Texte intégral
SONIA MABROUK
Bonjour Aurore BERGE.
AURORE BERGE
Bonjour.
SONIA MABROUK
Bienvenue. C'est votre grande interview sur CNews et Europe 1. Vous êtes la ministre en charge de l'Egalité entre les femmes et les hommes, également en charge de la Lutte contre les discriminations. Beaucoup de sujets à vous soumettre ce matin. On va bien sûr parler de la rentrée qui s'annonce explosive pour le Gouvernement. Mais tout d'abord, évoquons cette lettre, ce brûlot de l'ambassadeur américain en France qui accuse ni plus ni moins Emmanuel MACRON d'inaction face à l'antisémitisme. Et je voudrais vous citer les mots de l'ambassadeur car ils sont forts. Il dit : "Aujourd'hui, les Juifs de France sont bien trop nombreux à craindre que l'histoire se répète". L'ambassadeur Charles KUSHNER qui est convoqué par le Quai d'Orsay. En quoi il a tort, Aurore BERGE ?
AURORE BERGE
Déjà, ce n'est pas le rôle d'un ambassadeur que de faire de la politique intérieure quel que soit l'ambassadeur et quel que soit le pays qui est concerné. Au-delà de ça, toutes les démocraties ont connu un regain massif d'antisémitisme après le 7 octobre. D'ailleurs, parfois dès le 7 octobre. Les États-Unis aussi ont connu un regain massif d'antisémitisme.
SONIA MABROUK
Mais l'ambassadeur dit qu'aux États-Unis, il y a une volonté politique, justement, de faire face à cet antisémitisme.
AURORE BERGE
Mais la volonté politique, et j'en sais quelque chose, pour la porter au quotidien, quand on relance les assises de lutte contre l'antisémitisme, quand on prend une loi spécifique sur la lutte contre l'antisémitisme à l'université, quand dès le 7 octobre on a pris des circulaires extrêmement claires sur la lutte contre l'antisémitisme, sur la protection de l'ensemble des lieux de culte et des lieux de vie juive, ça, ce sont des mesures extrêmement concrètes, extrêmement fermes. En France, d'ailleurs, on ne s'abrite pas derrière une prétendue liberté d'expression pour remettre en cause, par exemple, la Shoah, comme ça peut être le cas aux États-Unis, où on a le droit, finalement, d'assumer une forme de négationnisme au nom de la liberté d'expression. Donc le sujet est trop grave, il est trop important, à mon avis, pour être pris à partie dans des enjeux diplomatiques. On a un combat déterminé à mener en France, en Europe, à travers le monde, face à l'antisémitisme.
SONIA MABROUK
Mais d'abord, la France veut contester qu'il y a un climat anti-juif, en particulier, plus enkysté, ancré en France qu'ailleurs.
AURORE BERGE
Moi, je suis lucide. Je suis lucide parce que tous les jours, il y a des remontées de faits antisémites. Et que cet été, notamment, je trouve qu'on a atteint des seuils qui sont absolument intolérables, comme si on s'habituait à l'idée qu'il puisse y avoir une forme d'antisémitisme d'atmosphère. Parce qu'ici, on interdit à des vacanciers, parce qu'ils sont israéliens, de pouvoir entrer dans un lieu. Parce que là, on exclut des Français, des jeunes Français, d'un vol commercial. C'était en Espagne, mais c'étaient des Français – juifs, mais d'abord, des Français – qui ont été exclus. Donc, il y a une forme d'antisémitisme d'atmosphère qui s'installe, et qui s'installe dans toutes nos démocraties, et que nous combattons. Il n'y a pas d'ambiguïté sur de combat de l'État français et du Gouvernement.
SONIA MABROUK
Ce que dit l'ambassadeur, c'est qu'elle est accélérée, elle est nourrie, elle est mise en place, l'accusation est grave, par le Président français. Je vous dis encore ce que dit cet ambassadeur, puisqu'il dit que le Président français n'assure pas la sécurité de la communauté juive parce qu'il sacrifie la vérité historique sur l'autel d'une reconnaissance, dit-il, fantasmée de l'État de Palestine.
AURORE BERGE
Le combat de la France, le combat du Gouvernement français, il est sans ambiguïté face à l'antisémitisme. Il n'y a pas un propos, il n'y a pas une attitude, il n'y a pas une action ambiguë de notre part, de celle du ministre de l'Intérieur, du ministre de la Justice, de moi-même, du Président de la République, sur la question de la lutte contre l'antisémitisme. Et d'ailleurs, c'est une constance constante, et tant mieux, des différents Présidents de la République qui se sont succédé, ou des Premiers ministres et des membres du Gouvernement. Et ça, c'est extrêmement important.
SONIA MABROUK
Donc vous dites aujourd'hui que la France d'Emmanuel MACRON est une nation protectrice des Français juifs, malgré ce que beaucoup pensent ?
AURORE BERGE
Je dis que les lieux de culte sont protégés, que les écoles sont protégées. Je dis que ce qui est intolérable, c'est que la…
SONIA MABROUK
On ne parle pas de sécurité seulement, on parle de – comme vous l'avez dit – d'une atmosphère…
AURORE BERGE
Je dis que ce qui est intolérable, c'est que nous, en tant que citoyens, nous puissions, aujourd'hui ou demain, nous habituer au fait que l'antisémitisme redevienne une donnée. Comme si l'antisémitisme pouvait être tendance, comme si l'antisémitisme pouvait être cool, comme si l'antisémitisme pouvait être acceptable. Il est intolérable. J'espère surtout que de cet échange qui peut-être va se nourrir, eh bien, il y aura des actions et des actions concertées.
SONIA MABROUK
Il y a un échange. L'ambassadeur est convoqué par le quai d'Orsay.
AURORE BERGE
Je pense à la lutte contre la haine en ligne qui alimente aussi massivement l'antisémitisme. La plupart des grandes plateformes sont des plateformes américaines.
SONIA MABROUK
Vous noyez le poisson. Là, c'est le Président français qui est visé en premier.
AURORE BERGE
Je ne noie pas le poisson. Est-ce que l'antisémitisme a augmenté de manière insupportable et inacceptable depuis le 7 octobre ? Pas même dès le 8 octobre, dès le 7 octobre…
SONIA MABROUK
Vous connaissez les chiffres récents ?
AURORE BERGE
Oui, l'antisémitisme a explosé. Aujourd'hui, dans les chiffres récents, il est moins élevé qu'en 2024, mais il est bien plus élevé qu'avant le 7 octobre. Et ça, c'est insupportable. Et ça suppose qu'il y a un réveil collectif, une action collective, qui n'est pas l'action d'ailleurs du seul Gouvernement, qui est l'action de la société tout entière. Parce que quand c'est, encore une fois, dans un lieu de vacances, parce que quand c'est dans une école, parce que quand c'est sur un lieu de travail, ça veut dire que ça concerne toute la société, et ça veut dire qu'il faut accepter qu'il y a des formes renouvelées d'antisémitisme, que l'antisionisme est bien une forme renouvelée d'antisémitisme, et qu'il y a des agitateurs de haine, La France insoumise en premier lieu sur la question de l'antisémitisme, puisqu'ils en ont fait de facto un argument électoral.
SONIA MABROUK
On va en parler de La France insoumise, parce qu'il y a une rentrée sociale explosive qui s'annonce, avec des appels à tout bloquer. Aurore BERGE, le 10 septembre, le Premier ministre François BAYROU tiendra une conférence de presse, sans doute parlera-t-il de cet appel. Il l'a déjà fait, d'ailleurs, pour condamner. Il dit qu'il est légitime de manifester, mais pas de tout bloquer. On sent beaucoup de fébrilité au sein du Gouvernement. De quoi avez-vous peur ?
AURORE BERGE
Je n'ai pas peur. Je ne crois pas que le Gouvernement ait peur. En tout cas, je n'ai pas l'impression d'avoir peur. Je pense qu'il ne faut ni excès de fébrilité, ni excès de confiance, en fait, quand on aborde une rentrée dont on sait qu'elle est, politiquement, par principe, tendue. Il n'y a plus de majorité absolue, ni même relative au Parlement. Et on voit qu'il y a de l'agitation, ou en tout cas des agitateurs. Par rapport au mouvement du 10 septembre…
SONIA MABROUK
Il y a quand même la colère des Français, elle est légitime.
AURORE BERGE
Ça, je l'entends, et elle est légitime.
SONIA MABROUK
Donc le mouvement du 10 septembre n'est pas légitime ?
AURORE BERGE
Le mouvement du 10 septembre, il y a deux choses. Il y a une part de sincérité, de sincérité de Françaises et de Français qui sont en colère, qui sont angoissés, qui sont anxieux par rapport à la rentrée.
SONIA MABROUK
Qui sont-ils ? Ce sont les fameux "Nicolas qui paie", qui n'en peuvent plus, les caisses sont vides et on demande toujours encore plus ?
AURORE BERGE
C'est à la fois celles et ceux qui ont l'impression de participer plus que d'autres à l'effort collectif. Et c'est pour ça aussi qu'il ne faut pas qu'on se trompe sur la question du budget, justement, qu'il faut que l'effort soit partagé, qu'il faut que l'effort soit bien ciblé, et c'est la raison pour laquelle…
SONIA MABROUK
Donc, il ne l'est pas suffisamment dans le plan de François BAYROU ?
AURORE BERGE
Si, parce que, justement, on a assumé que l'effort, le premier des efforts, ce soit sur l'État et non pas, d'abord, sur de l'impôt supplémentaire. Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce que beaucoup nous demandent, notamment à gauche ? De l'impôt, de l'impôt, de l'impôt en plus. Ce n'est pas le choix qu'on a fait, et d'autre part, on n'a pas fait un autre choix qui, à mon avis, serait délétère, qui est de la dépense publique supplémentaire et de la dette publique supplémentaire.
SONIA MABROUK
Il y a un point, vous le savez, qui provoque une très grande crispation chez les Français, c'est la suppression des jours fériés. Est-ce que vous êtes, vous, personnellement, favorable, Aurore BERGE ?
AURORE BERGE
Moi, je pense qu'augmenter le temps de travail dans notre pays est une bonne chose, et même est une nécessité. On peut le faire de différentes manières. On a ouvert cette voie-là sur la question des deux jours fériés.
SONIA MABROUK
Est-ce que c'est la bonne piste ?
AURORE BERGE
Ce sera, en tout cas, mis dans le débat parlementaire et dans la concertation.
SONIA MABROUK
Est-ce que vous, personnellement, vous êtes favorable ?
AURORE BERGE
Je soutiens par principe le plan qui a été présenté.
SONIA MABROUK
Vous n'y croyez pas, mais vous soutenez.
AURORE BERGE
Si, parce que moi, je crois à la capacité qu'on a à travailler plus, parce que c'est une nécessité de continuer à travailler plus, à travailler tous. C'est ce qu'on a fait, parce que le chômage de masse, aujourd'hui, on a démontré que ce n'était pas une fatalité, donc on est plus nombreux à travailler. Non seulement, on est plus nombreux à travailler, mais il faut que chacun réussisse à travailler plus et, surtout, réussisse à vivre de son travail. C'est ça qui est dit par un certain nombre de ceux, peut-être, qui seront dans la rue le 10 septembre. Ce que je condamne sur le moment du 10 septembre, c'est la tentative éhontée de récupération politique manifeste de la part de La France insoumise et cette volonté de blocage. Je ne crois pas que les Français veulent tout bloquer.
SONIA MABROUK
Plus qu'un blocage, Jean-Luc MELENCHON parle de grève générale le 10 septembre.
AURORE BERGE
Ce qui revient à peu près au même. C'est-à-dire qu'on bloque tout, on arrête tout, on met le pays à l'arrêt. Est-ce que les Français veulent que le pays soit à l'arrêt ou est-ce que les Français veulent que le pays soit en mouvement ?
SONIA MABROUK
Apparemment, 2 Français sur 3 dans les différents sondages sont plutôt en soutien de ce mouvement du 10 septembre.
AURORE BERGE
Ils peuvent être en soutien parce qu'il y a des interrogations aujourd'hui sur le budget, sur le débat qui va avoir lieu au Parlement, sur les conséquences concrètes qui seront celles pour leur vie à eux. Je ne suis pas certaine. En tout cas, dans les Français que je rencontre partout en France, ils ont plutôt envie que la France continue à aller bien, à aller mieux.
SONIA MABROUK
Une question directe ; qui vous écoute encore ? Qui écoute encore le Gouvernement ?
AURORE BERGE
En tout cas, moi, je suis à l'écoute. C'est déjà ça, le travail qu'on doit faire quand on est membre du Gouvernement. C'est d'abord être à l'écoute des Français et, en étant à l'écoute des Français, prendre les décisions qui sont les plus appropriées. Et puis, c'est aussi le temps du débat parlementaire. On a présenté le plan gouvernemental mi-juillet. C'est quoi, les alternatives ?
SONIA MABROUK
C'est déjà le spectre d'une menace de motion de censure brandie par LFI. Les autres partis de gauche, d'ailleurs, disent que si François BAYROU ne change pas ses propositions, ils vont également voter cette motion de censure. En fait, dites-nous, Aurore BERGE, l'équipe BAYROU, par quel miracle, est-ce qu'elle ne connaîtrait pas un automne meurtrier ?
AURORE BERGE
Meurtrier, je ne suis pas sûre que ce soit quand même le terme. J'espère, en tout cas, que ce ne sera pas le cas. Même si j'ai une tenue rouge, je ne crois pas à ça. Je crois à la détermination, en tout cas. On a un débat au Parlement qui va s'ouvrir. On a fait le choix de la transparence totale. On a tout mis sur la table dès mi-juillet. Ça n'avait jamais été présenté aussitôt. Donc, maintenant, c'est quoi, les alternatives ?
SONIA MABROUK
Ça ne convainc personne ou pas grand monde.
AURORE BERGE
Mais attendez. Soit, par principe, ils disent que, de toute façon, ils veulent faire tomber le Gouvernement, quel que soit le plan proposé. Et alors, en effet, il y aura une censure. Soit, on est face à des hommes et des femmes politiques qui voient bien qu'on a quand même une nécessité de stabilité dans le pays, que les entreprises ont besoin de stabilité pour recruter, pour avancer, pour continuer à être performantes dans notre pays, et pas de bordélisation supplémentaire…
SONIA MABROUK
Mais qui a mis la bordélisation depuis la dissolution ?
AURORE BERGE
Et dans ces cas-là, qu'ils mettent leurs propositions aussi sur la table pour qu'on en débatte.
SONIA MABROUK
Probablement. Peut-être qu'il y aura des contre-budgets, le Rassemblement national l'annonce.
AURORE BERGE
Je l'espère.
SONIA MABROUK
Mais regardons le Gouvernement, Aurore BERGE. Quasiment tous ont un agenda spécifique et un œil sur 2027, ou même les deux yeux. D'ailleurs, même vous, vous regardez à direction de 2027…
AURORE BERGE
Je regarde d'abord les actions qui sont engagées.
SONIA MABROUK
Le bal des égos, des ambitions. En quoi c'est l'intérêt général du pays ?
AURORE BERGE
On a l'intérêt général du pays à partir du moment où on a accepté d'être en coalition ensemble. Il ne vous a pas échappé qu'en effet, il y avait peut-être des agendas différents, il y avait peut-être des nuances. Par contre, on a fait un choix très clair, que ce soit Renaissance, Le MoDem, Horizons, Les Républicains, de dire que face justement aux dangers qui existent dans notre pays, à une situation internationale qui n'a jamais été aussi périlleuse et risquée, à la nécessité de l'unité du continent européen, aux enjeux budgétaires dans notre pays ou sécuritaires dans notre pays…
SONIA MABROUK
Ce n'est pas une forme de chantage ?
AURORE BERGE
Non, on a fait le choix d'une coalition. On aurait pu ne pas s'entendre. Il ce serait passé quoi ? Qui aurait été au pouvoir dans notre pays dans le moment présent, justement, particulièrement dangereux et risqué en France et à l'international ?
SONIA MABROUK
Qui, selon vous ?
AURORE BERGE
On avait envie d'une coalition de gauche présidée par La France insoumise ? C'est ça qu'on voulait mettre au pouvoir, parce que la coalition de gauche ne pouvait pas exister sans La France insoumise ? C'était le RN au pouvoir ? Non.
SONIA MABROUK
C'est vous ou le chaos ? Parce qu'on a l'impression que le chaos est quand même dans le pays, Aurore BERGE.
AURORE BERGE
On avait trois options qui étaient sur la table à l'issue de la dissolution. Il n'y en avait pas quatre, cinq ou dix. Il y en avait trois qui étaient sur la table. Il y en a deux qui me paraissent dangereuses, déraisonnables et synonymes d'impuissance pour le pays. Donc on a fait un choix qui est difficile, qui est d'arriver à créer une coalition gouvernementale avec parfois des nuances. C'est vrai qu'ils s'expriment, c'est parfois toutes les difficultés de l'exercice, ce n'est pas faux, ça peut être parfois un euphémisme, mais à la fin, on est tous au travail.
SONIA MABROUK
Pour éviter, dites-vous, les menaces que vous qualifiez, j'imagine que vous mettez sur le même plan, selon vous, LFI et RN, et c'est pour ça que vous avez appelé, votre proposition a fait grand bruit, à une primaire du Bloc central, donc MoDem, Horizons, Renaissance, UDI… Est-ce que quelqu'un vous a répondu ?
AURORE BERGE
Alors, moi, je mets la proposition en table. Non, mais on peut faire comme si on ne parlait jamais des sujets qui fâchent. Mais moi, je pense qu'il faut en parler. Déjà parce que dès le lendemain de l'élection présidentielle, on nous interrogeait déjà sur la prochaine élection présidentielle, vous les premiers quand même. Parce que les Français s'y intéressent un petit peu aussi à ce qui peut se passer. Donc moi, je dis plusieurs choses. Un, il reste deux ans. Et moi, je ne veux pas enjamber les deux ans qui restent. Je veux qu'on soit au travail. Je veux qu'on obtienne des résultats dans les deux ans qui viennent, parce qu'on a des enjeux qui sont majeurs. On a les élections municipales, dans quelques mois, sur lesquelles j'espère qu'on pourra faire œuvre de rassemblement, parce qu'on a des villes qui méritent d'être reconquises, Paris notamment, mais pas que Paris. Et puis, on aura la question de la présidentielle. Si on n'est pas en capacité de se rassembler…
SONIA MABROUK
La question n'est pas là, c'est qui veut une primaire du Bloc central aujourd'hui ?
AURORE BERGE
Mais qui veut qu'on continue à exister ?
SONIA MABROUK
Ni Edouard PHILIPPE, ni Gabriel ATTAL, ni, ni, ni... Combien de ni… Il n'y a que vous peut-être.
AURORE BERGE
Ni, ni, ni... Très bien, mais ça fait beaucoup d'additions de candidatures. Et à la fin, les additions de candidatures, ça ne fait pas une qualification au second tour d'une élection présidentielle.
SONIA MABROUK
Ça peut donner quoi ? Quel est le risque pour vous ?
AURORE BERGE
Vous savez très bien que l'émiettement des candidatures ne favorisera pas la capacité qu'on a à être au second tour de l'élection présidentielle. Donc, ce n'est pas à pronostiquer le pire, c'est juste être lucide sur les forces en présence et sur le fait qu'une gauche qui est aujourd'hui caporalisée encore par La France insoumise… On verra s'il vote la motion de censure, on verra si au moment des élections municipales, il rompt définitivement et partout avec La France insoumise et le pôle du Rassemblement national et de l'extrême droite, si on veut être fort, il faut être rassemblés et unis.
SONIA MABROUK
Vous mettez sur le même plan que danger, LFI et RN ?
AURORE BERGE
Oui, pour des raisons différentes, à la fois historiques et contemporaines. Mais oui, je les mets sur le même plan et en tout cas, je me battrai pour qu'on ait une alternative à ça. Et une alternative qui doit être crédible et qui doit exister, c'est d'abord la capacité aujourd'hui à obtenir des résultats, à se rassembler aux municipales, mais à avoir une candidature unique.
SONIA MABROUK
Ce n'est pas gagné, vous le savez. Alors, si jamais une telle primaire venait à se tenir, une question, parce qu'il y aurait sans doute un débat sur la proposition qui fait grand bruit également de Gabriel ATTAL, qui souhaite légaliser la gestation pour autrui. Il parle d'une GPA éthique et il veut que ce débat soit lancé au sein de son parti Renaissance. Vous êtes en accord avec une telle idée ?
AURORE BERGE
Non. Non, mais j'ai toujours une position absolument constante sur la question de la gestation pour autrui. Je considère que le corps des femmes, la dignité des femmes et la dignité humaine est totalement contraire à la question de la gestation pour autrui. Je ne nie pas le désir puissant d'enfant qui peut exister. J'ai désiré puissamment devenir mère. Je suis devenue mère et je peux totalement comprendre la douleur de celles et ceux qui n'arrivent pas à être parents. Donc, jamais je ne remettrai ça en cause. Par contre, je ne souhaite pas que pour répondre à ce désir d'enfant sincère qui peut exister, on mette en balance la question du corps des femmes et de la dignité humaine.
SONIA MABROUK
C'est une transition un peu particulière. D'un désir d'enfant, il peut y avoir un désir d'avenir. On parlait de 2027 pour conclure. Alors, le melon est comme ça. Il n'y a pas de problème à évoquer ses ambitions ? 2027, ça vous tente, Aurore BERGE ?
AURORE BERGE
Mais je pense que des hommes et des femmes politiques qui viennent sur votre plateau et qui vous disent qu'ils n'ont pas d'ambition, soit ils vous mentent, soit il faut qu'ils fassent autre chose que de la politique… Dans ces cas-là, ils vous mentent ou alors, il faut qu'ils fassent autre chose que de la politique. Quand on fait de la politique, on a de l'ambition. La question, c'est au service de quoi on la place et à quel moment on l'exprime ? Et je pense que ce n'est pas le moment aujourd'hui d'exprimer des ambitions, des candidatures, parce que… et on l'a vu, regardez, dans les questions que vous m'avez posées, je crois qu'on a des enjeux qui sont plus importants que nos petites personnes.
SONIA MABROUK
Donc, vous êtes candidate à la primaire que vous proposez ?
AURORE BERGE
Je ne suis pas candidate, je ne dis pas que je suis candidate. Je dis que je veux qu'on travaille à un rassemblement. Je dis que je travaille parce que je suis ministre aujourd'hui et que je veux obtenir des résultats. Quand je vois les sujets qu'on a abordés, notamment la question de l'antisémitisme, je pense que mon rôle est d'abord là, il est d'abord d'obtenir des résultats.
SONIA MABROUK
Merci, Aurore BERGE.
AURORE BERGE
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 septembre 2025