Texte intégral
THOMAS SOTTO
Il est 7h41. Il est le ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique en France. Autrement dit, c'est un des hommes les plus puissants du Gouvernement. Roland LESCURE est l'invité de RTL matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Roland LESCURE.
ROLAND LESCURE
Bonjour.
THOMAS SOTTO
On va évidemment parler des retraites. Mais quand même, finalement, vous avez décroché un job peinard, vous.
ROLAND LESCURE
Ah bon ? Je n'ai pas cette impression-là depuis plusieurs jours.
THOMAS SOTTO
J'ai écouté Sébastien LECORNU hier, ça pourrait se résumer à : " Mesdames et messieurs les députés, débrouillez-vous ". Ce que le Premier ministre a traduit par cette phrase répétée sept fois, " Le Gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez ". Qu'on comprenne bien, ça veut dire quoi ? Que le projet de budget qui a été transmis hier, c'est un projet de budget facultatif ?
ROLAND LESCURE
Non, c'est une copie de départ, je l'ai dit devant les députés hier dans la commission nationale, et tous les mots comptent. Le Gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez. En fait, c'est le fonctionnement normal d'une démocratie parlementaire.
THOMAS SOTTO
Mais ça veut dire que tout est discutable ? Ou il y a des lignes rouges, comme on dit maintenant ?
ROLAND LESCURE
Moi, ce que j'ai dit hier, et je vous le redis ce matin, c'est que je serai le garant du cadre du budget. Qu'est-ce que ça veut dire, le cadre ? Ça veut dire qu'on doit respecter nos engagements européens - et je vais expliquer pourquoi c'est très important - qui est de revenir sous les 3% en 2029. Ce n'est pas pour faire plaisir à mes collègues européens. Ce n'est pas non plus pour faire plaisir au marché. Tout ça, c'est de la crédibilité, c'est important. C'est parce qu'en dessous de 3%, on stabilise la dette. Je dis bien on stabilise. Elle ne décroît pas. Et donc si on veut arrêter la hausse de la dette publique en France, il faut qu'on soit en 2029 en dessous de 3%.
THOMAS SOTTO
Et donc l'année prochaine, elle coûtera combien alors ?
ROLAND LESCURE
Donc on a un budget à 4,7%L Et moi, je m'engage à dire aux parlementaires, à chaque fois qu'ils voteront quelque chose, voilà l'impact. Et le Premier ministre l'a dit, on sera en dessous de 5%, et c'est la négociation. Donc c'est vrai que là-dessus, on est ouvert à la négociation qui permettra d'avoir le chiffre final.
THOMAS SOTTO
Mais vous, vous souhaitez que ce soit 4,7% pour dire les choses clairement ?
ROLAND LESCURE
Moi, j'entre en mêlée, pour prendre une expression rugbystique, à 4,7%.
THOMAS SOTTO
Donc c'est l'objectif.
ROLAND LESCURE
Mais bien sûr que c'est l'objectif, parce que c'est une marche, on est à 5,4% en 2025, qui permettra de poursuivre l'escalier jusqu'à la stabilisation de la dette publique en France, qui est essentielle.
THOMAS SOTTO
Il va falloir faire combien de milliards d'économies ? On entend parler de 30, 31 milliards, c'est ça le chiffre que vous retenez, pour arriver à 4.7 ?
ROLAND LESCURE
Non, mais ce sont les ordres de grandeur, c'est-à-dire qu'il y a une partie qui va se faire par des hausses de prélèvement obligatoire. Il y a des centaines de niches fiscales en France, on va les travailler.
THOMAS SOTTO
14 milliards dit Le Figaro sur les hausses d'impôt, c'est vrai ou pas ?
ROLAND LESCURE
Ben c'est-à-dire que oui, il va y avoir effectivement, par exemple sur les niches fiscales, une vingtaine de niches fiscales sur 474, donc on a encore du travail dans les années qui viennent, qui vont être disparues en plusieurs années, mais qui en tout cas vont être diminuées.
THOMAS SOTTO
Mais ce chiffre, 14 milliards, vous le reprenez ce matin ?
ROLAND LESCURE
Oui, je le reprends.
THOMAS SOTTO
14 milliards de hausses d'impôt.
ROLAND LESCURE
C'est l'ordre de grandeur de ce qu'on appelle la hausse des prélèvements obligatoires. Et face à ça, il y a des économies de dépenses. Vous savez qu'en France…
THOMAS SOTTO
Donc ça sera moitié-moitié le rapport ? Parce que si on fait 30 milliards d'économies, qu'on a 14 milliards sur les impôts…
ROLAND LESCURE
Ce sera à peu près deux tiers, un tiers. Pourquoi ? Parce que…
THOMAS SOTTO
...alors.
ROLAND LESCURE
Non, mais je vais vous expliquer. Il y a des dépenses qui sont incompressibles, et notamment la charge de la dette. Et c'est pour ça qu'il faudra réduire la dette. Tous les ans, la charge de la dette augmente. L'année prochaine, on a 8 milliards de charge de la dette en plus. Et donc même si on avait des dépenses à zéro, ça veut dire qu'on ferait 8 milliards d'économies. Donc au total, on va faire à peu près 25 milliards d'économies.
THOMAS SOTTO
25 milliards d'économies au total.
ROLAND LESCURE
25 milliards d'économies, 8 milliards de charges de la dette.
THOMAS SOTTO
D'accord.
ROLAND LESCURE
Ça, c'est incompressible. Et 14 milliards de hausses d'impôt.
THOMAS SOTTO
On va rentrer dans les choses concrètes en vous demandant si possible de nous dire les choses aussi clairement que simplement. Le Premier ministre a reconnu hier des anomalies dans la fiscalité des très grandes fortunes. Et vous allez faire payer une contribution exceptionnelle aux plus riches. Ça concerne combien de personnes, ils vont payer combien et pour combien de temps ?
ROLAND LESCURE
2 milliards et demi d'euros, c'est ce que ça va rapporter.
THOMAS SOTTO
L'année prochaine ?
ROLAND LESCURE
L'année prochaine.
THOMAS SOTTO
C'est pour un an ou c'est pour plus ?
ROLAND LESCURE
Alors le budget, il est voté pour un an. Et donc on aura de nouveaux débats l'année prochaine. Moi, je voudrais dire quelque chose de très simple aujourd'hui. La justice fiscale, c'est bien. Et d'ailleurs, on en a déjà beaucoup en France. La surenchère fiscale, il faut faire attention quand même. Donc il faut qu'on trouve l'équilibre entre, au fond, tout le monde doit faire des efforts, y compris, évidemment, les plus riches, parce que tout le monde va devoir en faire, vous, moi. Et évidemment, il faut que ça se fasse de manière équitable. Mais le matraquage fiscal, ça ne marche pas. On sait bien que tout ça, ça se traduit par des gens qui partent.
THOMAS SOTTO
Vous allez demander aux riches, aux plus riches, notamment, cette contribution exceptionnelle, une taxation de 2% sur les holdings patrimoniales, ça va rapporter combien au total ?
ROLAND LESCURE
Au total, on est sur 2 milliards et demi.
THOMAS SOTTO
2 milliards. Donc on a 14 milliards d'impôts supplémentaires, dont 2 milliards et demi demandés aux plus riches. On est d'accord ?
ROLAND LESCURE
C'est quand même pas mal.
THOMAS SOTTO
Ben ça ne suffit pas. Ça ne me suffit pas, disait hier soir Olivier FAURE au 20h de TF1. Vous êtes prêts à aller plus loin ou c'est le max ?
ROLAND LESCURE
D'abord, je voudrais saluer le Parti socialiste et en fait l'ensemble des Partis Républicains qui ont répondu, hier, à l'appel du Premier ministre, qui a fait des concessions très importantes, 49 alinéa 3, suspension de la réforme des retraites, conférence sociale pour trouver une alternative, qui ont dit : " Banco, on va entrer en négociation sur le budget ". On entre en négociation.
THOMAS SOTTO
Est-ce que vous, vous êtes, parce qu'on parlait des lignes rouges tout à l'heure, est-ce que vous êtes prêts à aller plus loin sur la taxation des plus fortunés ou pas ? Ou est-ce que vous dites : " Là, c'est quand même une barre, il ne faut pas aller au-delà " ?
ROLAND LESCURE
Moi, ça fait un an que je prêche pour le compromis. J'ai prêché pendant le désert, pendant plusieurs mois. On y est aujourd'hui. Mais le compromis, ce n'est pas la compromission. Il va falloir négocier. Donc moi, je vais être dans une position qui est la mienne, qui est de dire : " Attention à l'impact sur l'économie de tout ça ". Parce qu'il faut être conscient que les hausses d'impôts, les hausses de taux d'intérêt, tout ça, ça a un impact sur l'économie, et derrière, sur l'emploi, sur le pouvoir d'achat.
THOMAS SOTTO
C'est-à-dire que les 11 milliards et demi qui restent à trouver, vous allez les chercher où ? Sur les classes moyennes ? Il y aura une année blanche, comme on l'a entendu, sur les retraites et les prestations sociales ?
ROLAND LESCURE
Alors qu'est-ce que ça veut dire l'année blanche ? Il faut être très clair.
THOMAS SOTTO
C'est-à-dire que ce n'est pas revalorisé.
ROLAND LESCURE
Ça veut dire que ça n'augmente pas. Ça ne veut pas dire que ça baisse. Ça aurait dû augmenter d'à peu près 1%. Parce qu'on a gagné le combat contre l'inflation. Donc on n'est plus sur les 4-5% qu'on avait il y a quelques années. Donc au lieu d'augmenter de 1%, ça va être stable. Là aussi, il y aura un débat.
THOMAS SOTTO
Ça peut faire basculer des gens dans l'impôt. Ça peut faire payer plus d'impôts aux classes moyennes et aux plus fragiles. On est d'accord.
ROLAND LESCURE
Là-dessus, je vais être très clair. On a un débat qui s'ouvre, et on sera ouvert à ce débat. Mais c'est le ministre de l'Économie et des Finances qui vous le dit, devant chaque plus, il faudra trouver un moins. Parce que l'ensemble doit être préservé.
THOMAS SOTTO
J'ai quatre petites questions très concrètes avant de parler des retraites. Est-ce que vous allez vraiment fiscaliser les revenus étudiants ?
ROLAND LESCURE
Non
THOMAS SOTTO
Non. Donc ça c'est non. Il est prévu aussi de taxer à 8% les Ticket Resto, les chèques vacances, les chèques cadeaux. Ça, vous allez le faire ou pas ?
ROLAND LESCURE
En tout cas, c'est dans le projet de budget, oui.
THOMAS SOTTO
Vous le souhaitez ? Parce que ça donne quand même un peu l'impression de s'en prendre aux plus faibles.
ROLAND LESCURE
Non, mais…
THOMAS SOTTO
Ben si.
ROLAND LESCURE
Non. D'abord, on ne s'en prend à personne.
THOMAS SOTTO
Vous demandez un effort plus important aux plus faibles qu'aux plus forts.
ROLAND LESCURE
Mais oui mais c'est important de le dire. Non, on demande un effort à tout le monde. Et vous l'avez dit, les plus riches seront particulièrement concernés. Mais on s'en sortira ensemble, ou on ne s'en sortira pas.
THOMAS SOTTO
Pardon. Sur les plus riches. J'y reviens, mais parce que vous dites qu'ils seront particulièrement concernés. En proportion, 2,5 milliards d'un côté et 11,5 milliards de l'autre, on n'a pas l'impression que ce soit à eux que vous demandiez l'effort le plus important.
ROLAND LESCURE
Ça fait 20% de l'effort, il n'y a pas 20% de plus riches en France.
THOMAS SOTTO
Mais quand ils sont plus riches, ils sont vraiment beaucoup plus riches.
ROLAND LESCURE
Oui, et en proportion, ils vont contribuer, proportionnellement, beaucoup. Mais hier, les taux d'intérêt ont baissé en France. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on emprunte un peu moins cher qu'avant-hier. Pourquoi ? Parce que la stabilité politique, ça a un prix. Et pourquoi ?
THOMAS SOTTO
Fragile la stabilité à la douleur.
ROLAND LESCURE
Mais justement, parce qu'aujourd'hui, l'incertitude politique, elle a des conséquences sur l'économie. Elle inquiète les consommateurs qui ont un taux d'épargne plus haut qu'on ne l'a jamais eu. Les investisseurs, les entreprises…
THOMAS SOTTO
Alors attendez, moi, j'ai des questions.
ROLAND LESCURE
Allez-y.
THOMAS SOTTO
Si vous voulez qu'ils dépensent un peu leur épargne, j'ai encore des questions concrètes. Parce qu'ils sont inquiets, les consommateurs. Vous avez aussi prévu de réduire l'avantage fiscal pour les carburants B100 et E85, le bioéthanol. Ce qui pourrait faire passer le litre de 71 centimes à 1,20 Euros. L'E85, c'est en moyenne 700 Euros d'économie par an pour ceux qui l'utilisent. Et là, on se dit ; " Mais ils n'ont rien retenu de la colère des Gilets jaunes ". Vous allez faire ça ?
ROLAND LESCURE
Alors 1% des véhicules concernés, 1% des véhicules en France. Une niche fiscale, il y en a 474 en France, qui coûte 250 millions d'Euros. Et l'année prochaine, on passe de 71 à 85 centimes. Le super sans plomb 98, c'est 1,65, 1,68. Donc on reste, l'année prochaine, sur un avantage fiscal significatif, mais effectivement, un peu moins significatif qu'il était.
THOMAS SOTTO
Donc là-dessus, vous ne reculerez pas, c'est une bonne mesure ?
ROLAND LESCURE
Là encore, on ne va pas avancer ou reculer, on va négocier. Devant chaque plus, il faudra un moins, mais je suis ouvert au débat.
THOMAS SOTTO
Vous êtes ouvert au débat. Il paraît que vous allez aussi taxer le vapotage. C'est une mesure anti-Elisabeth BORNE, ça ou pas ?
ROLAND LESCURE
Non, mais c'est une mesure de santé publique.
THOMAS SOTTO
Ça va être combien ? Ça va consister en quoi ?
ROLAND LESCURE
Non, mais ça, je n'ai pas les détails sur cette mesure particulière, donc je vous reviendrai avec plaisir, mais c'est une mesure de santé publique, vous le savez.
THOMAS SOTTO
Pour tenter d'éviter la censure, le Premier ministre a donc aussi annoncé la suspension de la réforme des retraites. Qu'on soit très concret, cette suspension, parce qu'on a beaucoup de questions d'auditeurs là-dessus ce matin, elle entrera en vigueur à partir de quand ? C'est depuis ce matin, là ? Ça y est ?
ROLAND LESCURE
Non, il faut que ce soit voté.
THOMAS SOTTO
Il faut que ce soit voté. Donc dès que le budget sera voté, ça sera figé à 62 ans et 9 mois et 170 trimestres ?
ROLAND LESCURE
Jusqu'à la présidentielle. Trois éléments importants. Il faut que ce soit voté. Moi, cette réforme, je l'ai soutenue. J'étais membre du Gouvernement qui l'a portée.
THOMAS SOTTO
Ben oui. Il y a quelques jours, vous disiez encore, attention, cette réforme va coûter des centaines de millions, si on revient dessus.
ROLAND LESCURE
Et le Premier ministre l'a confirmé, on est sur 400 millions l'année prochaine.
THOMAS SOTTO
Donc vous avez mangé votre chapeau.
ROLAND LESCURE
Non, c'est le prix, mais il faut qu'on change de culture. On est en train de le faire. C'est le prix du compromis.
THOMAS SOTTO
Je vous interromps, mais vous comprenez qu'on soit un peu perdus Roland LESCURE, parce que…
ROLAND LESCURE
Non, je ne suis pas d'accord.
THOMAS SOTTO
Emmanuel MACRON : " C'est promis juré, jamais de hausse d'impôt ". OK. Ensuite, c'est : " La réforme des retraites, on n'y touchera jamais ". Il y a eu des mois de manifestation, ça fait deux ans et demi que ça a pourri le climat politique en France. Et là, vous arrivez, vous dites : " Bon en fait la réforme des retraites, ce n'est pas grave, et puis les impôts, on vous met 14 milliards. "
ROLAND LESCURE
Non, ce n'est pas ce qu'on dit.
THOMAS SOTTO
Ben c'est ce qui est fait.
ROLAND LESCURE
Ce qu'on dit, c'est que du fait de l'Assemblée nationale aujourd'hui, éclatée en 11 groupes parlementaires, qui ont chacun des idées, du fait que deux groupes parlementaires, le Rassemblement national et la France insoumise, aient d'ores et déjà annoncé qu'ils visaient la dissolution, la destitution, il faut qu'on travaille avec tous ceux qui restent pour trouver des compromis. Tous les États du monde le font. Toutes les démocraties parlementaires le font.
THOMAS SOTTO
Ce n'est pas facile à trouver les compromis. Bruno RETAILLEAU, vous avez entendu, pour Les Républicains, vous a accusé d'être l'otage des Socialistes. Et il reproche à Sébastien LECORNU d'avoir fait l'impasse sur l'immigration. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de sujets qui n'ont même pas été évoqués hier. D'ailleurs, le Premier ministre s'en est expliqué, il a dit la priorité c'est le budget. Mais concrètement, est-ce que vous allez rogner sur les dépenses de l'AME, par exemple, l'Aide médicale d'État, voire la supprimer comme le demande une partie de la droite ? Ça c'est une piste pour vous ?
ROLAND LESCURE
Non, ce n'est pas prévu. Et vous savez bien, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus, que l'AME, l'Aide médicale d'État, c'est un enjeu de santé publique. Il y avait des propositions qui avaient été faites par deux experts, un de gauche, un de droite d'ailleurs, pour l'adapter. Donc on verra si on va vers ça. Mais aujourd'hui, ma boussole, c'est le cadre. Je l'ai dit suffisamment de fois, il faut que tout ça soit stable.
THOMAS SOTTO
Oui. 4,7%.
ROLAND LESCURE
Et en dessous de 3% en 2029, il faut qu'on y arrive. Ça, c'est très important. Et ensuite, des négociations qui visent l'efficacité économique, et oui, la santé publique quand même, c'est la moindre des choses.
THOMAS SOTTO
J'ai une dernière question sur un sujet qu'on a évoqué tout à l'heure dans le journal. On a appris ce matin que BOUYGUES, BOUYGUES TELECOM, FREE et ORANGE proposaient de racheter ensemble l'opérateur SFR. Là encore, ça concerne beaucoup de nos auditeurs. Est-ce que vous êtes favorable à cette perspective de rachat ?
ROLAND LESCURE
Moi, je vais être extrêmement vigilant sur cette opération. Parce qu'aujourd'hui, vous savez qu'en France, on a les prix des téléphones mobiles, des abonnements, parmi les moins chers d'Europe, et en fait parmi les moins chers du monde. Et donc je vais être vigilant à deux choses. L'impact sur le prix des consommateurs, et l'impact sur la qualité de service. Et ça tombe bien, il y a un processus pour ça. Il y a une autorité de la concurrence, elle est indépendante. C'est elle qui est là pour protéger les consommateurs, et elle le fera.
THOMAS SOTTO
Donc vous dites : " Pourquoi pas, mais vigilance absolue ", c'est ça ?
ROLAND LESCURE
Exactement.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 octobre 2025