Texte intégral
ROMAIN DESARBRES
Bonjour Astrid PANOSYAN-BOUVET,
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Bonjour,
ROMAIN DESARBRES
Merci d'être avec nous, ce matin, sur CNews et sur Europe 1 pour la grande interview. Vous êtes ministre du Travail et de l'Emploi. Michel BARNIER a renoncé à augmenter la taxe sur l'électricité, comme le réclamait le Rassemblement national. Mais Jordan BARDELLA dit que ça ne va pas assez loin. Il réclame, tout comme Marine LE PEN, d'autres mesures. Est-ce que le Gouvernement va devoir faire d'autres efforts pour éviter d'être censuré ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Je pense que depuis la constitution de ce Gouvernement avec Michel BARNIER, on a deux jambes, celui du redressement des finances publiques et le cap du redressement des finances publiques et le compromis dans le cadre d'une majorité qui est relative. Je pense que nous avons, ces dernières semaines, à la fois répondu aux attentes sur les retraites, sur les allégements généraux, les entreprises et le coût du travail, sur la question de l'électricité, préserver le pouvoir d'achat. Mais il y a aussi la responsabilité budgétaire et le cap qui doit être aussi continué vis-à-vis des exigences imposées par le cadre européen.
ROMAIN DESARBRES
Donc, je vous répète ma question. Est-ce que le Gouvernement peut faire d'autres efforts ou est-ce que vous nous dites : "Eh bien, non, on est allé au maximum des efforts qu'on peut faire ?"
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Je pense qu'il y a un équilibre à trouver. Je veux dire, on ne peut pas… Ce n'est pas non plus là…
ROMAIN DESARBRES
Parce que le RN réclame plus d'efforts.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Le RN réclame plus d'efforts. D'abord, il faut quand même indiquer ici que le sujet de l'électricité est demandé par l'ensemble des groupes politiques. Donc, effectivement, le Rassemblement national, mais l'ensemble des groupes politiques. Je pense que… Et c'est aussi la ligne de crête.
ROMAIN DESARBRES
Donc là, vous dites que ce n'est pas une réponse au Rassemblement national. C'est une demande de tous les groupes politiques. Ça ne va pas faire plaisir à Marine LE PEN si vous dites ça.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Je dis simplement qu'il y a un cap à trouver et il faut que tout le monde soit responsable, à un moment donné, entre le redressement des finances publiques et l'effort considérable qui a été fait dans les conditions qu'on connaît, de la constitution du budget et le compromis. Je veux dire, le pire qui puisse arriver, c'est de ne pas être aussi au rendez-vous de ce redressement et de la réduction des dépenses publiques et des déficits vis-à-vis de nos créanciers.
ROMAIN DESARBRES
Parmi les autres demandes, il y a l'AME, l'Aide médicale d'État, qui coûte 1,2 milliard d'euros chaque année. C'est la sécurité sociale des personnes en situation irrégulière en France. Michel BARNIER a dit qu'il accepterait de réduire sensiblement le panier de soins. Le RN veut que ce soit des réductions drastiques. Est-ce qu'on pourrait avancer là-dessus ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Michel BARNIER, hier, dans le Figaro, a indiqué qu'il souhaitait pouvoir revoir le panier de soins. Ce n'est pas la sécurité sociale, je tiens à préciser. C'est un panier de soins, notamment des soins de gens.
ROMAIN DESARBRES
C'est un remboursement à 100 % des soins de santé des illégaux.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Il permet un certain nombre de soins. Il y a eu un rapport fait par Claude ÉVIN et le préfet STEFANINI sur la question. Je pense que l'esprit, c'est plutôt de se saisir des conclusions qui visent à revoir le panier de soins.
ROMAIN DESARBRES
Vous comprenez que l'AME, c'est un point irritant de ce budget pour de nombreux Français. Ils vont devoir payer plus cher leurs médicaments avec un déremboursement, alors que les étrangers en situation irrégulière bénéficient de l'AME.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Je pense que sur l'AME…
ROMAIN DESARBRES
Politiquement, vous comprenez que…
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Je comprends qu'il peut y avoir des irritants. Mais l'AME, et il y a une continuité de tous les ministres de la Santé, gauche comme droite sur la question, c'est d'abord aussi un sujet de santé publique. C'est-à-dire qu'on a quand même besoin d'avoir sur notre territoire des personnes qui soient en bonne santé.
ROMAIN DESARBRES
On l'a vu, il y a des rhinoplasties qui sont remboursés.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
C'est précisément les conclusions du rapport ÉVIN-STEFANINI que de corriger les cas que vous donnez. Mais je pense qu'il faut quand même, encore une fois, ramener, puisque ça a été le cas des ministres de la Santé de gauche comme de droite de notre pays, à l'AME, à une question de santé publique.
ROMAIN DESARBRES
Que se passerait-il, Astrid PANOSIAN-BOUVET, ministre du Travail, si le Gouvernement venait à être censuré ? Le Premier ministre décrit une tempête. Est-ce que vous pourriez nous décrire cette tempête ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Cette tempête, c'est qu'on n'aurait pas de budget. Ce ne serait pas le shutdown à l'américaine avec des fonctionnaires qui ne seraient pas payés, des hôpitaux qui ne fonctionneraient pas. Mais ce serait effectivement d'abord une difficulté à pouvoir exercer les fonctions essentielles de l'État. Et ce serait surtout un risque de l'instabilité politique qui pourrait précipiter une crise financière. Pourquoi ? Parce qu'il y aurait de l'augmentation des taux d'intérêt. Un point de taux d'intérêt, c'est 3 milliards d'euros de plus de dépenses venant des Français. C'est quand même de l'argent gaspillé. Et c'est quoi ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire plus de coûts d'emprunt pour les entreprises comme pour les ménages. Donc personne n'a intérêt à entrer dans un toboggan avec une immense inconnue. La dernière censure qu'il y a eu, c'était en 1962. Dans un contexte économique et politique totalement différent. Précisément, on entre dans une… Et, en plus, avec une possibilité, c'était l'époque de 1962, du président de la République, de monsieur Général DE GAULLE, de dissoudre immédiatement, ce qui n'est pas le cas. Donc, on entre dans une inconnue qui pourrait précipiter une crise financière et un scénario à la grecque.
ROMAIN DESARBRES
Alors qu'est-ce que vous dites ? Vous dites que c'est irresponsable de la part de Marine LE PEN de mettre la pression comme elle le fait sur Michel BARNIER, c'est ce que vous dites ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Mais tout le monde est en train de mettre la pression. Je pense qu'il faut. Tout le monde est en train de mettre la pression. Y compris des partis qui ont été des partis de Gouvernement comme le parti socialiste. Donc moi, je dis simplement, aujourd'hui, qu'il y a un chemin de crête entre le redressement de nos finances publiques et un juste compromis à trouver. Parce que sinon, c'est une véritable inconnue dans laquelle personne n'a intérêt à se retrouver, aujourd'hui.
ROMAIN DESARBRES
Le RN dit que c'est vous qui exagérez pour faire peur aux Français ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Non. D'ailleurs, l'interview de Michel BARNIER était très juste. Il n'y a pas de catastrophisme. Il n'y a pas de scénario à l'américaine. Il y a, par contre, une inconnue dans laquelle tout le monde doit prendre ses responsabilités.
ROMAIN DESARBRES
Je voulais vous parler de l'abrogation de la réforme des retraites. Elle n'est pas passée. C'était dans la niche de la France insoumise. Les débats étaient particulièrement tendus. Déjà, votre commentaire politique sur ce débat ultra tendu à l'Assemblée nationale. C'est une cour d'école, c'est indigne ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Peut-être déjà un commentaire sur le fond. C'est-à-dire qu'effectivement, surtout en fin de journée, il y avait des débats particulièrement tendus, des excès de bagarres. Il a failli y avoir de la bagarre qui donne, effectivement, une image qui ne rapproche pas les Français de la politique. C'est évident. Alors que les sujets qui étaient débattus étaient extrêmement importants, puisqu'il s'agit de l'avenir de notre système de retraite et de sa pérennité.
ROMAIN DESARBRE
Sur le fond, qu'est-ce que vous dites ? On n'a pas les moyens de revenir sur la réforme des retraites et de revenir sur le départ de la retraite à 64 ans.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Évidemment. Non, mais ce que proposait la France insoumise, c'était et l'abrogation de la réforme de 2023 et la réforme des socialistes de 2014. C'est 3 milliards de déficit l'année prochaine, 15 en plus en 2030. Ce n'est certainement pas quelque chose qu'on peut se permettre aujourd'hui.
ROMAIN DESARBRE
Je voulais vous parler de la situation économique, qui inquiète de nombreux Français. Vous êtes ministre du Travail, ministre de l'Emploi. Vous connaissez ça parfaitement. La CGT parle de 250 plans sociaux en préparation à travers toute la France. Est-ce que vous confirmez ce chiffre ? Est-ce qu'il y a moins de plans sociaux ? Est-ce qu'il y en a plus ? Quelles sont vos dernières informations sur ça ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Alors moi, j'étais à Cap PME, qui est le salon et le forum organisé par la CPME et les patrons de PME. Moi, je confirme, effectivement, qu'il y a eu une augmentation sensible des plans sociaux en notre pays depuis 2023, 40 %. Il y a les plans sociaux visibles, MICHELIN, VALEO, aussi parce qu'on est sur des profondes restructurations de certains secteurs comme celui de l'automobile ou de la grande distribution. Et puis ce que disait François ASSELIN, président de CPME… Et moi, j'y suis très sensible. Ce sont les plans sociaux à bas bruit, ceux qu'on n'entend pas parce que ce sont des petites et moyennes entreprises. C'est des fournisseurs de rang 2 à 5. Et c'est pour ça qu'avec le Premier ministre, on fait un déplacement, aujourd'hui, à Limoges pour qu'il annonce aussi un certain nombre de choses en ce qui concerne, à la fois, la capacité à anticiper, à prévenir et à restructurer plus facilement pour accompagner mieux les salariés dans ce genre de situation.
ROMAIN DESARBRE
Combien d'emplois sont en jeu ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Justement, ça va dépendre aussi de notre capacité à mieux prévenir et à mieux accompagner. Le sujet, c'est la continuité professionnelle et salariale de nos travailleurs français. Aujourd'hui, les dispositifs de reconversion sont extrêmement compliqués. Et partenaires sociaux, syndicats comme patronat s'accordent qu'il faut pouvoir considérablement, aujourd'hui, les simplifier pour rendre la vie plus facile et aux entrepreneurs et surtout à nos travailleurs.
ROMAIN DESARBRES
Le chômage repart à la hausse. Vous attendez, vous, à la poursuite de la hausse du chômage dans les prochains mois ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Alors comme le titrait Les Echos, le marché de l'emploi fléchit mais ne rompt pas. C'est-à-dire qu'on a ce paradoxe avec des annonces, parfois très visibles, mais un marché de l'emploi qui reste très dynamique au niveau des déclarations d'embauche. Et donc c'est pour ça qu'il faut faire extrêmement attention aujourd'hui sur les PSE. Encore une fois, je disais, il y a…
ROMAIN DESARBRES
Les plans sociaux.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Les plans sociaux. Vous avez tout à fait raison. Les plans sociaux, parce qu'il y a des sujets au long cours comme l'automobile, la grande distribution. Ils revoient totalement leur modèle économique. Et puis, un durcissement des conditions économiques comme par exemple les conditions commerciales ou l'énergie. Et c'est pour ça - pour revenir à votre première question - que l'annonce aujourd'hui de monsieur Michel BARNIER va dans le bon sens, parce que l'électricité, c'est à la fois pour les ménages et pour nos entreprises.
ROMAIN DESARBRES
Si le chômage repart à la hausse, est-ce qu'il faut réduire l'immigration, parce qu'il y aura moins d'emplois à offrir ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Alors aujourd'hui, l'immigration économique, qui correspond à des besoins qui sont non pourvus par des travailleurs sur le sol français ; l'immigration économique légale, c'est 50 000 visas par an, dont un tiers sont des ingénieurs. Donc, je pense qu'il faut aussi… Vous savez, le ministère du Travail, c'est un ministère social, mais je le vois aussi comme un ministère très économique. Et pour moi, le sujet aujourd'hui, c'est : comment est-ce que la formation initiale et la formation professionnelle, elle répond mieux aux besoins de main-d’œuvre des entreprises ?
ROMAIN DESARBRES
Je voudrai qu'on parle de l'assurance-chômage. Sur l'assurance-chômage, grâce à un accord avec les syndicats, l'emploi des seniors va être revalorisé avec le contrat de valorisation de l'expérience pour permettre de mettre en place plus de retraite progressive. Est-ce que ça va suffire à remonter le taux d'activité des seniors ? Ça, c'est extrêmement important, parce qu'on dit qu'il faut travailler jusqu'à 64 ans. Mais souvent, à partir de 60 ans, à la casse, les seniors. Pardonnez-moi l'expression, mais c'est la réalité.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Mais vous avez tellement raison. Et c'est un scandale français depuis des décennies, depuis les premières retraites, pré-retraites de Raymond BARRE. Et donc d'abord saluer le fait que le Premier ministre, moi-même également, et les syndicats comme le patronat, nous remettons le dialogue social au cœur de la question sociale, dire effectivement que ce qui va être dans les accords seniors, ce sont des bonnes choses. C'est-à-dire que pour quelqu'un qui est au chômage, on va pouvoir… Vous savez que quand on est au chômage et qu'on a plus de 55 ans, on a 3 fois moins de chances d'être convoqué à un entretien d'embauche.
ROMAIN DESARBRES
C'est la première des discriminations à l'emploi.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
C'est la première discrimination sur le marché du travail.
ROMAIN DESARBRES
On pense à d'autres discriminations, mais c'est la première discrimination à l'emploi.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Donc ça, ça va aller dans le bon sens. Et puis enfin, il faut envisager les fins de carrière différemment. Les retraites progressives, ça permet de cumuler temps partiel et début de retraite. C'est une très, très bonne chose.
ROMAIN DESARBRES
Question autour des indemnités chômage. Selon un sondage Unedic et Lab, 32% des Français, un tiers estiment que les chômeurs sont des assistés. Quel est votre sentiment là-dessus ? Est-ce qu'il faut revoir les aides sociales ? Est-ce qu'il faut revoir le système social français ? Est-ce qu'il faut durcir les conditions d'indemnisation du chômage ? C'est un gros sujet.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
C'est un très gros sujet.
ROMAIN DESARBRES
En lien avec le budget également, parce que le social nous coûte une fortune. Un pognon de dingue, comme dirait le Président de la République.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
C'est un très gros sujet. Mais pour préciser votre sondage, quand les Français sont ensuite interrogés sur ce que perçoivent effectivement les chômeurs, leur taux de réponse sur que ce sont des assistés diminue considérablement. Il faut quand même l'avoir en tête. L'assurance… Il y a que 50% des gens qui sont à l'assurance chômage qui sont véritablement indemnisés. C'est pour ça que l'assurance chômage, qui a été aussi… fait l'objet d'une négociation. On resserre les boulons, mais on protège un petit peu mieux les primo-arrivants. Je pense notamment aux jeunes dont le taux de chômage a augmenté ces derniers temps.
ROMAIN DESARBRES
On parlait du budget au début de cet entretien. Il y a 850 milliards d'euros de prestations sociales, retraite inclue. Voilà.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Retraite inclue.
ROMAIN DESARBRES
Est-ce qu'on peut les réduire ? Est-ce qu'il faut les réduire ? Est-ce qu'il y a trop d'aides sociales en France ? Et est-ce qu'on peut encore s'offrir ce luxe ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
C'est une question. Je pense que le sujet aujourd'hui, c'est d'abord de toujours avoir cette vraie différence entre ce qu'on gagne par le travail et ce qu'on peut gagner par…
ROMAIN DESARBRES
Ça, tout le monde le dit. Ça, tout le monde le dit, madame la ministre.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Oui, mais c'est aussi le sujet de l'allocation sociale unique du Premier ministre. Ça, c'est fondamental. Et ensuite, le sujet, c'est comment c'est financé, ces prestations sociales ? Aujourd'hui, la particularité française, c'est que c'est essentiellement financé par le travail. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire un super brut, un coût pour l'employeur qui est très élevé et un salaire net perçu par le travailleur qui est bas. C'est ça, le problème.
ROMAIN DESARBRES
Est-ce que c'est le salarié qui finance le social ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
C'est le salarié comme l'employeur.
ROMAIN DESARBRES
Oui, comme l'employeur.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Donc on a un coût du travail et on a un salaire net perçu. Et c'est ce différentiel-là qu'on essaie de compenser et par des allégements généraux et par des primes d'activité. Et c'est ça qu'il faut casser aujourd'hui.
ROMAIN DESARBRES
Le vrai sujet, ce sont les abus. Et du coup, le salarié qui se réveille le matin à 6h ou 7h du matin finance celui qui ne va pas travailler qui bénéficie des aides sociales.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Il y a d'abord effectivement ces différences entre aides sociales et revenus d'activités. Et le vrai sujet, c'est ce que je souhaite, moi, en tout cas, mettre en avant avec les partenaires sociaux et le Premier ministre à partir… c'est la question de comment est-ce qu'on finance aussi la protection sociale, parce qu'elle ne peut plus, aujourd'hui, ne tenir essentiellement que sur le travail. C'est un sujet de compétitivité. C'est un sujet de pouvoir d'achat aussi pour le travailleur…
ROMAIN DESARBRES
Et de justice.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Et de justice, tout à fait, de pouvoir d'achat par le travail.
ROMAIN DESARBRES
Le SMIC. Est-ce que vous allez augmenter le SMIC au 1er janvier prochain ? Il y a déjà eu plus 2% au 1er novembre. Le SMIC qui est à 1 801 euros bruts et 80 centimes par mois.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
On a augmenté de plus 2% en novembre en anticipation.
ROMAIN DESARBRES
Oui. Est-ce que vous allez l'augmenter le 1er janvier ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Tout dépend effectivement des projections. Ça, je ne peux pas encore vous dire. Mais en tout cas, l'idée, c'était plutôt d'être dans l'anticipation.
ROMAIN DESARBRES
Votre premier réflexe, c'est de dire non, là.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
En tout cas, tout dépend de l'anticipation dans laquelle on se trouve. Donc je ne peux pas vous donner de réponse ferme, en tout cas. Voilà. Des sujets importants et je ne veux pas m'engager.
ROMAIN DESARBRES
Astrid PANOSYAN-BOUVET, ministre du Travail et de l'Emploi, invitée de la grande interview. Vous êtes une macroniste de la première heure. Dans quel État est le macronisme actuellement ? Et le Président de la République ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Alors, le courant de pensée… Moi, je pense qu'il y a toujours… Moi, je fais partie des cofondateurs d'En marche.
ROMAIN DESARBRES
Je sais.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Je pense qu'il y a toujours cette nécessité de dire qu'il y a des bonnes idées, notamment sur la question économique, et qu'il faut assumer une politique d'offre et d'investissement. Ensuite, il y a effectivement la situation politique où il y a eu la majorité relative en 2022 et une baisse effectivement aussi des résultats pour l'élection législative de 2024. Donc c'est une situation qui n'est pas nécessairement facile. Mais comme premier socle commun, on prend nos responsabilités.
ROMAIN DESARBRES
Charles de COURSON et Jean-François COPE ont appelé à la démission d'Emmanuel MACRON. Est-ce qu'il pourrait démissionner ?
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Je pense que c'est… Le Président de la République, il est garant de la stabilité des institutions. D'accord ? Donc je pense que c'est extrêmement dangereux de commencer à faire des appels à la démission. On a besoin de stabilité. C'est ce que dit également le Premier ministre aujourd'hui, à la fois pour des questions budgétaires et pour… Dans la situation internationale, on a besoin de stabilité.
ROMAIN DESARBRES
Astrid PANOSYAN-BOUVET, ministre du Travail, était l'invitée de la grande interview Cnews-Europe1. Merci à vous, madame la ministre.
ASTRID PANOSYAN-BOUVET
Merci.
ROMAIN DESARBRES
Bonne journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 2 décembre 2024