Texte intégral
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - C'est avec un plaisir tout particulier que nous accueillons Valérie Létard, ministre du logement et de la rénovation urbaine ; elle retrouve ici une commission où elle a siégé et travaillé pendant tant d'années, en particulier sur les sujets qui concernent le secteur du logement, avec nos collègues Amel Gacquerre et Viviane Artigalas, ou bien encore avec Marie-Noëlle Lienemann au moment où le groupe Action Logement était directement menacé.
Mais cette satisfaction n'est pas seulement celle d'accueillir une ancienne collègue : elle résulte aussi du fait que le Premier ministre Michel Barnier a clairement pris conscience des conséquences politiques, sociales et économiques de la crise du logement dans notre pays. C'est la raison pour laquelle, pour la première fois depuis 2017, il a nommé un ministre de plein exercice chargé du logement et de la rénovation urbaine. Valérie Létard s'est battue pour cela et en a fait une condition non négociable pour accepter de rejoindre le Gouvernement. Nous nous félicitons de ce ministère de plein exercice, car jusqu'alors le secteur du logement était traité comme un marché qui devait se réguler naturellement, les investisseurs étant considérés comme des rentiers plutôt que comme des entrepreneurs jouant un rôle dans la vie économique et sociale de notre pays. Désormais, le logement apparaît comme un bien essentiel à la vie de chacun d'entre nous.
Le Premier ministre a choisi une femme aux convictions connues. Chacun le sait, Valérie Létard est engagée en faveur de la rénovation urbaine, dont elle est une actrice historique, à l'échelon national comme dans sa région des Hauts-de-France. Elle s'est aussi engagée pour l'implication des entreprises dans le logement des salariés, au travers d'Action Logement, ou encore contre la réduction de loyer de solidarité, la fameuse RLS, dont nous constatons les dégâts dans les offices publics de l'habitat (OPH) comme dans les entreprises sociales pour l'habitat (ESH) dans tous nos départements, et à laquelle nous nous sommes pour la plupart opposés.
Dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a placé le logement en haut de la pile des priorités, conscient qu'il représente la première dépense des ménages. Il a pris un certain nombre d'engagements : la relance de l'accession à la propriété, avec le prêt à taux zéro (PTZ), la relance de l'investissement locatif, ou encore la mise en oeuvre de mesures de simplification et d'assouplissement pour la construction et la rénovation.
C'est donc un vrai tournant par rapport à la politique suivie depuis 2017 qu'il vous revient de concrétiser, madame la ministre. Les prises de parole du Premier ministre qui forment votre feuille de route ont fait naître un réel espoir, celui d'un gouvernement qui prendrait enfin des mesures contre la crise du logement plutôt que des mesures qui aggravent la situation, comme nous l'avions dénoncé dans le rapport d'information que nous avons présenté au mois d'avril dernier, avec Amel Gacquerre et Viviane Artigalas.
Ce tournant est absolument nécessaire, il ne faut laisser personne en douter. Certains voient dans la baisse des taux d'intérêt la fin de la crise du marché immobilier ou la baguette magique pour redonner des subsides à bon compte aux bailleurs sociaux. D'autres continuent d'imaginer des martingales pour ne pas construire, comme récemment l'idée selon laquelle le départ des personnes âgées de leurs logements résoudrait le problème - ignorant qu'un grand nombre de retraités habitent en zone non tendue.
Si ce changement de politique reste urgent, c'est parce que les conséquences de la crise sont toujours là : le secteur de la construction est en danger, le parcours résidentiel est bloqué, le mal-logement est prégnant et la rénovation énergétique reste le grand défi à relever. Nombre de nos concitoyens sont frustrés parce que leur projet de vie est empêché. Le développement économique est lui-même entravé, puisque là où l'on pourrait embaucher, il n'y a pas de logements, ou du moins pas assez.
Alors que la crise et l'urgence sont là, le cadrage budgétaire dont vous héritez, madame la ministre, est celui dessiné à l'été 2024, quand de nombreux problèmes ont été laissés en suspens. Si, pour des raisons techniques de changement de périmètre, les chiffres globaux sont flatteurs, il n'en va pas de même dès lors que l'on considère la situation dans le détail.
Ainsi, la rénovation urbaine a été laissée sans financement de l'État en 2024 et le sera peut-être aussi en 2025. De même, le financement du Fonds national des aides à la pierre (Fnap) serait laissé à la charge des bailleurs sociaux, si l'on n'apportait pas de correction. La RLS pourrait également être indexée et non plafonnée, et je pourrais encore citer bien d'autres sujets.
Je voudrais donc, madame la ministre, que vous nous présentiez votre budget en même temps que la manière dont vous envisagez de dénouer le noeud gordien du logement.
Sachez que vous pourrez compter sur notre commission et sur le Sénat, dans sa large majorité, pour vous y aider.
Avant de vous laisser la parole, je rappelle que notre réunion est diffusée en direct sur le site internet et les réseaux sociaux du Sénat.
Mme Valérie Létard, ministre du logement et de la rénovation urbaine. - Cette audition revêt forcément pour moi une importance particulière. J'ai quitté votre commission en 2023, avec de la peine au coeur et en pensant ne pas y revenir. Le travail que vous y menez, d'une manière collégiale et au-delà des sensibilités particulières, est d'une qualité incroyable et donne le sentiment de faire avancer les choses. C'est donc pour moi un plaisir et un honneur que de revenir participer à vos travaux en tant que ministre de plein exercice, afin de vous éclairer sur l'état d'avancement de la préparation du budget de mon ministère - dont je précise qu'il n'est pas figé ni arrêté. J'accorde d'autant plus d'importance à cette audition que je connais votre expertise, de sorte qu'il me faudra être la plus précise possible sur les éléments que je vous livrerai. Votre travail est essentiel et je m'en inspire !
Je vais donc vous présenter le budget de mon ministère, ainsi que la feuille de route que je souhaite mettre en place, six semaines après la nomination du Gouvernement.
Je commencerai par rappeler deux éléments de contexte.
Tout d'abord, d'un point de vue politique, le contexte parlementaire a changé, ce qui amène à développer une approche et un travail différents. Vous connaissez mieux que personne la richesse et la complexité de la réalité parlementaire.
Ensuite, le contexte économique et budgétaire dans lequel se trouve le secteur a été décrit à plusieurs reprises par les acteurs. Le président d'Action Logement, lors du congrès de l'Union sociale pour l'habitat (USH), a exposé de façon assez crue et avec sincérité les menaces qui pèsent aujourd'hui sur des centaines de milliers d'emplois.
Ces circonstances rendent d'autant plus difficile l'exercice auquel je me prête devant vous. Je reste toutefois convaincue que sur le logement, nous pouvons au moins aboutir à un constat commun, et une conjonction des bonnes volontés. C'est pourquoi ce que je vous présenterai prendra la forme d'une feuille de route - ou du moins son état d'avancement, car les choses cheminent et s'améliorent vers un plan d'action à moyen terme.
Mais, parce que la situation que je viens de décrire demande des réponses rapides, je souhaite aussi prendre certaines mesures qui relèvent de l'urgence, ou du bon sens, dans le cadre de l'examen budgétaire.
J'achève à peine mon deuxième mois à la tête de ce ministère et les résultats n'ont rien d'instantané. J'aimerais toutefois que vous reteniez un symbole. En effet, comme madame la présidente vient de le rappeler, cela faisait très longtemps qu'il n'y avait pas eu de ministère du logement de plein exercice. J'avais exigé qu'il en soit ainsi avant d'accepter le poste, et cette exigence a été satisfaite. Au-delà du symbole, il nous faut désormais prendre la mesure de l'importance politique et budgétaire de ce ministère.
J'en viens donc au budget que le Gouvernement a préparé et que vos collègues de la commission des finances ont examiné cet après-midi. Au sein de la mission " Cohésion des territoires ", le ministère du logement met en oeuvre la stratégie du Gouvernement à travers plusieurs politiques : la production et la rénovation de logements, dans le cadre du programme 135 ; l'hébergement et l'insertion des personnes vulnérables, au sein du programme 177 ; enfin, la politique de la ville (c'est le programme 147). Mon ministère représente donc 98 % des crédits de la mission. Le projet de loi de finances pour 2025 prévoit actuellement plus de 23 milliards d'euros de crédits pour cette mission, dont le budget est réparti en quatre axes.
Le premier de ces axes est le soutien à la production de logements et à l'accession à la propriété. Comme je l'ai annoncé, conformément à la déclaration de politique générale du Premier ministre, le prêt à taux zéro sera élargi à tout le territoire pour le logement neuf, et maintenu pour l'ancien en zone détendue. Cette mesure, très attendue par la chambre haute, devrait favoriser le retour des ménages vers l'accession à la propriété. Cette extension à tout le territoire concernera aussi bien les appartements que les maisons individuelles. Même si cela relève du domaine réglementaire, je souhaite que nous puissions débattre des quotités de prêt, qui sont fondamentales pour assurer le succès du PTZ.
En complément, il faudra soutenir l'investissement locatif, compte tenu notamment de la fin programmée du dispositif Pinel. La défiscalisation des donations pour les enfants et petits-enfants est un sujet qu'il faudra traiter. L'objectif est en réalité d'utiliser ces capitaux dormants. Plusieurs propositions en la matière ont été faites à l'Assemblée nationale. Je soutiendrai bien évidemment les initiatives du Sénat qui permettraient d'aboutir à un dispositif consensuel avec l'Assemblée nationale.
La production de logements sociaux doit être un autre moteur de la reprise. Le taux du livret A baissera au 1er février 2025 - Antoine Armand et Éric Lombard me l'ont assuré. Viviane Artigalas connaît bien ces sujets. Nous travaillerons ensemble pour calibrer au mieux cette baisse, qui doit être importante.
Je suis convaincue que nous devons aller plus loin pour redonner des marges de manoeuvre aux bailleurs, sans aucun tabou. Ainsi, le Gouvernement proposera une baisse de la RLS de 200 millions d'euros en contrepartie d'engagements précis de la part des bailleurs sociaux sur la production de logements.
Au-delà de la désindexation, nous ferons donc un effort important, inédit depuis 2017, en faveur des bailleurs sociaux. Je réunirai dans les prochains jours leurs représentants de manière à aboutir, avant la mi-décembre, à un ensemble d'engagements réciproques. En échange de cet ajustement budgétaire, il y aura des exigences, les objectifs déterminants qui seront fixés dans le cadre des engagements que prendront les bailleurs sociaux au sein du dispositif seront évalués. Il faudra en effet que les résultats soient au rendez-vous, pour pouvoir continuer dans cette voie dans les années à venir.
Le deuxième axe consistera à assurer l'hébergement et l'accès au logement des plus démunis. Les capacités d'accueil du parc d'hébergement d'urgence seront maintenues à 203 000 places durant l'année 2025, comme en 2024. Le Gouvernement a en effet débloqué 250 millions d'euros afin d'assurer le financement complet de l'année 2024 et de sécuriser un nombre de places conforme au niveau d'exigence attendue. Ces crédits intègrent le coût du Ségur de la santé, ce qui devrait apaiser les inquiétudes du secteur.
Le plan Logement permet, depuis 2018, d'orienter le plus rapidement possible vers le logement les personnes sans abri ou mal-logées tout en assurant un accompagnement social adapté aux besoins. Il bénéficiera de 29 millions d'euros supplémentaires en 2025 pour pouvoir tenir l'objectif fixé, soit 30 000 créations de places en intermédiation locative et 10 000 créations de places en pension de famille entre 2023 et 2027. Depuis 2017, quelque 550 000 personnes sans domicile ont pu être ainsi relogées.
Le troisième axe vise à assurer la stabilité et la visibilité des dispositifs de soutien à la rénovation énergétique des logements. Dans le cadre du dispositif MaPrimeRénov', le système d'aide articulé autour du parcours accompagné pour les rénovations d'ampleur et du parcours par gestes pour le remplacement des systèmes de chauffage fossile et les travaux d'isolation sera maintenu en 2025. La stabilité des modalités de financement sera une priorité de mon action en matière de rénovation énergétique. C'est là une demande forte des usagers et des fédérations professionnelles, dont vous connaissez les inquiétudes. Le passage du geste de rénovation globale aux monogestes avait généré un stop-and-go dont une partie des filières subissent encore les conséquences. Je m'engage donc à ce que le monogeste et la rénovation globale ne soient pas opposés, mais maintenus l'un comme l'autre, car ils sont complémentaires. Je veux ainsi prendre en compte les recommandations de la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb) et de la Fédération française du bâtiment (FFB) quant à la nécessité de ne pas revenir à la disposition de janvier 2024.
Certes, il faudra des ajustements, notamment pour ce qui concerne les chaudières à gaz qui consomment de l'énergie fossile, ce qui ne correspond pas aux orientations du plan Climat. Malgré les points de crispation qui subsistent, je veillerai à conserver la trajectoire qui a été choisie, car même si la rénovation globale est l'idéal, pour certains usagers, le monogeste reste un moyen d'entrer dans un parcours accompagné.
Pour mettre en oeuvre cet accompagnement, nous disposons de 600 points de conseil France Rénov' ouverts ou en cours de réalisation. C'est aussi grâce à l'action de proximité que nous pourrons mieux accompagner les usagers dans la rénovation énergétique de leur logement.
Le quatrième axe consiste à poursuivre la mise en oeuvre des contrats de ville et de la politique de rénovation urbaine. Les crédits du programme 147 permettront de financer de nouveaux contrats de ville " Engagements quartiers 2030 " pour la période 2024-2030. Le financement du nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU) sera bien entendu assuré en 2025 ; le Gouvernement déposera un amendement en ce sens au Sénat. Hors contribution financière de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), les crédits de la politique de la ville seront ramenés au niveau des dépenses constatées en 2023 sur ce programme.
Si je souhaite agir vite pour ce qui relève presque de l'évidence, je veux aussi vous donner une perspective de moyen terme.
Loger mieux, cela passe d'abord par la production de logements. Nous devons nous atteler à diminuer les coûts de production, par des simplifications en matière d'urbanisme et de normes de construction. Je pense surtout aux territoires urbains, ultramarins et insulaires, pour lesquels ces problématiques sont particulièrement sensibles. Je veillerai à ce que les orientations prises à l'échelle européenne intègrent ces enjeux et à ce que les textes européens ne soient pas surtransposés, pour maîtriser les coûts. Je reprendrai toutes les mesures de simplification qui faisaient consensus dans les débats passés, en exploitant les véhicules législatifs qui me permettront de les faire adopter le plus vite possible.
Pour produire plus de logements, il faut développer l'industrie de la transformation urbaine. Un premier travail a été engagé dans le cadre de la proposition de loi visant à faciliter la transformation des bureaux en logements. Je sais que votre chambre est particulièrement investie sur ce texte. Le Gouvernement le soutient et je veux croire qu'il achèvera rapidement son parcours législatif. En tout cas, je m'y emploie.
Je suis convaincue que nous devons être plus incitatifs en matière de réhabilitation. Je souhaite travailler avec le Parlement sur le sujet spécifique des friches commerciales et je serai attentive à toutes vos propositions en la matière.
Les bailleurs sociaux sont les principaux producteurs de logements. La compression de l'échelle des salaires rend le logement social de plus en plus important dans les parcours résidentiels. Je connais la situation difficile des bailleurs, largement soulignée par la Caisse des dépôts et consignations, et je crois que nous ne pourrons sortir des difficultés que par des engagements conjoints garantissant l'investissement de tous les bailleurs pour aller au-delà des 82 000 logements agréés en 2023, comme je l'ai expliqué : c'est le sens de la baisse du taux du livret A et de la RLS.
Nous ne produirons pas non plus de logements sans les élus locaux. Il faut notamment, par un travail de simplification, faciliter la délivrance des autorisations d'urbanisme et le recours aux dérogations des plans locaux d'urbanisme (PLU).
Loger mieux implique aussi que les logements produits répondent aux besoins. La solidarité nationale doit apporter son concours à certains publics ; c'est l'un des piliers de notre pacte républicain. Cela concerne tout d'abord les personnes sans abri. Alors que nous entrons dans l'hiver, les besoins sont monstrueux ; je suis extrêmement attentive à cette réalité. Les élus sont en première ligne dans les territoires pour y faire face.
Il faut maintenir la dynamique lancée dans le cadre du plan Logement d'abord, voulu par le Président de la République en 2018. Nous devons améliorer la fluidité du parc, grâce à un partenariat renforcé avec mon collègue ministre de l'intérieur, Bruno Retailleau. Je l'ai déjà rencontré sur ce sujet et nous travaillerons main dans la main. Je travaillerai également avec ma collègue ministre du travail sur un accompagnement vers l'accès à l'emploi. En effet, un plan sur les métiers en tension permettrait de faire sortir de nombreuses personnes de l'hébergement d'urgence, ce qui libérerait des places. Nous devons nous emparer de ce sujet, et je m'y emploierai.
Je serai attentive au développement de la prise en charge de l'hébergement des femmes victimes de violences. Certes, j'ai choisi de mener mon combat de manière plus globale, en finançant 203 000 places d'hébergement d'urgence en 2025 tout en intégrant le coût du Ségur. Toutefois, je serai particulièrement attentive à la situation des femmes victimes de violences et des femmes avec enfants, dans le cadre des échanges que je pourrai avoir avec les préfets. Il s'agit en effet d'un public particulièrement vulnérable, sur lequel nous devons porter un regard attentif. Sur ce sujet, il nous faut améliorer la mobilisation interministérielle, qu'il s'agisse de l'emploi, de la santé, de la solidarité ou de l'éducation. Vos collègues de la délégation sénatoriale aux droits des femmes me remettront prochainement leur rapport d'information Femmes sans abri, la face cachée de la rue, sur lequel je souhaite m'appuyer. Encore une fois, de manière générale, je regarderai avec bienveillance et attention les travaux du Sénat, qui m'aideront à cheminer dans la bonne direction.
L'État est aussi responsable du logement étudiant. Nous devons en assurer la production avec les bailleurs sociaux, les gestionnaires privés et les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires (Crous). Il faudra développer le logement étudiant intermédiaire pour les étudiants de classe moyenne. Plus globalement, nous devons simplifier les normes et accompagner les projets. Je mobiliserai les préfets en ce sens, en lien étroit avec mon collègue Patrick Hetzel. Nous nous appuierons sur tous les dispositifs qui sont à notre disposition. Je souhaite ainsi que la transformation des bureaux en logements puisse contribuer à accélérer notre production de logements étudiants. Je m'assurerai également du concours de la Caisse des dépôts et consignations et je mobiliserai les services de mon ministère pour que les progrès soient concrets.
Je souhaite par ailleurs favoriser le logement intergénérationnel et les nouvelles formes d'habitat collectif permettant aux personnes âgées de continuer à vivre à domicile le plus longtemps possible. Je compte lancer une mission sur ce sujet, qui rendra ses conclusions avant la fin du premier trimestre 2025. Il faut aussi veiller au renforcement et à l'accessibilité du dispositif MaPrimeAdapt'.
Loger mieux implique également de mobiliser le parc existant, d'abord en favorisant la location de longue durée dans le parc privé. Un premier jalon a été franchi pour la régulation des meublés de tourisme. Nous devons maintenant mener un travail d'ampleur sur la rentabilité et la sécurité de l'activité de location résidentielle. Il faut trouver les moyens de rassurer les propriétaires comme les locataires et de simplifier l'accès au logement, par exemple en révisant les dispositions contractuelles et en prévenant les impayés de loyer de manière plus efficace. Il faut aussi se pencher sur chaque poste de rentabilité, des charges aux travaux et aux loyers. À ce titre, je souhaite que votre commission se mobilise pour une évaluation de l'encadrement des loyers dès le milieu de l'année prochaine.
Pour mieux exploiter le parc existant, il faut aussi s'appuyer sur tout le parc social. Les bailleurs sociaux font déjà un travail fin de gestion locative et cherchent à s'améliorer, comme en témoigne le thème du prochain congrès HLM.
Nous devons également aboutir à des mesures utiles d'accompagnement de la mobilité des locataires. Il faudra donner des marges aux bailleurs, pour qu'ils puissent baisser les loyers d'un logement neuf susceptible d'accueillir, par exemple, une personne âgée quittant un grand logement en étage, sans ascenseur, qui ne lui est plus adapté, tout en ajustant les loyers d'autres logements pour compenser cet effort.
Mieux exploiter le parc existant implique aussi d'assurer sa rénovation énergétique. Je travaille sur ces questions de concert avec Agnès Pannier-Runacher, dont le champ de compétences est complémentaire du mien. Cet effort englobe tant le logement que les bâtiments tertiaires. L'État investit massivement dans la rénovation du parc privé, via MaPrimeRénov' ; les crédits prévus à ce titre permettront 350 000 rénovations l'année prochaine. Je me suis engagée à maintenir les aides à leur niveau actuel. De plus, nous continuerons d'accompagner la filière, de simplifier l'accès au label RGE (" reconnu garant de l'environnement "), de déployer le service public de la rénovation, avec les collectivités, et de faciliter les financements : pour ce dernier point, Mmes Gacquerre et Margaté, qui ont déjà travaillé sur ce sujet au sein de votre commission, intégreront un groupe de travail sur la création d'une banque de la rénovation, chargé d'apporter à ce projet les ajustements nécessaires pour le respect des objectifs et des jalons.
Nous nous appuierons aussi sur les bailleurs sociaux. J'ai obtenu le report de 200 millions d'euros de crédits pour financer ces rénovations l'année prochaine et ainsi prolonger la mobilisation des bailleurs.
Enfin, je continuerai de lutter contre l'habitat indigne et les marchands de sommeil. Je pense aux victimes des effondrements de la rue d'Aubagne, à Marseille, et à celles de toutes les situations de mal-logement. Nous mettrons tout en oeuvre pour lutter contre ce fléau, en nous appuyant sur la loi du 9 avril 2024 sur les copropriétés dégradées.
Concernant l'aménagement du territoire, en tant qu'élue d'un bassin minier, je connais la désindustrialisation, l'habitat indigne et les centres-villes qui se vident ; je suis convaincue du besoin de planifier, de soutenir et de financer. Il faut une vision tant locale que nationale de l'aménagement du territoire ; mon action sera guidée par le souci d'un développement territorial équilibré. L'État s'engage à conduire, aux côtés des collectivités, des opérations stratégiques de production de logements par l'action des établissements publics d'aménagement (EPA) et des établissements publics fonciers (EPF), ainsi que par des démarches partenariales telles que les projets partenariaux d'aménagement (PPA) et, plus récemment, les " territoires engagés pour le logement " ; les dernières conventions de ces territoires seront très prochainement signées grâce au dégel et au report de crédits que j'ai obtenus.
En cohérence avec nos objectifs de sobriété foncière et de protection des espaces agricoles, naturels et forestiers, je contribuerai au travail sur l'adaptation du cadre du " zéro artificialisation nette " (ZAN) que conduira ma collègue Catherine Vautrin, cheffe de file sur ce sujet, en coordination avec Agnès Pannier-Runacher et moi-même. Ce travail devra permettre une mise en oeuvre plus facile et plus souple du ZAN ; je veillerai à ce que les enjeux de logement soient pris en compte à leur juste place. Les sénateurs Guislain Cambier et Jean-Baptiste Blanc, dont je salue l'engagement sur ce sujet, seront associés à ce travail.
L'État a un rôle à jouer dans la réflexion sur les liens entre emploi et logement. Je salue le travail accompli en la matière par Action Logement. Certaines dynamiques locales nécessitent sans doute d'être amplifiées, par des expérimentations et la mobilisation des leviers de l'État.
J'en viens à un sujet qui me tient particulièrement à coeur au vu de mon parcours professionnel et politique, celui de la politique de la ville. Je sais l'inquiétude qui s'exprime et je veux redire que je serai pleinement mobilisée sur ces sujets. Certes, je ne gagnerai pas tous les combats. Une contribution financière à la nécessaire maîtrise budgétaire est attendue de ce département comme de tous les ministères. Néanmoins, je me mobiliserai pour l'amélioration de cette politique.
Je porterai une politique territoriale forte en priorisant fermement le recours au droit commun. Les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) ont besoin d'une mobilisation durable ; ce doit être un réflexe dans chaque strate de politique publique, et ce sera l'un des principaux objectifs du comité interministériel des villes que je veux réunir, sous l'autorité du Premier ministre, au début de 2025. Je souhaite une réelle coordination entre les collectivités territoriales, les agences et opérateurs de l'État - agences régionales de santé (ARS), caisses d'allocations familiales (CAF), caisses primaires d'assurance maladie (CPAM), Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), Caisse des dépôts... -, les entreprises et les associations.
Je serai enfin très attentive à la mise en oeuvre des programmes de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). Tous les crédits ont été répartis et tous les quartiers sont en chantier, avec 3 460 opérations livrées, 12 000 en cours et 2,4 milliards d'euros de subventions versées. Je serai attentive à poursuivre cet effort ; l'État y prendra sa part en 2025.
Voilà les trajectoires que j'entends donner à mon action. La crise que subit le secteur nécessitait aussi des réponses de court terme, en deçà de cette feuille de route qui embrasse une période plus large. Il m'a fallu les apporter, pour redonner confiance aux acteurs du logement. Vous aurez un rôle important à jouer pour conforter cette dynamique attendue, je sais pouvoir compter sur vous et vos nombreux travaux. Pour ma part, je continuerai à porter mes convictions autant que je le peux, avec la loyauté qui s'impose à moi comme membre du Gouvernement, mais avec aussi beaucoup d'exigence.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous ne doutons nullement de vos convictions, madame la ministre : comme membre de notre commission déjà, vous étiez extrêmement rompue à tous les sujets du logement et de la politique de la ville, et pleine de détermination. Je sais combien votre nomination à ce poste a été favorablement accueillie par l'écrasante majorité des acteurs du secteur.
Mme Amel Gacquerre, rapporteure pour avis. - J'ai quelques questions à vous poser, madame la ministre, sur la relance de la construction et de l'accession à la propriété, sur le financement du logement social, sur le traitement des copropriétés en difficulté et sur l'hébergement d'urgence.
Concernant la relance de la construction dans le parc privé, pouvez-vous nous confirmer que le Gouvernement pourrait soutenir un dispositif qui serait un mix du dispositif dit " Balladur " de 1994 et de la " donation Sarkozy " de 2004, en permettant une donation défiscalisée afin d'acquérir un premier logement neuf en résidence principale ? Si tel est bien le cas, sera-t-il possible d'aller jusqu'à 150 000 euros, somme avec laquelle on peut vraiment accéder à la propriété en province ?
Concernant le logement social, les bailleurs sociaux appellent de leurs voeux, depuis six ans, une réduction de la RLS. Je vous félicite de l'annonce que vous venez de faire d'une baisse de 200 millions d'euros de cette dernière. Avec la baisse du taux d'intérêt du livret A, cette mesure donnera un peu d'air pour la production de logement social.
Sur 750 000 copropriétés immobilières, 150 000 seraient en difficulté. Marianne Margaté et moi-même avons présenté en juillet dernier les conclusions d'une commission d'enquête sur cette paupérisation grandissante. Des immeubles se dégradent, des propriétaires restent sans moyens, et des marchands de sommeil en font leur fonds de commerce. Les petites copropriétés, parfois sans syndic, sont les plus touchées, sans qu'aucune politique publique ne les cible aujourd'hui. Nous avons émis 25 propositions concrètes, que nous serions heureuses de vous présenter prochainement. Un travail est-il prévu sur ce sujet ?
Enfin, les besoins de l'hébergement d'urgence sont criants. Je sais combien vous êtes sensible à ce sujet. Le programme 177 est structurellement sous-doté de 250 millions d'euros. Chaque soir, plusieurs milliers de familles avec enfants ne trouvent pas de réponse au 115. La délégation aux droits des femmes du Sénat s'est penchée sur le sort des femmes à la rue et a demandé la création de 10 000 places. Vous avez annoncé le maintien de 203 000 places pour 2025, mais tous les acteurs nous disent que ce ne sera pas suffisant. La situation devrait s'aggraver l'année prochaine avec la suppression de plusieurs milliers de places dans le dispositif national d'asile (DNA). Comment cette situation sera-t-elle traitée ?
Mme Viviane Artigalas, rapporteure pour avis. - Il me revient de vous interroger sur la politique de la ville ; je voudrais vous poser trois questions sur les moyens de l'Anru, les contrats de ville et les adultes relais.
Concernant l'Anru, j'alerte depuis de nombreuses années : l'État ne paye pas sa part de l'effort. Aujourd'hui, ne faisons pas en sorte qu'il ne soit pas du tout au rendez-vous ! Les 50 millions d'euros destinés à financer le NPNRU en 2024 ont été annulés et la ligne du budget 2025 est vierge. Vous venez toutefois d'annoncer vouloir y remédier, à hauteur de 50 millions d'euros ; je m'en félicite. Les annonces initiales étaient graves, parce que le NPNRU est un vrai succès, nous nous le constatons à chaque déplacement.
L'Anru doit maintenant décaisser environ 1 milliard d'euros par an ; elle ne pourra pas le faire sans l'appui de l'État. Certains espèrent que les difficultés financières des collectivités les conduiront à renoncer à leurs projets et éviteront à l'État de payer ! Je refuse absolument cette politique du " chien crevé qui suit le fil de l'eau ", qui serait aussi une double peine pour les communes les plus pauvres, et je sais que vous ne la souhaitez pas non plus. Alors dans le contexte financier que nous connaissons, comment faire ? Est-il envisageable de repousser la fin du programme ? Est-il envisagé de reporter certains projets à un troisième programme national de renouvellement urbain ? Enfin, ne faut-il pas lancer une revue de programme et prioriser les actions plutôt que d'attendre les échecs, les renoncements et les impasses ?
Le budget 2025 est difficile, en décroissance. Pour autant, pouvez-vous nous garantir que les moyens déconcentrés des contrats de ville, qui correspondent au budget d'un très grand nombre d'associations des quartiers, seront préservés ?
Enfin, concernant les adultes relais, je peux comprendre la contrainte budgétaire, mais pas son application comptable consistant à ne pas renouveler les contrats arrivant à échéance en 2025. On doit remettre de la politique dans les choix et arbitrer en fonction des besoins. Il faut aussi prendre garde à ne pas laisser l'ardoise aux collectivités qui, par la suite, refuseraient alors de participer à la politique de la ville, sachant qu'au bout d'un ou deux ans l'État se désengage et les laisse seules pour payer des agents que l'État les avait incitées et aidées à embaucher.
Mme Nadia Sollogoub, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. - Le programme 177 est un filet de sécurité de la solidarité nationale, c'est ce qui reste en dernier lieu ; il faudrait absolument éviter qu'il ne craque. Ses crédits sont pérennisés à hauteur de 2,9 milliards d'euros, ce qui est remarquable dans le contexte que l'on connaît. Vous vous êtes battue pour que le Gouvernement ne fasse pas d'économies sur les personnes sans domicile.
Je veux néanmoins soulever quelques points d'alerte. Si les crédits sont globalement maintenus, on relève des transferts à l'intérieur de cette ligne budgétaire. Quelque 70 millions d'euros de crédits auparavant destinés, au sein de l'hébergement d'urgence, aux nuitées les moins chères, aux nuits d'hôtel qui ne règlent rien, sont réaffectés à des places d'hébergement en centre d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) de meilleure qualité et avec de l'accompagnement social. Mais ces places coûtent environ deux fois plus cher ; on ne peut donc pas, à contour budgétaire constant, conserver l'objectif de 203 000 places, il manquerait 70 millions d'euros pour le faire tout en améliorant la qualité d'un certain nombre de places d'hébergement.
Le deuxième sujet inquiétant est l'hébergement des Ukrainiens. Aucune ligne budgétaire n'est prévue à cette fin en 2025. Les plus vulnérables d'entre eux, ceux qui n'ont pas réussi à devenir autonomes, soit quelque 45 000 personnes, sont menacés d'expulsion de l'hébergement, parfois dès janvier 2025 ; des alertes nous sont déjà remontées. Le manque de financement est estimé à environ 27,5 millions d'euros. Si rien n'est fait pour le combler, il y aura bien des personnes à la rue. Cela fait aussi courir un risque diplomatique. En outre, le bruit court déjà dans la communauté ukrainienne que, pour échapper à ce danger, mieux vaut demander l'asile, ce qui risque d'emboliser davantage encore notre système d'asile.
Le troisième point d'inquiétude concerne le fonctionnement du programme 177, comme Amel Gacquerre l'a déjà bien souligné. Ce programme est chroniquement déficitaire : quand on commence l'année, on sait déjà qu'il faudra, avant la fin de l'exercice, le compléter à hauteur de 250 millions d'euros. Je vous remercie d'avoir fait le nécessaire pour 2024, mais si l'on part sur les mêmes bases pour 2025, là encore, avant la fin de l'année, il manquera 250 millions. Ce n'est pas un glissement budgétaire, mais bien une dette ancienne que l'on traîne d'année en année. Cette situation fragilise profondément les associations, qui manquent de visibilité et ne savent pas si elles pourront être payées pour les services qu'elles rendent. La moitié d'entre elles risque de mettre la clé sous la porte en 2025, ce qui aurait un impact gravissime sur l'accompagnement de ceux qui sont dans la rue. Elles nous alertent : ce stop-and-go ne peut plus durer ! Ajoutons que ces associations, en particulier dans des territoires ruraux comme le mien, remplissent aussi d'autres missions : handicap, aide alimentaire, accompagnement de diverses populations fragiles ou de personnes hébergées en Ehpad. Si nous les perdons, nous allons nous trouver en grande difficulté.
Mme Valérie Létard, ministre. - Concernant le premier sujet d'interrogation de Mme Gacquerre, le dispositif proposé par amendement à l'Assemblée nationale, et regardé avec bienveillance par le Gouvernement, ne correspond pas exactement au dispositif dit « Balladur ». En effet, il s'agit d'une exonération de frais de succession pendant une durée limitée à un an. Le calibrage du dispositif n'est pour l'instant pas à la hauteur des attentes du Sénat ; le dispositif pourra être amélioré au fil de la navette parlementaire, le Gouvernement y sera attentif. Par ailleurs, un atterrissage souple du Pinel est également attendu - dont on sait depuis longtemps qu'il prendra fin au 31 décembre 2024 -, afin de permettre la conclusion des dernières opérations.
Il faudra ensuite travailler à un système plus durable pour les bailleurs privés ; nous nous y attellerons en 2025, avec mon collègue chargé du budget Laurent Saint-Martin, mais aussi avec le Parlement. Cette dynamique permettra aussi, peut-être, de mettre à contribution du capital ou du patrimoine dormant, en incitant leurs détenteurs à aider leurs enfants ou leurs petits-enfants à investir dans une résidence principale à construire. Le prêt à taux zéro (PTZ) existe déjà, pour les ménages modestes, mais il faut actionner tous les leviers, avec pragmatisme, impliquer tous les acteurs pour dégripper autant de verrous que possible. Cela implique de se projeter au-delà de 2025 et de la fin du Pinel. À l'Assemblée nationale, Laurent Saint-Martin a ouvert la voie à une discussion pour une sortie " en sifflet " ; le travail doit maintenant continuer avec le Sénat.
Pour ce qui est du logement social, on est passé d'une indexation de la RLS à une désindexation, avec un amendement qui tend à la plafonner à 1,1 milliard d'euros au lieu de 1,3 milliard, mais il nous faut maintenant, en retour, convenir avec les bailleurs des exigences qui s'imposeront à eux, par lesquelles ils montreront qu'ils contribuent à l'effort de production et de rénovation. Il leur faudra être au rendez-vous de ce combat collectif, s'ils veulent défendre la cause du logement social. Quoi qu'il en soit, notre volonté politique est forte, en dépit des obstacles.
Tant Mme Gacquerre que Mme Sollogoub ont évoqué le programme 177. J'ai essayé dans mon propos liminaire d'expliquer jusqu'où j'avais réussi à cheminer. Au sein des 250 millions d'euros que j'ai pu débloquer pour la fin de 2024, 29 millions sont fléchés pour l'accueil des Ukrainiens : nous gardons bien ce sujet en tête. Pour l'exercice 2025, tout n'est pas encore satisfaisant, mais j'ai au moins obtenu l'engagement de rester à 203 000 places d'accueil. Tout ce que nous pourrons améliorer, nous l'améliorerons.
Si tout le monde se mobilise pour plus de fluidité autour des métiers en tension, certains des publics accueillis en hébergement d'urgence, s'ils sont en situation régulière et reçoivent une bonne formation et une orientation, pourraient obtenir un emploi et des perspectives de logement de droit commun ; pour ce faire, leur accompagnement sera crucial. On pourrait ainsi libérer jusqu'à 10 000 places. Certes, ce sera un long travail, mais ce sont de premières pistes d'amélioration. Il faudra aussi travailler sur les droits incomplets, ou encore sur une meilleure délivrance des titres de séjour : un renouvellement accompli dans les délais par la préfecture évite parfois de verser dans l'hébergement d'urgence. Je vois là d'importantes marges d'amélioration. Si je le pouvais, j'irais encore plus loin, car je suis extrêmement sensible à la situation de ces personnes. J'essaie de cheminer dans ce sens, et je crois que le Sénat aura aussi un rôle à jouer pour poser ses choix et ses priorités dans ses discussions avec le Gouvernement.
Pour vous répondre sur l'Anru, madame Artigalas, j'ai bien conscience du contexte dans lequel opère cette agence. Oui, je soutiendrai l'amendement tendant à abonder son budget, de 50 millions d'euros dans un premier temps. Certes, cela ne règle pas le problème des contributions en retard de l'État, mais c'est une première étape avant le travail qui devra être mené en 2025 autour de la trajectoire de sortie du NPNRU. Il faudra procéder à une évaluation fine et précise de ce programme avant de déterminer comment l'État et ses partenaires continueront de cheminer. L'État devra alors définir clairement ses choix et ses stratégies. C'est l'un des chantiers que j'aurai à traiter, l'un des nombreux sujets pour lesquels je dois assumer la réalité dont j'ai hérité.
Sur le contrat de ville, sur les adultes relais, sur les cités éducatives, je sais quelles sont les attentes. Le travail va se poursuivre d'ici au débat budgétaire en séance publique. Je sais que vous déposerez des amendements sur ces sujets, que je regarderai avec attention, car ils me tiennent également à coeur. Il est indispensable que les moyens déconcentrés de l'État arrivent dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville : si le droit commun trouvait une application concrète dans les QPV, le contrat de ville ne serait plus aussi essentiel. C'est tout le travail que je mène, avec mon cabinet, auprès des autres ministères : identifier tous les points, quantifiables et mesurables, qui pourraient faire l'objet d'un travail de mobilisation concrète du droit commun dans ces quartiers, avec un vrai suivi. C'est évidemment un travail de fourmi ; mais s'il porte ses fruits, il fournira un socle solide aux crédits de la politique de la ville, qui sont évidemment insuffisants à ce stade, mais dont j'espère qu'ils pourront progresser au cours du débat budgétaire. Je connais de nombreux élus qui sont mobilisés pour accompagner cette dynamique.
M. Jean-Claude Tissot. - La crise du logement s'accélère de manière inquiétante. Un chiffre en témoigne : plus de 2,5 millions de ménages sont en attente d'un logement social d'après l'USH. Les raisons de la crise traversée par le secteur sont multifactorielles, mais la responsabilité des gouvernements successifs est entière. Au-delà du manque de logements, le parc social français est aujourd'hui vieillissant et souvent inadapté, notamment au regard des enjeux de transition énergétique.
À la lumière de ces éléments, mes questions porteront sur les projets de rénovation, qu'il s'agisse de démolition-reconstruction ou de réhabilitation. Les programmes de rénovation financés par l'Anru entraînent en moyenne une perte de 10% de logements sociaux, la démolition étant souvent privilégiée. Or de nombreuses études montrent que les réhabilitations restent moins onéreuses que le neuf ou les opérations de démolition-reconstruction, ces dernières étant également plus intéressantes du point de vue environnemental.
Par ailleurs, la politique de rénovation urbaine pilotée par l'Anru incite indirectement les bailleurs à ne pas entretenir régulièrement leur patrimoine, afin de bénéficier des potentielles subventions de l'agence. Envisagez-vous de changer les règles de l'Anru pour que celle-ci ne finance plus de projets de rénovation lorsque les bâtiments n'ont pas été correctement entretenus par les bailleurs ? Plus généralement, ne pensez-vous pas qu'un moratoire sur tous les projets de rénovation urbaine dans le logement social permettrait de mieux expertiser les besoins via un organisme indépendant et, in fine, de favoriser soit les réhabilitations, soit les démolitions ?
M. Éric Dumoulin. - Si l'objectif de 25% de logements sociaux fixé par les lois Duflot et Solidarité et renouvellement urbain (SRU) est très largement partagé par les maires, de nombreuses villes peinent à l'atteindre dans les délais impartis, pour des raisons très variables : coût du foncier, contraintes territoriales, villes urbanistiquement achevées, complexité croissante des opérations, etc. Envisagez-vous des pistes d'assouplissement de cette réglementation dans une logique qui ne serait pas uniforme sur l'ensemble du territoire, mais qui prendrait en compte les spécificités de certaines villes pour mieux les accompagner dans le travail de rattrapage des logements sociaux ?
Nous sommes aujourd'hui à mi-chemin de la triennale. Plusieurs villes souffrent des immenses difficultés du marché immobilier. Les programmes sont en panne. De nombreux opérateurs, aménageurs ou promoteurs abandonnent les permis de construire accordés. La plupart des villes concernées par la loi SRU ont besoin, au regard du coût du foncier, de pouvoir équilibrer les opérations entre accession et logement social. Ces villes se retrouveront dans un an et demi face à une énorme difficulté, malgré la bonne volonté des maires, car elles ne pourront pas atteindre les objectifs de la loi Duflot.
M. Christian Redon-Sarrazy. - La réduction de la consommation d'espace et de l'artificialisation passe indiscutablement par la reconquête de l'ancien. Les communes sont en première ligne ; la plupart d'entre elles sont prêtes à s'engager. Mais la rénovation, notamment celle du gros oeuvre et la rénovation énergétique, est quasiment impossible à équilibrer, pour les communes comme pour les propriétaires privés. Que comptez-vous faire pour inciter les communes, voire les propriétaires, à engager ce chantier si nécessaire au regard de l'impératif de sobriété foncière ?
Mme Valérie Létard, ministre. - Monsieur Tissot, vous avez évoqué les difficultés liées aux projets de rénovation. Les annonces que je viens de faire, sur le livret A ou la RLS notamment, donneront aux bailleurs sociaux la possibilité de s'embarquer un peu plus aisément dans l'aventure. En ce qui concerne les démolitions-reconstructions, il importe que l'Anru booste la reconstitution de l'offre. Elle traîne parfois, ce qui fait perdre des logements en attente. Force est de reconnaître qu'il s'agit de volumes non négligeables. Nous allons également très rapidement publier le décret " Seconde vie ", qui est attendu.
M. Dumoulin m'a interrogée sur les villes carencées. Un tiers d'entre elles n'ont pas saisi l'occasion des contrats de mixité sociale pour diminuer la charge et pouvoir aller plus loin. Ce n'est certes pas l'alpha et l'oméga, mais là où ces contrats ont été mis en oeuvre, ils ont permis un ajustement. Je n'aurais pas défendu l'idée du contrat de mixité sociale (CMS) ou de l'assouplissement si je n'étais pas convaincue des limites de l'article 55 de la loi SRU - qui est un totem et un tabou. On a changé de mandature, le Parlement n'est pas le même qu'avant la dissolution. L'Assemblée et le Sénat doivent travailler ensemble pour construire un chemin. Quoi qu'il en soit, sans article 55, il sera difficile d'atteindre les objectifs de production de logements sociaux. Aujourd'hui, en raison de la compression de l'échelle des salaires, la part de la population qui relève du logement social est de plus en plus importante. Il importe donc de maintenir un objectif de production. J'entends les difficultés que vous évoquez, je n'ai pas de réponse à vous donner aujourd'hui, il faut que les deux chambres réfléchissent à tracer un chemin afin que nous puissions aboutir.
M. Redon-Sarrazy m'a interrogée sur l'artificialisation, la rénovation énergétique, la sobriété foncière et le ZAN. Tous ces sujets devront être examinés avec Catherine Vautrin. La question du logement est essentielle. Quid des souplesses données sur la consommation foncière et sur les enveloppes disponibles ? Un travail a été mené par le Sénat : le Gouvernement l'examine et il doit inspirer sa réflexion. Je ne sais pas encore quel sera le résultat de cette réflexion. Quoi qu'il en soit, je suis consciente de l'importance de libérer du foncier en faveur du logement, comme cela a été le cas pour le foncier économique d'intérêt national. Comment procéder ? Sous quelle forme ? Nous y réfléchirons évidemment avec vous.
M. Yannick Jadot. - Merci de votre engagement. Vous aurez compris que la moitié de cette salle est vent debout contre une remise en question de la loi SRU en faveur du logement locatif intermédiaire (LLI). Les débats avec votre prédécesseur sur le sujet ont d'ailleurs été assez toniques.
Vous avez obtenu une baisse de 200 millions d'euros de la réduction de loyer de solidarité (RLS), sur une ponction d'environ 8 milliards, mais je suis inquiet des conditions que vous allez poser en échange de cette baisse ; elles me semblent extrêmement contraignantes. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ? Quid de la TVA à 5,5% pour le logement social ou la rénovation ?
Mme Valérie Létard, ministre. - La TVA est à 5,5% dans les zones Anru et les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV).
M. Yannick Jadot. - Et pour la rénovation ?
Mme Valérie Létard, ministre. - Le débat est ouvert, monsieur le sénateur.
M. Yannick Jadot. - Enfin, l'instabilité sur MaPrimeRénov' a conduit à une sous-utilisation des budgets. Ces derniers sont faibles au regard des besoins : 2,3 milliards d'euros, alors qu'il faudrait plutôt prévoir 8 milliards. Ne craignez-vous pas qu'une telle enveloppe ne suffise pas à relancer la machine de la rénovation ? Mme Estrosi Sassone et M. Gontard ont remis un rapport sur le sujet. Un certain nombre de seuils doivent être améliorés pour les familles les plus en difficulté. Êtes-vous prête à en discuter lors des débats budgétaires ?
Mme Marianne Margaté. - J'axerai également mon propos sur la question du logement social. Vous le savez, 70 % de la population y est éligible. Cette conception généraliste du logement est un atout pour nos concitoyens, mais cet acquis a été fortement remis en cause par les désengagements de l'État, qu'il s'agisse du fonds national d'aide à la pierre ou de la mise en place de la RLS. La conception généraliste française doit-elle selon vous être défendue, ou prenons-nous petit à petit le chemin d'une conception plus résiduelle, à l'image de ce qui se pratique dans d'autres pays d'Europe ?
J'aborderai également la question des locataires, qui subissent depuis plusieurs années une hausse importante des loyers et des charges liées à l'énergie. Les associations plaident en faveur d'un gel des loyers qui serait compensé auprès des bailleurs. La situation des locataires dans le logement social est à prendre en compte.
Vous annoncez une baisse de la RLS. Cette baisse de la RLS sera-t-elle neutre pour les locataires ? L'État assumera-t-il le différentiel ?
Mme Antoinette Guhl. - Vous souhaitez relancer le logement intermédiaire pour les étudiants. Seuls 7% des étudiants peuvent se loger dans un logement social ou un Crous. Or la proportion des étudiants boursiers s'élève aujourd'hui à près de 30%. C'est dire combien nous sommes loin de couvrir les besoins ! Ce n'est pas de logement intermédiaire dont nous avons besoin, mais de logement social. Que comptez-vous faire ? Ce sujet concerne certes une petite partie de la population, mais ces quelque 3 millions d'étudiants rencontrent bien des difficultés pour se loger compte tenu de l'augmentation du prix des logements. Ces hausses sont en partie dues aux niches fiscales : je pense au dispositif Censi-Bouvard qui permet certes de produire du logement étudiant, mais avec des loyers relativement chers, puisqu'il n'est pas conditionné à un certain niveau de loyer.
Quid enfin de l'encadrement des loyers ? Vous souhaitez mettre en place une mission d'évaluation. Pensez-vous pouvoir contenir à terme l'augmentation du prix des loyers par la généralisation d'une telle mesure ?
Mme Valérie Létard, ministre. - M. Jadot m'a interrogée sur la baisse de 200 millions d'euros de la RLS : vous voyez le verre à moitié vide, monsieur le sénateur, et non le verre à moitié plein ! Pour information, c'est la première fois depuis 2017 que la RLS va baisser. Plus que le montant, ce qui importe, c'est le symbole et la direction prise. Certes, des conditionnalités sont prévues, mais j'ai toujours soutenu les bailleurs. Il s'agira ni plus ni moins pour eux que de réinvestir les fonds. Un budget étant annuel, nous devons chaque année rappeler clairement le cap. Je suis convaincue que le monde du logement social a sa part à prendre dans ce dispositif, sinon je ne l'aurais pas défendu.
On a besoin des bailleurs privés et des investisseurs privés, on a besoin du monde du logement social, on a besoin de l'accession à la propriété. Le chantier est tellement énorme qu'on a besoin de tous les acteurs pour participer à cette relance de la construction. J'entends vos remarques, monsieur le sénateur, mais s'il y a bien quelqu'un qui n'est pas négatif vis-à-vis des bailleurs sociaux, c'est certainement moi !
J'ai également été interrogée sur les locataires, les charges et le gel des loyers. La baisse de la RLS sera neutre et n'aura pas d'impact. En ce qui concerne le gel des loyers compensé pour les bailleurs, j'examine les points un par un. Je n'ai pas choisi le moment le plus facile pour entrer au Gouvernement... Je sais combien le chemin à parcourir est long. Pour autant, je défends, avec le soutien du Premier ministre, un certain nombre de dossiers. On ne réglera pas tous les problèmes en même temps, mais nous portons à chaque sujet une attention particulière. Pour l'instant, la question que vous évoquez ne fait l'objet d'aucune disposition, même si nous avons commencé à avancer sur une partie du chemin, comme vous l'avez bien compris.
Mme Guhl a abordé la question du logement étudiant. J'ai bien conscience que le logement des jeunes est une difficulté. Je souhaite que tous les acteurs travaillent conjointement à la réalisation d'une bonne photographie afin de déterminer comment avancer en nous servant de tous les outils disponibles, notamment pour ceux qui disposent des plus faibles revenus. Je n'ai pas de réponse à vous apporter pour l'instant, madame la sénatrice, mais j'ai bien identifié le problème pour 2025. Nous allons nous accrocher.
Sur la question de l'encadrement des loyers, je ne saurai pas non plus vous répondre avant d'avoir réalisé cette photographie. Je peux néanmoins d'ores et déjà vous annoncer que 2024 ne sera pas une mauvaise année pour le logement étudiant puisque 8 000 logements sociaux sont attendus.
M. Daniel Gremillet. - Madame la ministre, je vous félicite de votre engagement. L'attente est grande : celle d'une véritable politique du logement dans nos territoires.
Vous avez évoqué la proposition de loi visant à faciliter la transformation des bureaux en logements. Le travail de rénovation des anciens commerces est gigantesque ; dans les petites villes, le potentiel est énorme. Idem pour la transformation d'anciens corps de fermes qui n'ont plus de vocation agricole. Cela fait partie des points-clés à mettre en avant et à développer.
Le deuxième élément de mon intervention concerne la tentation de remettre en cause le chauffage au bois, notamment aux granulés de bois. Une telle initiative perturberait ceux qui ont investi en faveur de la décarbonation et pour utiliser une ressource locale. Ce serait une erreur. Organisons plutôt le gisement de la filière bois de manière à pouvoir satisfaire tout le monde.
Mme Marie-Lise Housseau. - Je souhaite vous interroger sur les logements saisonniers touristiques. Le droit en vigueur permet au propriétaire bailleur non professionnel d'un bien meublé d'alléger ses impôts en déduisant de ses recettes l'amortissement de son bien - en général, calculé entre quinze et trente ans.
L'article 24 du projet de loi de finances pour 2025 prévoit de tenir compte de ces amortissements dans le calcul de la plus-value en cas de vente du bien immobilier. L'Assemblée nationale a voté des amendements visant à en exclure les locations de longue durée et les biens mis en location avant le 1er octobre 2024, afin d'éviter les effets d'aubaine, mais le rejet de la première partie du PLF par l'Assemblée nationale risque de rendre ces votes sans effet, le Sénat examinant le texte initial. Quelle est votre position sur ces dispositions qui devraient s'appliquer à compter du 1er janvier 2025 ? Cette échéance serait problématique dans la mesure où les propriétaires bailleurs qui ont accumulé un certain nombre d'amortissements en sachant que ces montants n'étaient pas en pris en compte dans la plus-value seraient à l'avenir imposés sur des investissements qu'ils ont engagés et pour lesquels ils ont fait des emprunts. Leur modèle économique serait complètement remis en question. Ce serait pour eux une double peine.
Je regrette en outre que ce nouveau mécanisme s'applique indistinctement. Autant je comprends qu'on veuille le mettre en place en zone tendue, comme à Paris ou à Biarritz, car cela permettrait de dégager des logements en location nue, autant ce serait assez catastrophique dans des zones rurales où la location de meublés saisonniers est souvent la seule offre accessible aux touristes, et n'entre en concurrence ni avec une offre hôtelière classique - qui y est inexistante - ni avec la location longue durée, car ces meublés sont souvent aménagés dans des propriétés habitées ou situées dans des lieux isolés. Serait-il possible de prévoir une clause du grand-père consistant à appliquer cette réforme fiscale aux seuls biens acquis à partir de l'année 2025, comme le suggère d'ailleurs le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO), qui avait recommandé la mise en oeuvre de cette réforme fiscale, mais en la conditionnant à cette clause. A minima, il conviendrait de ne pas tenir compte des amortissements générés avant le 31 décembre 2024 dans le calcul de la plus-value.
Mme Sylviane Noël. - Madame la ministre, je rebondis sur le propos de mon collègue Éric Dumoulin afin d'attirer votre attention sur un autre irritant, à savoir la loi SRU, qu'il me semblerait utile de corriger si l'on souhaite éviter de décourager les élus locaux, afin de relever l'enjeu de la production de logement social. Plus précisément, les modifications du seuil de tension de la demande de logements sociaux décidées par décret impliquent une évolution brutale de la production de logements sociaux de 20 % à 25 %, en infligeant des pénalités immédiates aux communes concernées, par une forme d'application rétroactive de la sanction, ce qui me semble très discutable et préjudiciable.
Dans mon département, une commune qui avait quasiment atteint son objectif de 20% a été concernée par ce décret et a vu sa pénalité passer de 40 000 euros à 85 000 euros, à payer immédiatement. Au-delà de l'aspect financier et des assouplissements proposés par le contrat de mixité sociale, je me fais le relais du désarroi des élus locaux concernés par ce type de mesures, car ils voient leurs efforts méprisés. Ne pensez-vous pas qu'il serait temps de corriger ce type de sanctions, qui ne font qu'accroître l'exaspération et la colère des élus locaux ?
Mme Valérie Létard, ministre. - S'agissant de la reconquête des logements et de la transformation des anciens corps de ferme, il est très difficile de faire intervenir des opérateurs sur des chantiers de cette taille. En lien avec Françoise Gatel, il conviendra sans doute de réfléchir à la ruralité de manière plus large et de repenser les outils qui pourraient être déployés.
Pour ce qui est du bois, il existe bien un enjeu que nous creuserons avec le délégué interministériel. Le sujet est sensible et nous devrons oeuvrer à la poursuite de la trajectoire prévue en matière de chauffage et d'utilisation de cette ressource. J'entends vos propositions et je les relaierai.
Concernant les meublés de tourisme, l'abattement pour durée de détention est maintenu. Les députés ont voté cet article dans le cadre de la proposition de loi visant à renforcer les outils de régulation des meublés de tourisme ; des réflexions sont en cours quant aux moyens de l'améliorer, la discussion sera probablement rouverte au Sénat.
Quant au sujet très sensible des pénalités liées à la loi SRU, il est possible d'envisager toutes les hypothèses dès lors qu'elles ne risquent pas d'entraîner une diminution de la production de logements sociaux à un moment où nous en avons cruellement besoin. Il s'agit sans doute du sujet le plus épineux et le plus complexe qui soit, tous les territoires concernés par la loi SRU n'étant pas forcément dotés des moyens nécessaires pour atteindre les objectifs, ou ne pouvant y parvenir que dans des conditions insatisfaisantes, en étant parfois pénalisés même s'ils sont vertueux. Le sujet est un irritant pour les maires, qui sont pour la plupart de bonne foi. J'ai bien conscience des problématiques soulevées par cette loi, et nous chercherons des voies de passage permettant de tenir l'objectif de production.
Mme Anne-Catherine Loisier. - La révision du barème de MaPrimRénov' risque de réduire l'aide apportée au bois de chauffage pour privilégier les usages industriels. Pourtant, plus de 7 millions de ménages se chauffent au bois - la première des énergies renouvelables - et, pour beaucoup de nos concitoyens résidant dans les territoires ruraux, il n'existe pas d'alternative. Par ailleurs, les usages industriels ne portent pas du tout sur les mêmes volumes, d'où un risque d'effet domino sur le chauffage et les logements en milieu rural, avec une incidence potentiellement catastrophique sur le plan social.
Vous avez également évoqué la relance de la construction. Je voudrais attirer votre attention sur la mise en place par la France d'une responsabilité élargie du producteur (REP) pour tous les produits et matériaux de construction, alors qu'aucun autre pays européen n'a fait de même. Par conséquent, construire deviendra de plus en plus onéreux : à l'heure où nous avons tous conscience de l'urgence de la construction de logements, il serait plus pertinent d'éviter ce type de surcoûts.
M. Yves Bleunven. - Merci, madame la ministre, pour votre engagement. La crise du logement est à la fois grave et durable. Je suis surpris de ne pas vous avoir entendu davantage parler de simplification, afin que nous ne revivions pas le phénomène observé au cours de la décennie écoulée, à savoir un doublement du temps moyen écoulé entre la décision de produire le logement et sa livraison effective. Nous ne pouvons plus supporter cette inertie et il faut absolument retrouver un cycle normal de construction.
Face à cette crise, nous devons faire preuve d'imagination et d'innovation, en pensant des logements pour chaque étape de la vie, en fonction des moyens et des besoins : que pensez-vous, à ce titre, de l'habitat léger et de l'habitat réversible ? Le sujet fait parfois sourire, mais il existe une véritable appétence pour ce type de logement, qui répond à une attente. Dans la commune dont j'étais maire, nous avions mis en place une trentaine d'habitats légers et reçu plus d'une centaine de demandes, qui continuent à affluer.
Cependant, ce type d'habitat rencontre diverses difficultés, dont un financement à la consommation, qui est complètement aberrant, et des règles d'urbanisme totalement inadaptées. Êtes-vous prête à avancer sur ce sujet ?
Mme Martine Berthet. - Madame la ministre, je vous remercie d'avoir confirmé que le texte visant à faciliter la transformation des bureaux en logements pourra poursuivre son chemin. Le Sénat a élargi son champ et il suscite une forte attente, de la part des élus comme des constructeurs ; par ailleurs, il apporte des solutions pour le logement étudiant.
Je souhaite évoquer l'article 55 de la loi SRU, qui pénalise doublement les communes touristiques. Tout d'abord, elles ne peuvent pas comptabiliser les logements destinés aux saisonniers comme des logements sociaux, alors qu'elles sont obligées de réserver une partie de leurs logements sociaux pour ces travailleurs. Par ailleurs, nous avions validé ici sur proposition de Sophie Primas, qui était alors rapporteure sur le projet de loi « Logement abordable », le concept de bail mobilité pour les saisonniers, qui est selon moi une bonne idée, qu'il conviendrait de remettre sur la table.
Les communes touristiques sont aussi pénalisées par des obligations découlant de la loi Littoral ou de la loi Montagne, ainsi que par leur topographie. Il faudrait pouvoir multiplier les possibilités d'exemption pour ces communes, compte tenu de ces nombreuses contraintes, qui les exposent à des pénalités financières.
Mme Valérie Létard, ministre. - Madame Loisier, nous avons bien entendu les interrogations relatives au bois de chauffage et aux modifications du barème de MaPrimRénov', les inquiétudes étant liées à la trajectoire de la ressource en bois. Le sujet doit être abordé de manière transversale en lien avec le délégué interministériel, afin de déterminer une trajectoire. J'ai bien pris note, en outre, de votre remarque relative à la REP.
Quant à la simplification, monsieur Bleunven, il s'agit bien de l'un des objectifs que nous poursuivons et nous travaillerons en lien avec le Parlement à ce sujet, l'Assemblée nationale formulant la même demande. De nombreuses pistes sont déjà identifiées.
Pour ce qui est de l'habitat léger, il représente en effet une solution utile pour un certain public et il faudra voir comment consolider ce type de logement, qui ne doit pas apparaître comme un " sous-produit ".
S'agissant de l'article 55 de la loi SRU, je ne peux que rappeler le caractère délicat du sujet. Après la dissolution et ses conséquences sur l'Assemblée nationale, il faut construire des solutions qui puissent recueillir l'assentiment des deux chambres.
M. Philippe Grosvalet. - Madame la ministre, je mets à votre crédit votre enthousiasme débordant, votre énergie et votre sincérité, mais j'ai bien peur que ceux qui ont contribué à piller les bailleurs sociaux ne vous fournissent qu'une petite cuillère pour remplir une grande piscine.
Dans un contexte marqué par un manque cruel de logements sociaux, la mobilité résidentielle est un facteur essentiel pour en libérer une partie. Le bail réel solidaire (BRS), qui est un dispositif tout à fait nouveau, fonctionne remarquablement dans des zones très tendues telles que les métropoles ou le littoral.
Disposez-vous d'une baguette magique pour dynamiser ce dispositif tout à fait original, qui permettrait à des jeunes ou des personnes modestes d'accéder à la propriété dans des conditions favorables et de recréer de la mobilité dans le parc social ?
M. Rémi Cardon. - Madame la ministre, la Journée contre la précarité énergétique se tient en ce 12 novembre ; le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain a déposé une proposition de loi visant à combattre ce phénomène. Aujourd'hui, 12 millions de Français sont touchés par la précarité énergétique, un chiffre tout à fait alarmant. Face à cette situation, le Gouvernement procède pourtant à des choix budgétaires douloureux, dont l'amputation de MaPrimRénov' à hauteur de 1 milliard d'euros alors qu'il s'agit d'un dispositif essentiel pour la rénovation énergétique.
De la même manière, le chèque énergie ne sera plus envoyé automatiquement aux Français. De surcroît, le plan lancé par le précédent gouvernement, visant à installer un million de pompes à chaleur d'ici 2027, dont 30 000 dès 2024, n'a été réalisé qu'à moitié pour cette année. Quel est donc le cap du Gouvernement pour résorber cette précarité énergétique, au bénéfice de celles et de ceux qui vivent dans le froid ?
M. Daniel Salmon. - Madame le ministre, nous connaissons la profondeur de vos convictions, mais le cadre qui vous est imposé est pour le moins très contraint : je ne peux donc que vous souhaiter bonne chance !
Vous avez évoqué le monogeste et la rénovation globale : vous savez aussi bien que moi que le premier ne permettra pas d'atteindre les objectifs et qu'il faut privilégier la seconde, plus pertinente. Nous pouvons nous orienter vers une programmation par étapes, mais en s'assurant que chacune d'entre elles sera franchie, avec un reste à charge qui doit être minimal.
La ressource en bois est effectivement limitée, mais la mise en oeuvre de ces mêmes rénovations globales permettra de diviser la consommation par trois : les différents enjeux sont liés.
Depuis des années, de nombreux efforts sont consentis pour les investisseurs et les héritiers, mais où est la valeur travail ? Aujourd'hui, un ouvrier ou un employé ne parviendra jamais à devenir propriétaire, alors qu'il pouvait réussir à se construire une maison par le passé. Le BRS peut être un moyen de réduire l'investissement nécessaire, mais les collectivités locales sont elles-mêmes sous pression et risquent de ne pas pouvoir acquérir davantage de foncier. Les crispations risquent d'aller crescendo sur ce BRS, qui était pourtant une solution très porteuse.
Mme Valérie Létard, ministre. - Monsieur Grosvalet, nous avons remonté les plafonds de ressources permettant d'accéder au BRS et nous travaillerons avec Marie-Noëlle Lienemann à une simplification des dispositifs pour les locataires du parc social. En juin, votre commission a voté un dispositif de sociétés civiles immobilières d'accession progressive à la propriété (SCI-APP), justement pour faciliter cet accès, dispositif que nous voulons reprendre. Nous sommes extrêmement sensibles à tout ce qui a trait à l'accession des ménages modestes à la propriété, car nous devons agir à tous les niveaux, en travaillant dans le même temps à la mise en place d'un véritable statut du bailleur privé.
Pour ce qui concerne la précarité énergétique, la rénovation globale est certes préférable, mais les difficultés de la filière des pompes à chaleur s'expliquent aussi par le changement de règles qui a consisté à retirer les monogestes en janvier avant de les réintégrer en mai : ce stop-and-go a mis un coup d'arrêt dont nous subissons les conséquences aujourd'hui.
Il ne faut donc pas opposer les monogestes et la rénovation globale, mais mettre en place un accompagnement qui permette de ne pas en rester à un monogeste. L'objectif consiste bien à ce que chaque usager, en fonction de sa situation, puisse accéder à un parcours de rénovation, en levant peu à peu les difficultés.
L'enjeu de la rénovation a été porté à une échelle de masse en peu de temps, ce qui m'amène à saluer le travail de l'Agence nationale de l'habitat (Anah). La situation reste certes très perfectible, mais le processus prend une ampleur considérable.
M. Henri Cabanel. - Madame la ministre, je ne doute ni de vos compétences ni de votre énergie, tout en étant conscient des difficultés que vous aurez à affronter.
Les petits villages qui ne rentrent pas dans le cadre des actions Coeur de ville et Petites villes de demain sont confrontés à de sérieuses difficultés lorsqu'ils souhaitent reconquérir les centres anciens, comme l'étroitesse des rues et un type de construction difficilement compatible avec le style plus contemporain que peuvent souhaiter nos concitoyens. De plus, les moyens font défaut : que peut-on faire pour aider les maires concernés ?
Par ailleurs, quelles solutions pourrait-on proposer aux agriculteurs résidant dans des territoires soumis à la loi Littoral afin qu'ils puissent construire des logements saisonniers ?
Mme Micheline Jacques. - Madame la ministre, je vous remercie de votre engagement en faveur de la défense, au niveau européen, du marquage régions ultrapériphériques (RUP), qui permettra d'aider nos territoires à s'approvisionner en matériaux de construction dans leur environnement proche. Par ailleurs, les Assises de la construction durable en outre-mer ont abouti à la rédaction d'un livre blanc proposant des mesures concrètes et pragmatiques : comptez-vous le mettre en oeuvre ?
Sur un autre point, de nombreux acteurs du logement - pour ne pas dire la totalité d'entre eux - s'alarment du projet de décret d'application du crédit d'impôt pour la réhabilitation des logements sociaux en outre-mer. En l'état, ce projet illustre bien la problématique de l'inadaptation des normes hexagonales aux réalités ultramarines. Là où le comité interministériel des outre-mer (CIOM) du 18 juillet 2023 avait acté l'extension du crédit d'impôt pour les logements sociaux situés en dehors des quartiers prioritaires de la politique de la ville et où la loi de finances pour 2024 avait opportunément matérialisé cet engagement, nous nous dirigeons finalement vers une année blanche en termes de rénovation. En effet, l'ensemble des opérations - dans les QPV et en dehors - est désormais tributaire de la publication de ce décret d'application qui, en l'état, imposerait des critères de performance énergétique totalement inadaptés aux climats ultramarins. Or l'adaptation de ces critères est aussi un engagement du CIOM.
Au total, d'une bonne disposition votée pour 2024, nous en arrivons à une situation de blocage et à de sérieux risques pour le maintien des investissements dans la rénovation des logements outre-mer. Je rappelle pourtant que la rénovation faisait partie des messages forts envoyés par le Sénat à l'occasion du vote de la loi de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, dite loi Érom. Pouvez-vous donc nous dire si ce texte est appelé à être publié en l'état ?
M. Fabien Gay. - Madame la ministre, je connais votre énergie et votre détermination et vous souhaite sincèrement de réussir votre mission. Nous avons ici souvent lutté - parfois ensemble - contre la baisse des crédits destinés au logement, notamment pour soutenir la construction de nouveaux logements, les diminutions de crédits ayant eu de forts impacts sur la filière du bâtiment et travaux publics (BTP). Votre gouvernement va réduire le budget des collectivités locales, qui sont les premiers investisseurs dans la rénovation thermique des bâtiments publics.
J'étais à Montreuil la semaine dernière, commune qui verra ses moyens amputés de 7 millions d'euros, soit l'équivalent de l'ensemble des subventions versées aux associations, ou encore du double du montant des investissements prévus pour la rénovation des écoles et des bâtiments publics. Comment peut-on afficher une ambition élevée pour le logement et envoyer un signal à ce point contraire à la filière du BTP ? Avez-vous des débats avec ces professionnels ? C'est avec eux que nous réussirons ou non la rénovation et la construction.
Par ailleurs, vous connaissez notre combat contre la pauvreté et la grande précarité. J'ignore s'il faut les ériger en causes nationales - un bien grand mot qui n'est le plus souvent pas accompagné d'efforts supplémentaires -, mais il nous faut nous pencher sur les marchands de sommeil, qui sont un vrai fléau en Île-de-France. Dans ma commune du Blanc-Mesnil, il existe ainsi un certain nombre de pavillons subdivisés en trois, quatre, cinq, voire dix boîtes aux lettres, le tout pour des loyers assez astronomiques. Pensez-vous que nous pourrions lutter contre ce phénomène via un permis de louer ? Selon moi, il faudra repasser par la loi.
Enfin, l'encadrement des loyers reste une réelle problématique, car actuellement, en Ile-de-France par exemple, il n'est pas possible de trouver un logement décent en étant payé au Smic. Avec 1 426 euros nets par mois, il est littéralement impossible de se loger en étant célibataire. Cela ne fait que renforcer les marchands de sommeil ! L'encadrement des loyers sera-t-il suffisant ? Nous pensons en tout cas que c'est une bonne mesure. En outre, nous ne pourrons pas régler cette situation en continuant à comprimer les salaires. Je pense que la précarité du logement recoupe tous les aspects de la vie, à commencer par le travail : c'est ça le réel.
Si le budget reste en l'état, nous allons encore faire peser une nouvelle fiscalité sur les factures d'électricité, alors que les gens n'arrivent plus à les payer depuis trois ans. Ils peuvent subir une coupure ou une réduction de puissance qui ne leur permet plus que d'allumer la lumière, alors qu'ils habitent dans des passoires thermiques qui les obligent à pousser le chauffage. Seriez-vous favorable à ce que l'on étende l'interdiction de couper l'approvisionnement en énergie aux gens, au-delà de la seule trêve hivernale ? Il s'agit d'une question de dignité.
Mme Valérie Létard, ministre. - Monsieur Cabanel, la reconquête des centres anciens devra être examinée avec Françoise Gatel. Un certain nombre de dispositions ont été prises en matière d'habitat rural : depuis le 1er avril 2024, il existe ainsi une prime de sortie de la vacance qui incite à la mise en location de logements vacants en milieu rural. Nous essayons de construire des solutions avec la ruralité, même s'il faudra poursuivre cet effort.
L'Anah, quant à elle, soutient le déploiement de France Rénov' et les opérations programmées de rénovation en zone rurale, ainsi que le recrutement de chefs de projets par les collectivités. De surcroît, le BRS pourrait être développé en milieu rural. Pour autant, il nous reste à définir un modèle qui permettrait d'accompagner des opérations de taille modeste tout en étant viable sur le plan économique. J'aborderai là aussi ce sujet avec Françoise Gatel, qui sera la référente pour tous les enjeux liés à la ruralité.
Micheline Jacques m'a interrogée sur le fameux décret d'application du crédit d'impôt pour rénovation de logements sociaux. Nous travaillons à la simplification pour tenir compte des contraintes évoquées, en lien avec François-Noël Buffet, ministre chargé des outre-mer.
Fabien Gay a abordé plusieurs sujets, notamment la baisse des crédits budgétaires consacrés à la construction. Dans un contexte général de réduction, nous parvenons néanmoins à progresser sur la question du logement. Il importe de continuer à travailler ensemble pour améliorer nos outils et envisager des perspectives sur un certain nombre de chantiers.
Les observations sur les collectivités dépassent le champ de mes compétences, mais j'entends et je comprends le message.
Vous avez également parlé des pavillons subdivisés, des marchands de sommeil et du permis de louer. Ce dernier est aujourd'hui à la main des élus, qui peuvent le mobiliser s'ils le souhaitent. Une disposition récente créée par cette commission dans le cadre de la loi sur les copropriétés dégradées permet aux maires de piloter directement les permis de louer et d'en récupérer les amendes.
Enfin, je suis à l'écoute sur la question de l'encadrement des loyers, mais il s'agit de bien en mesurer l'impact réel. Tout est urgent, mais ne mettons pas non plus la charrue devant les boeufs. Ce travail fera l'objet d'une évaluation, que nous confierons au Sénat.
J'ai également entendu votre message sur les coupures durant la trêve hivernale, mais je ne suis pas en mesure d'y apporter une réponse à ce stade.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Je vous souhaite bon courage, madame la ministre. Vous trouverez toujours au Sénat, et plus particulièrement au sein de sa commission des affaires économiques, une écoute, un accompagnement et un soutien. Nous vous retrouverons avec plaisir dans la cadre de l'examen du projet de loi de finances et des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
source https://www.senat.fr, le 27 novembre 2024