Texte intégral
JOURNALISTE
Et Jean-François ACHILLI, votre invité politique ce matin, Aurore BERGÉ, ministre de l'Égalité entre les Femmes et les Hommes, et de la Lutte contre les Discriminations.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Aurore BERGÉ.
AURORE BERGÉ
Bonjour.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bienvenue. C'est un vote important qui est attendu ce matin à l'Assemblée nationale, celui du texte qui va permettre d'intégrer la notion de non-consentement à la définition pénale du viol. Vous avez fortement soutenu cette proposition de loi, qu'est-ce qu'elle va-t-elle changer ?
AURORE BERGÉ
Écoutez, il fallait déjà qu'il y ait un changement, parce que ça fait des années qu'on parle de cette notion de consentement sans qu'elle soit définie. Elle est donc souvent très caricaturée, comme s'il fallait signer un contrat, un bout de papier. Ce n'est évidemment pas ça la question. Pour moi, ça change deux choses. Un, ça change le débat dans la société. Après MAZAN, après le SQUARNEC, après ce qui a ébranlé, et heureusement, il bousculait notre société, parce qu'on s'est rendu compte qu'une femme pouvait avoir été victime de dizaines et de dizaines d'agressions sexuelles, de violences sexuelles et de viols Gisèle PELICOT, et à l'inverse que des centaines de victimes, souvent des enfants pour le SQUARNEC, pouvaient avoir été victimes. Donc il faut définir, caractériser ce que c'est. Il faut que chacun prenne conscience de ce que ça veut dire. Dans des relations normales, chacun le mesure. Et puis, mieux sanctionner aussi, parce que les magistrats nous interpellaient sur le fait qu'il y avait des situations dans lesquelles il n'avait pas suffisamment de matière juridique pour sanctionner ce qui est un viol, et ce qui est donc un crime.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Parce que pour bien comprendre, le consentement ne peut être déduit du seul silence ou de la seule absence de direction de la victime, vous pensez que ça va vraiment faciliter le travail des magistrats ?
AURORE BERGÉ
Vous savez, on a encore ces phrases qui interviennent dans un tribunal, ces mises en accusation des victimes, et non pas des coupables, des accusés, c'est : "Elle ne s'est pas débattue. Elle n'a pas crié. Elle n'a pas dit non."
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
"Elle faisait semblant de dormir", disaient les cinquante du procès de MAZAN.
AURORE BERGÉ
Gisèle PELICOT. Sauf qu'il y a tant de situations dans lesquelles votre instinct de survie, quand vous êtes dans une situation où vous êtes agressé, fait que vous avez de la tétanie, que vous avez de la sidération, que vous n'êtes pas en capacité de dire non, de vous opposer, parce que juste vous voulez sauver votre peau. Or, continuer à entendre ces phrases-là, c'est une espèce de renversement permanence, où en fait, celui qui est coupable, souvent celle qui est coupable, c'est celle qui a été victime. Et c'est ça qui est absolument insupportable, et qu'il fallait clarifier, clarifier dans le débat public, clarifier dans la transmission qu'on fait de valeurs qui sont importantes, et puis clarifier d'un point de vue juridique. Donc ce n'est pas un combat qu'on mène les uns contre les autres, c'est un combat pour toute la société.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il y aura consensus sur le vote ?
AURORE BERGÉ
Je l'espère. Je crois qu'il y a quelques sujets encore qui doivent pouvoir permettre dans notre société, et y compris donc à l'Assemblée nationale, de créer du consensus.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Aurore BERGÉ, pas sûr que ce soit la même chose avec le budget qui arrive, le consensus. Le bloc central, vous, vous en faites partie, contre les quatorze milliards de hausses d'impôts. Alors, ce sont Les Échos qui le révèlent ce matin. Un effort supplémentaire est demandé aux mutuelles, les complémentaires santé, taxer davantage les retraités, le gel des pensions en 2026, la sous-indexation en 2027. Mais comment est-ce que vous faites, vous, Aurore BERGÉ ? Vous êtes une proche, vous êtes une proche en soutien d'Emmanuel MACRON. La doxa, ce n'était pas de hausses d'impôts, et soudain, sept ans après, ça y est, c'est parti. Quatorze milliards.
AURORE BERGÉ
Déjà, je veux rappeler deux choses. La première, c'est que le premier effort qu'on fait, c'est sur la dépense. Sur la dépense. Il y a deux tiers d'effort sur la dépense publique, sur la baisse de la dépense publique. Un tiers d'effort qui est sur la question des impôts. Et puis après, sur la question des impôts, il y a cette attente très forte dans notre société de justice fiscale, donc c'est quand même important de rappeler que ce qu'on a fait n'est pas remis en question. La suppression de la taxe d'habitation, qui a rendu du pouvoir d'achat aux Français, ce n'est pas remis en question. La baisse du barème de l'impôt sur le revenu, ce n'est pas remis en question. La suppression de l'ISF, moi je l'assume, parce que ça a permis aussi un moment de rendre l'attractivité. La baisse de l'impôt, de manière générale, sur les sociétés. Il y a même des baisses prévues, parce qu'on n'en parle pas, il y a des baisses prévues, la CVAE, qui intéresse les entreprises, celles qui créent de l'emploi dans notre territoire, les PME. Et il y a un effort, en effet, qui est demandé sur les plus grandes entreprises, sur les plus grandes entreprises, et sur les plus fortunés de ce pays, qui est un effort raisonnable, et qui garantit que chacun puisse contribuer un peu plus à l'effort du pays, dans un moment où il y a besoin, en effet, de faire des efforts.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc vous dites aux retraités : "C'est raisonnable" ?
AURORE BERGÉ
Moi, j'ai assumé, parce que quand j'étais redevenue députée, j'avais moi-même proposé qu'on puisse, à un moment, assumer de revenir sur ce qu'on appelle cet abattement forfaitaire pour les retraités. Donc, on ne supprime pas tout. Il restera un forfait qui permettra à nos retraités de continuer à payer moins d'impôts que les actifs. Mais je crois que, dans une société, on a demandé beaucoup d'efforts aux actifs. Beaucoup d'efforts aux actifs. Et je crois que ces efforts puissent être partagés.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous assumez pour les retraités. Dans la série des : "On n'a pas touché à", vous avez oublié quand même la réforme des retraites, Aurore BERGÉ. C'est ce matin, au Conseil des ministre, que la suspension va être sanctuarisée. Alors, il y a cette histoire de... On va parler, on va éviter le détail technique des choses, mais il y a une incompréhension avec ce qu'a dit Emmanuel MACRON. C'était en Slovénie, il y a deux jours. Quant à lui, je ne sais pas si vous avez compris quelque chose là-dessus, mais quant à lui : "Bon, ce n'est ni l'abrogation ni la suspension. C'est, on va dire, le décalage d'une échéance". Franchement. Vous avez compris quelque chose, vous ?
AURORE BERGÉ
Alors, de toute façon, les choses sont clarifiées puisque ce matin, au Conseil des Ministres, on va acter d'un texte. Ce qui se passe au Conseil des Ministres, c'est quoi ? C'est qu'avant qu'un texte soit discuté à l'Assemblée nationale ou au Sénat, il arrive sur la table du Conseil des Ministres et le ministre le présente. Donc, tout va être écrit. Tout va être écrit. Donc, il n'y a pas de doute, de suspicion, d'ambiguïté. Ce sera l'engagement que le Gouvernement a pris sur la suspension de la réforme si le Parlement, ensuite, en décide, évidemment, au travers d'un vote.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, quand le Président dit, pardon d'insister, il y a deux jours, ce n'est ni l'abrogation ni la suspension. Qui croire ?
AURORE BERGÉ
Mais, on croit tout simplement ce qu'il dit. C'est-à-dire un texte qui est présenté en Conseil des Ministres sous l'autorité du président de la République puisque nous sommes réunis sous l'autorité du président de la République en Conseil des ministres. Est-ce qu'il le dira ? Est-ce que…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il y a des courants d'air entre l'Élysée et Matignon, Aurore BERGÉ.
AURORE BERGÉ
La preuve que non. Sinon, regardez, il n'y aurait pas ce texte présenté. Vous savez, les textes qui sont présentés en Conseil des ministres sont avec l'aval du président de la République.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Dites-le franchement, vous avez fait un bond quand il dit ça en Slovénie.
AURORE BERGÉ
Mais, attendez, encore une fois, ce qui compte, c'est ce qui va changer ou pas pour les Français. Ce qui compte, ce n'est pas la technique parlementaire, de savoir c'est telle ou telle procédure. Ce qui compte, c'est qu'est-ce qui change concrètement pour la vie des Français. Moi, ce qui m'importe, c'est qu'enfin, on puisse commencer ce débat budgétaire parce que ça fait des semaines et des semaines que les Français nous entendent parler de : il faut commencer le débat budgétaire. Ça y est, on y est. Les députés commencent à en débattre. Il y a des débats de fond. Il y a des oppositions qui s'expriment. Parfois même des nuances y compris en notre propre sein. Tant mieux, c'est sain, c'est la démocratie. Ce qui compte, c'est qu'on puisse être au travail pour les Français le plus vite possible.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bruno RETAILLEAU, que vous connaissez bien, a dit : "C'est invotable en l'état". Il commence même à susurrer "censure".
AURORE BERGÉ
Ce qui compte, c'est justement qu'il y a enfin un débat. Enfin un débat. Parce qu'il y a finalement une majorité de parlementaires qui ont accepté qu'il n'y ait pas de censure, c'est-à-dire que le Gouvernement puisse continuer à travailler, que le Parlement puisse commencer à travailler sur un texte budgétaire et de dire que ce débat existe. Donc, ça veut dire que la copie présentée par le Gouvernement, c'est une copie de démarrage du débat.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, c'est ce qu'on a bien compris.
AURORE BERGÉ
Ce n'est pas une copie finale.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous ne redoutez plus la censure d'après ce que vous dites ce matin. Vous, non. Vous pensez que ça va aller au bout.
AURORE BERGÉ
Attendez. Moi, je l'espère. Je l'espère parce que je crois à la nécessité de la stabilité pour le pays. Et je crois que ce n'est pas un gros mot la stabilité. Parce que quand vous êtes artisan, commerçant, agriculteur, je pense que vous en avez ras-le-bol en ce moment qu'en permanence les règles changent, qu'en permanence vos interlocuteurs changent, de ne pas savoir ce qui va se passer pour vous, pour vos enfants, pour vos impôts, pour votre travail.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Les entrepreneurs, ils en ont marre aussi des hausses d'impôts et si la flat tax, par exemple, elle dépasse les 30 %, ils ne seront pas contents.
AURORE BERGÉ
La première chose qu'ils nous demandent, c'est déjà de la stabilité. Les entrepreneurs, moi, je les rencontre tous les jours. Je les rencontre dans des territoires très différents, du nord au sud. Et ce qu'ils me demandent d'abord, c'est, un : "Mettez-vous au boulot – deux – arrivez à vous entendre parce que cette Assemblée, on l'a élue. Notre sujet, ce n'est pas d'en changer tous les ans, c'est de garantir que le boulot puisse être fait – trois – c'est un minimum de stabilité et de visibilité. Parce qu'aujourd'hui, le manque de visibilité fait que c'est plus dur sur un carnet de commandes".
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
J'ajoute quatre : pas de hausse d'impôt. Ils nous le disent tous les jours.
AURORE BERGÉ
Mais ça tombe bien puisque les entrepreneurs, les chefs d'entreprise, les artisans, les commerçants ne vont pas voir leurs impôts être augmentés. Et même les PME industrielles, celles qui ont permis à notre pays de recréer de l'emploi, elles, elles vont voir leurs impôts baisser avec la CVAE.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, Aurore BERGÉ, il n'y a pas que la réforme des retraites qui est suspendue. Vos dix collègues ministres LR également, ils ne seront pas virés des Républicains. La décision a été prise hier soir. Ils seront simplement suspendus. Votre réaction ?
AURORE BERGÉ
Je ne me mêle pas des affaires politiques des autres.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est votre ancienne famille politique et ce sont vos collègues au Gouvernement. Vous pouvez en dire un mot.
AURORE BERGÉ
Moi, ce que je sais, c'est qu'ils ont fait un choix qui est de responsabilité d'entrer au sein du Gouvernement et je me félicite qu'ils soient mes collègues au sein du Gouvernement.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et vous félicitez que les Républicains les suspend ?
AURORE BERGÉ
Ça regarde ce parti qui n'est plus le mien, qui est un parti que je respecte mais qui n'est plus le mien. Que chacun déjà gère les affaires de son propre parti avant de s'occuper de celles des autres.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Je voudrais réagir à ce qui a été dit dans une université française, c'est Paris 8 : "Condamnez-vous le 7 octobre ? Non." Ça a été entendu dans une réunion dans cette université. "Le 7 octobre, nous étions prêts. Nous n'avons eu aucun problème à revendiquer le 7 octobre". Ces images, ces mots ont tourné sur les réseaux sociaux, des mots à la gloire du Hamas, qualifiés de mouvements de résistance, très hostiles à Israël. On parle d'entité sioniste. Tout ça a été applaudi. Ça s'est passé il y a huit jours à l'Université de Paris 8. Vous dites quoi ce matin ?
AURORE BERGÉ
Je vous dis que ce sont des propos qui sont inacceptables, insupportables, que c'est illégal, que c'est illégal de faire l'apologie du terrorisme parce que là, au-delà même de l'antisémitisme crasse de ces propos qui est déjà évidemment illégal, en plus la question de l'apologie du terrorisme. Parce que quand vous dites à propos du 7 octobre 2023, 1 200 personnes qui ont été assassinées par les terroristes du Hamas, 51 Français, je le rappelle, 51 Français sont morts soit le jour même, soit dans les semaines qui ont suivi parce qu'ils ont été kidnappés par le Hamas et malheureusement ne sont pas revenus, quand vous dites : "nous étions prêts au 7 octobre", "c'est une résistance légitime", "ce sont des mouvements légitimes", est-ce que vous condamnez ? Non. Ça s'appelle l'apologie du terrorisme. Mais face à ça, le Gouvernement a non seulement réagi, mais agi. Il y a des instructions très claires qui ont été données au procureur de la République et c'est ce qu'on a fait déjà dès le 7 octobre.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous attendez des sanctions ou pas ?
AURORE BERGÉ
Évidemment. Mais les sanctions, elles s'imposent. Comment on peut accepter que l'université devienne ça ? L'université, c'est un lieu qui est un lieu de débat, qui est un lieu de savoir, qui est un lieu de transmission de valeurs qui sont d'abord les valeurs de la République, pas d'apologie du terrorisme, pas de diffusion de la haine et du poison antisémite dans notre pays. Et on a agi dès le lendemain du 7 octobre. J'ai agi en tant que ministre quand j'ai fait les assises de lutte contre l'antisémitisme. C'était quoi ? Justement pour mobiliser toute la société face au fléau de l'antisémitisme, changer la loi comme nous l'avons fait. Nous avons justement voté une loi sur la lutte contre l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Elle est inefficiente puisqu'il y a ces réunions qui se tiennent dans les universités.
AURORE BERGÉ
Là, elles sont en train d'être prises. Cette loi, elle a été adoptée sans les voix malheureusement de la France Insoumise. Malheureusement, je crois que tout le monde a conscience aujourd'hui de ce qu'est devenu ce parti politique-là. Du coup, il faut une mobilisation collective.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous dites quoi ce matin que c'est la France Insoumise et sa façon de traiter le sujet, du conflit, qui génère tout ce qui se passe aujourd'hui ?
AURORE BERGÉ
En tout cas, il y a une libération depuis le 7 octobre de la parole antisémite, du poison antisémite dans notre pays qui doit faire réagir, qui doit nous imposer d'agir. C'est ce qu'on fait au sein du Gouvernement et qui doit nous alerter notamment chez les plus jeunes. Parce qu'aujourd'hui, moi ce qui m'inquiète le plus c'est quand je vois les réactions des 18-24 ans, quand je vois ce sondage qui dit qu'un jeune sur trois, un jeune Français sur trois considère que c'est normal de pouvoir s'en prendre à un Français juif au regard de ses opinions par rapport à Israël. Et ça, c'est insupportable et ça veut dire que ça nous impose à nous, collectivement : médias, institutionnels, politiques, d'agir très concrètement face à ce fléau.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Tout dernier mot parce que nous avons dépassé le temps Aurore BERGÉ. Vous venez de l'UMP, Nicolas SARKOZY qui dors en prison. On a vu les menaces qui pèsent sur lui, sur sa sécurité. Vous aviez étiez proche de lui. Qu'est-ce que vous ressentez ce matin ?
AURORE BERGÉ
Moi, je n'ai pas à commenter une décision de justice. Ce que je sais, c'est qu'il a été condamné en première instance, ce qui signifie qu'il est présumé innocent comme n'importe quel justiciable qui est condamné en première instance et qui fait appel. Et ensuite, ce qu'il faut garantir, c'est évidemment garantir sa sécurité. Sa sécurité. Et quand on voit que des personnes clairement l'ont menacé directement, ce sont des personnes placées en garde à vue, comme ça aurait été d'ailleurs le cas pour n'importe quel détenu, je tiens à le préciser aussi. Il n'a pas plus de droits mais il n'a pas moins de droits qu'un autre Français, qu'un autre justiciable.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il est à sa place, derrière les barreaux, Nicolas SARKOZY ?
AURORE BERGÉ
Ce n'est pas à moi d'en juger. Je ne suis pas magistrate et je ne suis pas procureur. Ça n'est pas à moi d'en juger, d'autant plus en étant évidemment membre du Gouvernement. Il y a une indépendance de l'autorité judiciaire et c'est normal que moi, je m'astreigne à ce devoir de réserve.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci, Aurore BERGÉ.
AURORE BERGÉ
Merci à vous.
JOURNALISTE
Merci, Aurore BERGÉ, donc ministre de l'Égalité entre les Femmes et les Hommes et de la Lutte contre la Discrimination.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 octobre 2025