augmentant les impôts, en laissant filer le chômage et en laissant filer le déficit public. Je suis aussi le gardien de cette ligne comme ministre de l'Economie et des Finances. Continuer à baisser les impôts, aller vers le plein emploi, soutenir les entreprises, rétablir les finances publiques. Gardons notre cap. Pas de tête à queue, gardons notre cohérence. C'est ce que j'appelle « La voie française ».
AMANDINE BEGOT
" La voie française ", c'est le titre de votre livre qui est sorti la semaine dernière et c'est chez Flammarion. Merci beaucoup Bruno LE MAIRE.
BRUNO LE MAIRE
Merci à vous.
YVES CALVI
Un déficit à 5,5%, ce sont les faibles recettes fiscales qui creusent le déficit, vient de nous dire le ministre de l'Economie sur RTL, Bruno LE MAIRE, qui affirme sa détermination de repasser à 3 % en 2027
source : Service d'information du Gouvernement, le 4 avril 2024