Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME, nous recevons, ce matin, le ministre des armées, dans le grand entretien du 7/10, il est l'auteur de " Vers la guerre ? La France face au réarmement du monde ", paru aux éditions Plon en octobre dernier. Vos questions 01 45 24 70 00 et l'application de Radio France. Sébastien LECORNU, bonjour.
SEBASTIEN LECORNU
Bonjour,
LEA SALAME
Bonjour,
SEBASTIEN LECORNU
Merci pour votre invitation.
NICOLAS DEMORAND
Bienvenue sur Inter, au lendemain de l'investiture de Donald TRUMP, au lendemain aussi des voeux d'Emmanuel MACRON aux armées, beaucoup de sujets à aborder avec vous ce matin, tant les points de tensions militaires sont nombreux du Proche-Orient à l'Ukraine. Mais d'abord, Washington, quel regard avez-vous porté sur la cérémonie d'investiture hier ? Quelle image vous a marquée ? Quel mot y avez-vous vu une première démonstration de force du président TRUMP ?
SEBASTIEN LECORNU
Il y a ce qui concerne les Américains, je leur laisse, ils ont choisi le président TRUMP, il a été élu démocratiquement, puis, il y a ce qui nous concerne, nous. Et pour le coup, je pense que c'est le moment de reparler de notre propre sécurité à nous Français et à nous Européens de manière globale. Vous parlez du livre, j'étais à votre micro au mois d'octobre dernier, voyez ce qui s'est passé depuis le mois d'octobre. Apparition de troupes nord-coréennes sur la ligne de front entre la Russie et l'Ukraine, les cartes ont été rebattues en Syrie avec la chute du régime de Bachar AL-ASSAD, le risque terroriste est toujours bien là, vous avez toujours une prolifération nucléaire en cours. Et puis au fond, peut-être que ça n'a pas été suffisamment souligné pendant la campagne américaine, il y a quelque chose qui réunit fondamentalement les administrations démocrates et républicaines, qui réunit l'ensemble des élites peut-être même aux Etats-Unis, c'est la question chinoise. Et vous le voyez bien, les propos de Donald TRUMP sur le Groenland, peut-être on y reviendra, sur Panama.
LEA SALAME
On y va toute de suite, même.
SEBASTIEN LECORNU
Tout cela est dicté aussi par un grand pivot, qui, certes, avec le Président TRUMP se fera avec des mots différents, avec une accélération sûrement du temps, mais ne sous-estimons pas la révolution, en tout cas, la révolution géostratégique dans les mentalités américaines actuellement dans la perception indo-pacifique.
LEA SALAME
Révolution géostratégique aussi, dont vous parliez dans votre livre, quand on vous a reçu effectivement, où vous listiez toutes les menaces qui pesaient sur nous, et j'ai envie de dire, les menaces ne font que s'accélérer et augmenter. Mais tout de même, si on revient sur ce discours et sur la signature de ces décrets, parce que c'est vrai qu'on veut vous entendre, alors vous n'allez pas faire du commentaire, vous n'êtes pas américain, mais tout de même, son appétit pour le Panama et le Groenland, la sortie de l'accord de Paris sur le climat, la sortie de l'OMC, rien sur l'Ukraine. Pas un mot. Ni sur l'Ukraine, ni sur l'OTAN. Ni sur le Proche-Orient, ni sur l'OTAN. Bon, après il y a eu les déclarations sur le transgenreisme, sur l'immigration, etc. Mais est-ce qu'il y a des mots, Sébastien LECORNU, est-ce qu'il y a des annonces, hier, qui vont particulièrement étonner, on va dire ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, mais mes valeurs ou mes convictions, ou de mon caractère, ou de ce que je suis comme Français, pas mal de choses m'étonnent. Mais pareil, comme ministre des Armées, je le garde pour moi. Quel est le point commun entre le Panama et le Groenland ? Canal du Panama, navire chinois, guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis. Groenland, immensité dans le nord de notre globe, avec des minerais, des matières premières importantes. C'est aussi une zone qui, pendant la guerre froide, était très occupée par les Américains. Il y avait pratiquement 10 000 soldats au Groenland, parce que c'est une zone qui permet d'avoir des alertes avancées, notamment sur les tirs de missiles balistiques. Et donc, évidemment, vous voyez bien que là encore, la question de la prédation russe ou chinoise inquiète au plus haut point Washington. Donc il y a le cadre des mots de Donald TRUMP.
LEA SALAME
Il faut le prendre au sérieux quand il dit " Je vais annexer le Groenland et on appelle le Canal du Panama désormais le Canal d'Amérique ".
SEBASTIEN LECORNU
Par définition, il faut toujours prendre les chefs d'État des grandes puissances au sérieux. Alors après, il se trouve que ce n'est pas le premier mandat de Donald TRUMP. Il se trouve aussi qu'il n'est peut-être pas dans le même état d'esprit que le premier mandat. Enfin, il se trouve aussi que nous, peut-être d'ailleurs aussi, ne sommes pas complètement dans la même situation. Et le monde n'est pas dans la même situation que le premier mandat. Il se trouve que le président MACRON a déjà travaillé avec le président TRUMP. J'étais dans d'autres fonctions, mais j'étais déjà ministre lorsque le président TRUMP était président sur son premier mandat.
LEA SALAME
Tout cela est vrai, mais si demain il annexe le Groenland, on fait quoi ?
SEBASTIEN LECORNU
Je ne fais pas de politique-fiction, mais rappelez-vous aussi qu'il avait dit qu'il allait enverrait la facture du mur avec le Mexique aux Mexicains. Les Mexicains n'ont jamais payé un seul centime.
NICOLAS DEMORAND
Il a dit, hier soir " Nous allons reprendre le Canal ".
SEBASTIEN LECORNU
Ce que je veux dire par là, c'est que je ne rentre pas dans le cadre déclaratoire.
NICOLAS DEMORAND
C'était affirmatif.
SEBASTIEN LECORNU
Ce qu'il faut essayer de comprendre, mais je ne suis pas commentateur, je suis acteur comme ministre des armées, c'est qu'est-ce que ça cache derrière. Ce que je veux que les auditrices et les auditeurs de France Inter retiennent, c'est que nous, nous avons grandi dans des salles de classe avec l'Europe et l'Afrique au milieu de nos planisphères. Or, à Washington, le milieu du planisphère, c'est le Pacifique Nord. C'est cet endroit dans lequel les trois plus grandes marines de guerre du monde se croisent. La Chine met, tous les quatre ans, l'équivalent au tonnage de l'intégralité de la marine nationale française à l'eau.
LEA SALAME
On n'est plus sur la carte, c'est ce que vous dites ?
SEBASTIEN LECORNU
Si on y est, de toutes les évidences, vous voyez bien ce qu'il s'est passé au Proche et au Moyen-Orient, vous voyez bien avec les grands enjeux que porte l'Afrique, vous voyez bien ce qu'il se passe en Ukraine. Et, d'ailleurs, je pense que l'Ukraine a bien des égards, a ralenti ce pivot américain de l'Europe vers le Pacifique Nord. Mais nous ne nous y trompons pas, même si Madame HARRIS avait gagné, le cadre d'hier aurait sans doute été différent sur la forme et sur beaucoup de sujets pour les Américains sur le fond, mais ça, ça ne m'appartient pas. Sur cette obsession chinoise, sur ce défi chinois, il est devant nous et quelle que soit l'administration américaine, il aurait été devant nous.
NICOLAS DEMORAND
Sébastien LECORNU sur France Info, hier l'ancien Premier ministre, Dominique DE VILLEPIN, estimait qu'avec l'arrivée de TRUMP au pouvoir, l'Europe passe du statut d'allié au statut de vassal. Et il assurait que les alliés de l'Amérique sont à l'heure de la soumission, de la vassalisation, du dictat. Est-ce qu'il a, selon vous, raison ? Là ça parle de nous. Est-ce qu'il y a un risque de devenir les vassaux de l'Amérique ?
SEBASTIEN LECORNU
Dominique DE VILLEPIN, on est de la même école, gaulliste, donc, par définition, on voit bien comment les capitales européennes peuvent réagir. Pour répondre à votre question, ça va dépendre de comment les capitales vont réagir. Alors il se trouve que nous, on a un héritage, y compris militaire, qui nous met dans une situation différente parce que nous n'avons jamais sous-traité notre sécurité à Washington. Même notre dissuasion nucléaire, à la différence de nos amis britanniques, je le dis d'une manière agréable ou en tout cas sans être désobligeant, les britanniques ont une dépendance américaine pour leur dissuasion nucléaire. Ce n'est pas le cas de la nôtre, qui de A à Z est mise en oeuvre et s'exerce de manière 100 % autonome. Pareil pour nos industries d'armement, ce qui, d'ailleurs, nous conduit à devoir dépenser peut-être plus d'argent que les autres pour pouvoir tenir ça en souveraineté. Et c'est vrai que pour les capitales européennes, si j'étais vulgaire, c'est un sérieux coup de pied derrière, parce que depuis de nombreuses décennies, y compris d'ailleurs dans les années 60, au début de la guerre froide, il y a toujours eu cette tentation de se mettre sous le parapluie nucléaire américain. Et donc là, les capitales vont devoir faire un choix. Le premier choix c'est est-ce que oui ou non elles se réarment ? Est-ce qu'elles mettent plus d'argent public pour se défendre ? Deuxième question, est-ce que cet argent, c'est fait pour acheter plus d'armes aux Etats-Unis et accélérer encore cette dépendance ? Ou au contraire, pour enfin définir un cadre d'autonomie européenne ? Dominique DE VILLEPIN n'est pas très optimiste, je pense aussi qu'il a raison de ne pas l'être au regard de tout ce qui s'est passé ces dernières décennies. Mais là, peut-être aussi que la brutalité des mots du président américain peut enfin conduire à un choc, en tout cas à une prise de conscience. Nous, on va y travailler parce que c'est un peu notre devoir comme Français.
LEA SALAME
Oui mais enfin, vous parlez des réactions des capitales européennes. Quand vous voyez l'investiture hier, qui y avait ? L'italienne Giorgia MELONI qui était là, l'Argentin Javier MILEI, le Britannique Nigel FARAGE. Pour les Français c'était Éric ZEMMOUR et Marion MARECHAL. D'abord, c'est l'illustration de ce qu'Emmanuel MACRON appelle l'internationale réactionnaire ?
SEBASTIEN LECORNU
De fait, on aurait pu trouver peut-être d'autres représentants de la France pour cette cérémonie d'investiture, mais ça, ça ne leur appartient pas.
LEA SALAME
Et pourquoi on n'était pas invités ? Qu'est-ce qui s'est passé ?
SEBASTIEN LECORNU
Parce que nous considérons aussi que le temps de l'élection est le temps de l'élection. D'ailleurs, le président MACRON, certains lui avaient reproché son tweet où il a été un des premiers leaders à le féliciter. Et que de fait, nous estimions que ce n'était pas la place de représentants officiels français.
LEA SALAME
Mais on a été invité ? La France a été officiellement invitée ?
SEBASTIEN LECORNU
Je ne le pense pas. Mais vous noterez que dans notre culture, il n'y a pas de représentants étrangers aux investitures des présidents français non plus.
LEA SALAME
D'accord, mais ce que je veux dire, c'est que quand vous voyez Giorgia MELONI ou les relations qu'ils ont avec Viktor ORBAN, est-ce que vous avez peur que justement les capitales européennes, pour reprendre le mot de Dominique DE VILLEPIN, se mettent en vassalité ou, en tout cas, créent des relations bilatérales avec les Etats-Unis et que, de fait, l'Europe explose ?
SEBASTIEN LECORNU
Mais moi, vous voyez, je connais bien mon homologue italien, Guido CROSETTO, qui lui-même doit tenir à bout de bras un réseau d'industriels italiens. Donc, il peut y avoir une tentation transatlantique encore plus importante. Il n'en demeure pas moins qu'il faudra rendre des comptes devant les peuples dans les années qui viendront. Et nous, pour le coup, nous allons accélérer notre réarmement et nous allons, plus que jamais, réaffirmer notre autonomie et notre souveraineté.
NICOLAS DEMORAND
Sébastien LECORNU, parmi les sujets d'inquiétude, il y a cette phrase de TRUMP qui a exigé que les pays de l'OTAN doublent, au minimum, leurs dépenses militaires en y consacrant au moins 5% de leurs produits intérieurs bruts. Ils peuvent tous se le permettre, a-t-il dit. La France est actuellement à 2%. Est-ce qu'on peut passer à 5% du PIB dans la défense ? Est-ce qu'on peut se le permettre ?
SEBASTIEN LECORNU
Il y a deux questions dans votre question. La première, est-ce qu'il faut dépenser plus ? Oui, je vais vous surprendre, mais je suis d'accord avec le président TRUMP. Pourquoi le contribuable du Nevada, de New York ou de Californie paierait pour la sécurité des Allemands et des Polonais, après tout ? Et d'ailleurs, ça va jusqu'au bout. Pourquoi leur vote au moment de l'élection présidentielle organiserait l'architecture de défense et de sécurité de l'Europe ? Nous, Français, ça ne nous viendrait pas à l'esprit. C'est notre héritage gaulo-mitterrandien, là encore. Donc, je pense qu'il faille faire plus. C'est une évidence. Tout le monde ne va pas forcément le faire ou pouvoir le faire, parce que 2%, c'est déjà un effort important. Tout le monde n'y est pas. 3, 4, 5%, après, il peut y avoir quelque chose de virtuel, parce que vous voyez bien que ça ne s'appuie pas forcément.
LEA SALAME
C'est ce que j'allais vous dire, parce que ce qu'on entend dire, c'est qu'en fait, vous vous mettriez d'accord sur un compromis autour de 3%. Parce que sinon, il menace de couper le robinet, Donald TRUMP, de l'OTAN.
SEBASTIEN LECORNU
Deux mots rapides là-dessus. Quand votre croissance diminue, déjà, vous avez plus de chances de remplir les 2 % du PIB. Ça n'a pas de sens. La France a eu 2% du PIB pendant le Covid, parce que notre croissance était ralentie. Très franchement, ce n'est pas un bon argument. La deuxième des choses, vous voyez bien que nous, on fait 2% du PIB avec notre dissuasion nucléaire, là où d'autres pays font 2% du PIB sans dissuasion nucléaire. Est-ce qu'un pays doté ou un pays non-doté est protégé de la même manière pour ses intérêts vitaux ? De toutes les évidences, non. Donc, il faut comparer ce qui est comparable. Après, c'était la deuxième question que vous me posiez. Oui, il faut consacrer plus d'argent à la défense. Cette année, nous serons à 50,5 milliards d'euros pour nous, Français, si le budget est voté par le Parlement. Le Sénat, en tout cas, l'a adopté, ses crédits militaires samedi dernier. Et nous allons continuer d'augmenter jusqu'à 67 milliards d'euros. Je rappelle que lorsqu'Emmanuel MACRON a été élu, nous étions à 32 milliards d'euros. Donc, on va continuer cet effort, il est indispensable.
LEA SALAME
Il est indispensable, il faut se réarmer. Vous êtes d'accord avec Donald TRUMP, il faut que les pays de l'OTAN s'arment davantage, peut-être pas à 5 %. Très bien, mais on achète des armes à qui ? Ça, c'est une autre des questions. Sébastien LECORNU, quand on sait que la Commission européenne a annoncé que 35% des commandes dans le secteur de l'armement seront réservées à l'étranger, est-ce un signe en direction des Américains ? Et quand Donald TRUMP nous dit tous, " Il faut vous réarmer ", est-ce aussi pour qu'on achète des armes aux Américains, pour être clair ? Parce qu'aujourd'hui, on achète la plupart des armes qu'on achète, c'est aux Américains.
SEBASTIEN LECORNU
Pas nous les Français, les Européens.
LEA SALAME
Les Européens. Mais donc c'est du win-win pour lui. Il se désengage et en plus, on lui achète ses armes.
SEBASTIEN LECORNU
Je pense que c'est le paramètre qui est là et c'est le cadre de discussion, de négociation peut-être même brutale que le Président américain est en train de dessiner pour les Européens. Nous, on achète toutes nos armes à nos propres industriels, je n'y reviens pas, c'est notre force. Deux, heureusement, on commence à exporter beaucoup plus d'armes en Europe. L'Ukraine a réveillé les esprits.
LEA SALAME
C'est lent.
SEBASTIEN LECORNU
Regardez le Rafale, regardez le canon César, regardez les systèmes de défense solaire de THALES. En 2-3 ans, vous avez, quand même, une petite révolution à la matière. Après là, vous avez raison sur la Commission européenne, c'est tout à fait intéressant. Au moment où la Commission est censée défendre l'autonomie stratégique européenne, on se lance déjà dans des discussions qui peuvent laisser la part belle à de l'armement américain payé par le contribuable européen et donc par le contribuable français. Ça, c'est absolument inacceptable. D'ailleurs, moi, je m'apprête à être particulièrement dur et très agressif dans les discussions qui sont à venir parce que ce n'est pas une compétence de la Commission que de s'occuper de défense, comme vous le savez. Donc, on consent à ce que la Commission européenne mobilise de l'argent européen pour accélérer les acquisitions. Très bien, ça part du bon principe que j'étais en train de détailler. Mais si c'est pour, à la fin, prendre l'argent du contribuable européen pour acheter des armes aux Etats-Unis, voire en Corée du Sud, très franchement, c'est un conflit historique.
LEA SALAME
Mais c'est ce qu'il dit, Sébastien LECORNU, vous en avez parlé à Stéphane SEJOURNE, qui a la défense dans son portefeuille.
SEBASTIEN LECORNU
Parce que certaines capitales sont encore dans cette surenchère pour acheter ce parapluie nucléaire américain. Et c'est là où il y a une prise de confiance à avoir et la Commission doit, effectivement, réveiller ça. Et de fait, quand j'entends dire qu'il puisse y avoir un deal entre notre défense…
NICOLAS DEMORAND
Voilà, c'est ce que nous disait Stéphane SEJOURNE, hier même, au micro dans lequel vous êtes en train de vous exprimer, que l'UE allait proposer le deal suivant à TRUMP, " N'engagez pas de guerre commerciale, avec hausse des droits de douane sur les produits européens. Et en échange, on augmente nos dépenses militaires ici en Europe, on assure notre sécurité, notamment sur l'Ukraine, sans avoir besoin de vous ". Est-ce que c'est un deal réaliste ? Est-ce que l'Europe peut se protéger seule ? Est-ce que TRUMP peut accepter un deal de cette nature ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, on ne va pas échanger notre sécurité. En tout cas, nous Français, c'est réglé par notre modèle. Tant que le président de la République sera là, on continuera sur ce chemin. Mais on ne va pas échanger notre sécurité militaire contre des hamburgers et de l'autre côté, des voitures allemandes.
LEA SALAME
Donc vous n'êtes pas d'accord avec Stéphane SEJOURNE ?
SEBASTIEN LECORNU
Qu'il faille tout faire pour éviter une guerre commerciale, Stéphane SEJOURNE a raison de le dire.
LEA SALAME
Non mais ce n'est pas ça qu'il a dit.
SEBASTIEN LECORNU
De penser qu'il puisse y avoir un troc entre la défense et le volet commercial, jamais nous Français, nous nous y résoudrons.
LEA SALAME
Vous avez sursauté quand vous l'avez entendu dire ça hier, pour être clair.
SEBASTIEN LECORNU
De par mes convictions, de par ce que nous portons avec Emmanuel MACRON, ce que nous faisons depuis huit ans, il n'est pas question de déléguer notre sécurité. Et de l'autre côté, Stéphane SEJOURNE a raison de valoriser les efforts de réarmement des capitales, mais ce n'est pas pour acheter plus d'armes aux Etats-Unis. D'ailleurs, pour être très précis sur ce que Stéphane SEJOURNE a dit, il dit que lui, il faut que les Européens achètent plus d'armes en Europe. Il est très clair sur ce point. Mais c'est là où il y a un hiatus qui peut s'installer au sein de la Commission européenne et avec un certain nombre d'États membres, c'est de vouloir acheter plus d'armes aux Etats-Unis. Et ça, c'est un contresens historique. En tout cas, nous Français, du général De Gaulle à François MITTERRAND, jusqu'à, aujourd'hui, Emmanuel MACRON, on ne l'a jamais fait.
LEA SALAME
Mais il n'y a pas d'accord au niveau européen.
SEBASTIEN LECORNU
Mais s'il n'y a pas d'accord…
LEA SALAME
Et aujourd'hui, 68% des armes qui servent en Ukraine viennent des Etats-Unis.
SEBASTIEN LECORNU
Je vais être encore plus direct. Non, beaucoup d'armes européennes aussi. Si vous agglomérez l'ensemble des armes européennes, on est pratiquement à équivalent. Après, ça dépend des systèmes d'armes, etc. Je vais le dire autrement, Léa SALAME. La Commission européenne, il vaut mieux qu'elle ne fasse rien, qu'elle fasse mal en la matière.
NICOLAS DEMORAND
Jeudi soir dernier, ça a le mérite d'être clair, un avion de patrouille maritime français a été pris pour cible par un radar de l'armée russe alors qu'il survolait la mer Baltique. Vous avez dénoncé une action agressive russe qui n'est pas acceptable. Cette action est révélatrice d'un climat de tension qui s'accroît, qui se dégrade. Les Russes sont plus agressifs ces dernières semaines, Sébastien LECORNU ? Les tentatives d'intimidation des pays européens sont plus fréquentes ?
SEBASTIEN LECORNU
Oui. Peut-être deux ou trois choses là-dessus. La première, qu'est-ce qu'on faisait en Baltique, puisque je vois sur les réseaux sociaux parfois en disant : " Mais pourquoi un avion était là-bas ? ", etc. Bon, vous voyez bien que vous avez de plus en plus de menaces, notamment sur les fonds sous-marins, des câbles, des infrastructures énergétiques, et vous avez ce qu'on appelle ces navires fantômes russes qui sont au final civils d'apparence mais qui se déploient pour venir ici ou là mener des attaques. Et donc effectivement, l'OTAN, un certain nombre de pays contributeurs, nous menons des patrouilles pour essayer justement d'identifier, de dissuader ce genre d'actes qui sont des actes évidemment malveillants, pour ne pas dire plus. Et donc cet avion a été pris en grippe par un radar de conduite de tir russe. Pour bien comprendre, c'est l'étape en général avant l'engagement par le feu. Donc vous êtes sur quelque chose qui est extraordinairement agressif parce que ça conduit à cibler l'avion et, derrière, être capable potentiellement de le désigner et de valider la cible comme telle.
LEA SALAME
Et ça, ils le font souvent ?
SEBASTIEN LECORNU
Entre 2023 et 2024, en deux ans, on a eu une cinquantaine d'actes de cette nature de grande agressivité plutôt dans les airs, un peu moins en mer.
LEA SALAME
Des Russes ?
SEBASTIEN LECORNU
Des Russes. C'est-à-dire que vous avez des interactions agressives entre les forces armées françaises, souvent dans des missions d'ailleurs dans le cadre de l'OTAN, dans des espaces internationaux libres, il faut le redire. Mer Méditerranée, Mer Noire. Là, je parlais évidemment du Nord de l'Europe.
LEA SALAME
Donc ils sont de plus en plus agressifs, les Russes, à d'autres endroits ?
SEBASTIEN LECORNU
En tout cas, on renoue avec une ambiance guerre froide. Ce sont des actes ou des pratiques que l'on pouvait connaître avant 1990 et qui de nouveau se font jour.
LEA SALAME
Sur l'Ukraine, il n'en a pas parlé, Donald TRUMP hier, ça vous a surpris ?
SEBASTIEN LECORNU
Oui et non. Je ne crois pas du tout que le Président américain, son administration, ait envie de montrer quelle que faiblesse que ce soit vis-à-vis de Moscou, parce que derrière Pékin, de nouveau, parce que derrière Téhéran, on n'a pas parlé d'Iran. Et donc il ne faut pas penser un seul instant que tout ça va se régler en 24 heures, comme ça à pu être… Malheureusement, les campagnes électorales peuvent mener à dire des choses, donc je pense que l'aide à l'Ukraine va se poursuivre.
LEA SALAME
L'aide américaine à l'Ukraine va se poursuivre ?
SEBASTIEN LECORNU
Ça, je ne peux pas parler à la place des Américains, mais je pense que pour rien au monde, les Etats-Unis ont intérêt à ce que l'architecture de sécurité de l'Europe, et donc aussi de l'Ukraine à sa porte, soit évidemment bâclée.
LEA SALAME
D'accord. Mais qu'est-ce qui va se passer dans les prochains jours, dans les prochaines semaines ? Hier, Emmanuel MACRON, dans ses voeux aux armées, a dit : " Le conflit en Ukraine ne se terminera pas, ni demain ni après-demain ". Il a aussi dit, il y a quelques jours, qu'il faut ouvrir des discussions réalistes sur les questions territoriales. Ça veut dire quoi, réaliste ? Ça veut dire qu'il faut abandonner 20% du territoire ukrainien aux Russes. La Crimée, le Donbas, Il faut commencer à s'y préparer ? Si vous aviez un adolescent qui vous disait là, tout de suite, de manière simple : " Qu'est-ce qui va se passer ? "
SEBASTIEN LECORNU
Là, je lui dirais que depuis début janvier, la ligne de front a un peu bougé. 39 kilomètres carrés pratiquement de grignotage des Russes sur la partie ukrainienne. C'est intéressant quand même de le redire parce qu'on a l'impression que ça bouge très fort. Et en fait, on est quand même sur quelque chose qui est globalement figé. La deuxième des choses, je lui dirais que ce sont les Ukrainiens qui vont décider des paramètres de la discussion et de la négociation. Et s'il me posait la question, cet adolescent, " C'est quoi les paramètres de discussion ? ", ben on voit bien, il y aurait les questions territoriales, c'est ce que le Président de la République a dit. Il y aurait les questions de garanties de sécurité pour l'avenir. Comment on fait en sorte que ça ne recommence pas ?
LEA SALAME
Oui, mais justement, il vous dirait : « Ça voudrait dire rentrer dans l'OTAN ? »
SEBASTIEN LECORNU
C'est toutes les questions qui sont évidemment sur la table. Vous voyez bien ce qui circule dans la presse internationale. Rentrer dans l'OTAN ? Oui ? Non ?
LEA SALAME
Mais quel est votre avis du ministre de la Défense ? C'est un des points d'achoppement.
SEBASTIEN LECORNU
La France a toujours considéré que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN était une possibilité. Après, une fois plus, je ne fais pas de politique fiction. Aujourd'hui, comme ça va durer, ce qu'il faut, c'est permettre à l'Ukraine de tenir sur cette ligne de front pour lui permettre potentiellement le jour venu de rentrer dans des discussions avec une situation de rapport de force qui est tenue.
NICOLAS DEMORAND
Sébastien LECORNU, venons-en au Proche-Orient. Nous sommes donc au troisième jour de trêve à Gaza, après un cessez le feu ayant permis de mettre un terme à 15 mois de guerre dans l'enclave. Trois otages israéliennes ont été libérées en échange de 90 prisonniers palestiniens. L'aide humanitaire arrive dans la bande de Gaza. Diriez-vous que cette trêve est une première victoire diplomatique de TRUMP ?
SEBASTIEN LECORNU
En fait, on a deux trêves, celle à Gaza qui doit effectivement donner place très vite à la libération des otages et à l'entrée de l'aide humanitaire ; et la deuxième trêve, au cessez-le-feu au Liban, pour prendre les choses dans leur ensemble, sur lequel nous avons un rôle, nous Français, diplomates mais aussi militaires très engagé parce qu'il y a un mécanisme de suivi de ce cessez-le-feu qui est fragile, ce cessez-le-feu. Je veux dire, il y a un quantum de temps qui a été donné jusqu'à la fin du mois de janvier. Le cessez-le-feu doit permettre de démanteler les infrastructures du Hezbollah, de permettre aux forces armées libanaises de reprendre pied à la place des zones occupées par Tsahal. Et donc vous avez un mécanisme franco-américain. Là, c'est vraiment quelque chose qui s'est fait en bilatéral avec l'administration sortante et, je dois l'avouer, avec la bienveillance de… enfin, ce n'est même pas l'avouer, de le dire sur l'administration entrante, et qui permet, au fond, pour la première fois depuis très longtemps, de permettre au Liban, constatant l'affaiblissement du Hezbollah, d'exercer pleinement sa souveraineté par ses forces armées libanaises que nous soutenons par ailleurs. Et donc là aussi, j'invite à la plus grande des prudences, parce que comme d'habitude, dans la démocratie médiatique, on va très vite, on se dit : " C'est bon, c'est fini " Bon, ben derrière… Vous voyez bien que derrière tout ça, il y a quelque chose qui s'appelle Téhéran, que la manière dont ça va se passer dans les semaines et les mois qui viennent est tout à fait clé. Comment l'administration américaine, comment le pouvoir israélien va vouloir aussi continuer de traiter le sujet iranien qui est complètement devant nous en 2025 ?
LEA SALAME
Est-ce vrai ce qu'on entend dire dans les chancelleries que l'option militaire contre l'Iran n'a jamais été aussi proche ?
SEBASTIEN LECORNU
Je n'irais pas jusque-là, mais de fait, l'agenda de déstabilisation que l'Iran tient sur l'ensemble de la région, sa volonté de proliférer sur le terrain nucléaire, sa stratégie en matière d'otages d'État font en tout cas… de détenir de manière injuste et de manière illégale un certain nombre de citoyens de différents pays créent un contexte dans lequel beaucoup de capitales s'interrogent sur la suite, sur la manière de traiter l'enjeu de sécurité que pose Téhéran.
NICOLAS DEMORAND
Et le nouveau régime en Syrie. La France a mené des frappes ciblées contre des sites de Daech ces dernières semaines en Syrie. Du point de vue terroriste, y a-t-il des menaces sérieuses venant de ce pays, venant de Syrie ?
SEBASTIEN LECORNU
Oui, des gros enjeux pour nous, c'est pour ça que Jean-Noël BARROT, ministre des Affaires étrangères, s'est rendu en Syrie pour rencontrer le nouveau régime. Parce que vous avez les enjeux liés aux combattants de Daesh qui ont quitté le continent européen pour aller combattre sur place et qui sont détenus dans différents camps ou prisons. Et vous avez effectivement dans la Badiya syrienne des cellules de l'État islamique qui peuvent se reconstituer, ce qui explique ce pourquoi nous avons fait des frappes entre Noël et Jour de l'An.
LEA SALAME
Deux-trois petites questions de politique intérieure si vous le voulez bien. Comment vous jugez les premiers pas de François BAYROU à Matignon ?
SEBASTIEN LECORNU
Objectivement, il a créé un cadre de compromis avec le Parlement.
LEA SALAME
Dealer avec les socialistes, c'est ce qu'il fallait faire ?
SEBASTIEN LECORNU
Mais pas qu'avec les socialistes. Je pense que François BAYROU…
LEA SALAME
En l'occurrence, là avec les socialistes.
SEBASTIEN LECORNU
Oui, mais ils discutent… Enfin, il a permis de garder les Républicains, Bruno RETAILLEAU et d'autres à bord déjà, avant de discuter avec les socialistes. Je pense que François BAYROU, par sa culture personnelle, a compris et a acquitté le fait que le Gouvernement ne pouvait plus décider tout seul. Et ça, c'est peut-être une rupture avec la période précédente, et donc, justement, engage des discussions et un dialogue qui nous permet d'avoir quelque chose de plus apaisé dans l'hémicycle.
LEA SALAME
Remettre en chantier la réforme des retraites sans tabou ni totem, quitte à revenir sur les 64 ans, c'est-ce qu'il a dit. L'homme de Droite que vous êtes a-t-il frémi en entendant ça ?
SEBASTIEN LECORNU
Ben s'il faut. Toujours la même chose, il faut que notre régime soit le plus équilibré financièrement possible, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Donc il faut laisser sa chance à la discussion que les partenaires sociaux vont avoir dans ce conclave, mais sans s'affranchir des contraintes réelles, parce qu'il en va, évidemment, du modèle et de son avenir.
NICOLAS DEMORAND
Et François BAYROU n'a pas retenu l'idée d'une nouvelle loi immigration, comme souhaitée par Bruno RETAILLEAU. Vous le regrettez ? On a besoin d'une nouvelle loi ?
SEBASTIEN LECORNU
Mais il y aura d'autres. Enfin, il ne faut pas s'attacher aux lois pour les lois, mais il y aura d'autres initiatives qui vont être menées par des parlementaires sur l'immigration. Et je sais que le Gouvernement les accompagnera. En tout cas, Bruno RETAILLEAU a pris des engagements importants en la matière, et il a raison parce que c'est attendu par les Français. Comme ministre des Armées, je pourrais aussi vous parler des risques migratoires à venir, notamment au regard de la pression terroriste qui nous vient d'Afrique, des enjeux démographiques qui sont liés aussi au réchauffement climatique. Donc de fait, il ne faut pas traiter l'immigration avec une approche politicienne, mais il faut le faire de la manière la plus apaisée qu'il soit, et si j'ose dire, de la manière la plus humaine, mais aussi technique, parce que c'est désormais aussi un sujet qui est redoutablement complexe.
LEA SALAME
Le Figaro et Les Echos, ce matin, annoncent qu'Emmanuel MACRON veut organiser des référendums dès ce printemps, des référendums à choix multiples sur les questions à la fois institutionnelles, économiques, sociétales. C'est une bonne chose ? Vous le souhaitez ?
SEBASTIEN LECORNU
Vous en laissez la parole au peuple français. Par définition, c'est toujours… Je n'ai pas lu les articles en question. Après, il y a des contraintes organisationnelles dans les mairies, on ne peut pas… Notre constitution prévoit des choses déjà. Puis même d'un point de vue logistique, on ne peut pas faire n'importe quoi. Mais de fait, le Président a initié ce chemin lors de ses voeux aux Français le 31 décembre. Et moi, je considère qu'une fois de plus, laisser le plus souvent possible la parole au peuple français ne peut être qu'une bonne chose.
NICOLAS DEMORAND
Roland LESCURE appelle, comme d'autres, à quitter le réseau social X. Qu'en pensez-vous ?
SEBASTIEN LECORNU
Chacun fait ce qu'il veut avec ses comptes.
LEA SALAME
Et vous ?
NICOLAS DEMORAND
Et vous ?
SEBASTIEN LECORNU
J'y suis, mais après, de fait, le moindre poste, y compris sur des sujets qui touchent à l'Ukraine, ou au proche ou au Moyen-Orient, donne son lot d'insultes, de manipulations de l'information. Ce n'est pas un réseau social qui est très agréable, de toutes les évidences. Après, je m'en sers pour ce que c'est, pas plus.
LEA SALAME
Comment vous expliquez – Ce sera la dernière question – que l'écrivain Boualem SANSAL soit toujours dans les geôles algériennes, qu'on n'ait pas réussi à le libérer ?
SEBASTIEN LECORNU
Ça dit quelque chose des dérives actuelles du Gouvernement algérien, et surtout comment, au fond, la relation avec la France est devenue une question de rente dans la vie politique algérienne. Ne pas aimer la France devient un sujet de politique intérieure. Il faut qu'on arrive à se sortir de cela, parce que, au-delà du sort de ce Monsieur, pour lequel on a tous évidemment beaucoup de compassion, beaucoup d'empathie et beaucoup de soutien, se cachent aussi, derrière, des sujets de sécurité collective qui sont redoutablement importants. C'est qu'on perd du temps actuellement, y compris dans la lutte contre le terrorisme, y compris dans la manière de réguler demain et d'essayer de trouver de meilleures solutions pour ce qui se passe au Sahel. Et donc au fond, on est dans une panne, et il faut qu'on arrive à refonder cette relation, sans faiblesse, sans naïveté, mais je crois qu'on en a besoin.
NICOLAS DEMORAND
Emmanuel MACRON voulait vous nommer à Matignon. Avez-vous le sentiment, Sébastien LECORNU, qu'on vous a piqué votre job ?
SEBASTIEN LECORNU
Non, mais à chaque remaniement, on m'annonce à Matignon, donc…
NICOLAS DEMORAND
Vous êtes habitué, c'est ça ?
SEBASTIEN LECORNU
Et ensuite, à chaque remaniement…
LEA SALAME
Vous y croyez à chaque fois ou non ?
SEBASTIEN LECORNU
On lit ici ou là que le ministère des Armées a été proposé à quelqu'un d'autre, et à chaque remaniement, je suis confirmé aux Armées. Donc c'est arrivé deux fois, donc jamais deux sans trois.
LEA SALAME
Et pas à Matignon.
SEBASTIEN LECORNU
Je suis… Enfin, Je pense que les auditeurs ont compris, on pense à ce qu'on veut du Gouvernement, du Président, de ma pomme. Je suis passionné par ce que je fais, j'aime les questions militaires, et pour rien au monde, je ferais autre chose en ce moment dans ce contexte. Je pense que là, pour le coup…
LEA SALAME
Rien au monde ?
SEBASTIEN LECORNU
Ah oui, je pense que le ministère des Armées, enfin, je l'ai dit plusieurs fois, c'est un ministère qui n'a pas de comparaison pour la relation à la troupe, la dimension humaine, les questions de sécurité, la manière de servir. Enfin, tout ça est très important.
LEA SALAME
Merci.
NICOLAS DEMORAND
Merci beaucoup. Vers la guerre ? " La France face au réarmement du monde ", le titre de votre livre aux éditions Plon. Merci Sébastien LECORNU d'avoir été au micro d'Inter ce matin.
SEBASTIEN LECORNU
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 janvier 2025