Texte intégral
LAURE CLOSIER
Une matinale un peu spéciale, puisque nous sommes, toute la matinée, délocalisés depuis Global Industrie, à Villepinte, où on suit cet évènement, évidemment, majeur pour l'ensemble du secteur. 2 500 sociétés exposants, 60 000 visiteurs. Ça dure 5 jours : jusqu'au 2 avril. Et notre invité ce matin, c'est Sébastien MARTIN. Bonjour.
SEBASTIEN MARTIN.
Bonjour.
LAURE CLOSIER
Vous êtes ministre déléguée chargée de l'Industrie. Vous allez carrément habiter là pendant quatre jours.
SEBASTIEN MARTIN
Oui.
LAURE CLOSIER
Vous êtes là quasiment pendant l'ensemble du salon à Villepinte. Évidemment, il y a les sujets d'intelligence artificielle, la décarbonation, les investissements. Mais ici, on va parler du Moyen-Orient, on va parler de la guerre, évidemment. Je le disais, il y a le cours du Brent. Ça, ce n'est pas nouveau, ça aussi, déjà depuis un mois. Mais désormais, on a des difficultés pour l'industrie sur des matières premières en 30. On parlait des engrais, évidemment. Mais maintenant, désormais, il y a le polypropylène, sur lequel il y a des tensions sur les prix. Il y a le nafta, il y a l'hélium, il y a le soufre. Je ne vais pas vous faire toute la liste. Mais en gros, l'ensemble des secteurs industriels vont être touchés. Est-ce qu'il faut encaisser le choc, ou est-ce que vous vous préparez à des aides potentielles pour l'ensemble des secteurs industriels ?
SEBASTIEN MARTIN
Non. Vous l'avez dit, vous avez dit : " Vont être impactés ". En fait, ça dépendra beaucoup de combien de temps va encore durer ce conflit. Aujourd'hui, je vous avoue, je pense même que le président TRUMP ne sait pas trop où il va dans cette affaire. Donc, on suit ça au quotidien avec les différentes filières depuis Bercy. Moi, j'ai réuni l'ensemble des filières récemment. Mon cabinet, les équipes se voient absolument tous les jours. Les approvisionnements avaient été faits. Mais par contre, il est certain que pour les commandes futures, si tout ça doit durer, par exemple, jusqu'à l'été, même si certains secteurs commencent à avoir quelques difficultés, eh bien, ça devrait poser de graves problèmes si les choses durent encore des mois.
LAURE CLOSIER
Mais on sait désormais que ça dure ou que ça ne dure pas. Sur l'aluminium, il y a eu des attaques iraniennes ce week-end sur des sites majeurs. Le Moyen-Orient, ça fournit 9% de l'aluminium mondial. Des sites qu'il faudra un an peut-être pour remettre à flot.
SEBASTIEN MARTIN
En fait, ce que vous dites là, c'est qu'il faut continuer à essayer de sortir un peu d'un certain nombre de dépendances. On le voit bien, crise après crise, même si les choses s'améliorent, même si les sources d'approvisionnement se diversifient, parce que vous avez parlé de 9%. Je me souviens, au moment de la crise énergétique en 2022, on avait des niveaux de dépendance, notamment vis-à-vis de la Russie, dont on est sortis aujourd'hui. Ça veut bien dire…
LAURE CLOSIER
On sait le faire. On peut le faire.
SEBASTIEN MARTIN
On doit continuer à le faire. Moi, j'insiste là-dessus, parce que parfois, on se dit " Allez, il y a une crise ", et puis après, business as usual, on peut reprendre les choses comme si de rien n'était. Et puis, pas de chance, 2 ans après, 3 ans après, on l'a vu sur les semi-conducteurs. Sur les semi-conducteurs, on a eu une crise énorme au lendemain du Covid vis-à-vis de la Chine. Et moi, je venais d'arriver au ministère en octobre dernier, qu'on avait à nouveau une crise sur les semi-conducteurs, avec un fournisseur qui était un fournisseur, certes, installé aux Pays-Bas, mais en fait, les usines étaient en Asie. Et à ce moment-là, j'ai eu toute la filière automobile qui est revenue me voir en disant " Qu'est-ce qu'on fait ? " Qu'est-ce qu'on fait ? On y travaille, d'ailleurs, puisqu'on a mis en place un groupe de travail, par exemple, avec les Pays-Bas, justement, pour essayer d'avoir des sources un peu plus diversifiées d'approvisionnement, parce qu'on doit sortir de ces dépendances, et surtout, faire le choix de l'Europe et de la préférence européenne.
LAURE CLOSIER
Mais on va reparler de la préférence européenne. Mais en fait, on apprend que pendant les crises, parce que regardez, quand le baril de Brent était à 50 dollars, on ne parlait pas de recyclés, de plastiques recyclés, et ça allait à tout le monde d'aller chercher du primaire. Donc, là, il y a un problème chez les industriels, c'est-à-dire qu'il faut qu'ils apprennent à travailler, ils se plaignent d'être en permacrise, mais finalement, il y a un problème d'anticipation.
SEBASTIEN MARTIN
Vous savez aussi, quand on est dans une concurrence internationale, la question des prix, ça compte.
LAURE CLOSIER
Evidemment.
SEBASTIEN MARTIN
Donc, je ne peux pas en vouloir aux industriels, à un moment, d'essayer de chercher la meilleure compétitivité prix sur un certain nombre de choses. Mais ce que l'on fait, c'est qu'on travaille avec eux, filière par filière, produit par produit, justement, pour essayer de sortir de ces questions. On parlait de la question des engrais, par exemple, tout à l'heure, des engrais décarbonés. Avec France 2030, on accompagne les projets d'engrais décarbonés, on accompagne tous les projets de décarbonation. C'est aussi comme ça qu'on arrivera un peu à sortir de ces dépendances.
LAURE CLOSIER
Mais on y arrive, à mettre en place, par exemple, vous parliez des engrais, très bon exemple, il y a des acteurs français qui ont envie de mettre en place des usines.
SEBASTIEN MARTIN
C'est difficile.
LAURE CLOSIER
C'est difficile.
SEBASTIEN MARTIN
Oui, c'est difficile.
LAURE CLOSIER
Pour des questions d'autorisation aussi, pour des questions administratives. Alors, ce n'est même pas des questions de financement dans certains projets, c'est juste : mettre en place une usine d'engrais, c'est très compliqué.
SEBASTIEN MARTIN
Mettre en place une usine d'engrais, ça peut être compliqué. Mais vous savez, sur tout ce que j'ai vu ces derniers temps, c'est que vous avez la bonne volonté de mettre en place des engrais décarbonés. Et puis, quand dans le même temps, vous avez des engrais importés qui coûtent deux fois moins cher, eh bien, malheureusement, l'industriel qui engage son projet, il a beaucoup de mal à se battre contre cette concurrence. Et on l'a vu dans la crise agricole : les marges sont parfois tellement ténues ou tellement tendues que oui, on va chercher au meilleur prix, et que le rôle du Gouvernement, c'est d'essayer de continuer à encourager ces filières.
LAURE CLOSIER
Donc, on a l'Europe qui prend quand même conscience du sujet de souveraineté, de l'importance de simplifier, de faire baisser les coûts, de mettre en place du contenu local, on l'a vu par exemple dans les véhicules électriques. 70%, est-ce que c'est trop faible ? On a entendu beaucoup de critiques en disant qu'on fait un demi-pas vers les questions de souveraineté, on ne va pas assez loin. C'est quoi le coup d'après ?
SEBASTIEN MARTIN
Nous, on a toujours défendu, oui, 75%. Bon, on ne va pas, ici, sur ce plateau, débattre sur la question des chiffres. Mais en tout cas, ce qu'on veut, c'est avoir un texte. Et d'ailleurs, Stéphane SEJOURNE sera là ce matin. Je sais qu'il s'est beaucoup battu au niveau de la Commission européenne, et pour que le principe de la préférence européenne soit enfin inscrit dans les textes, et qu'on parle aussi du fameux contenu local. Le contenu local, c'est se dire que pour pouvoir bénéficier d'un soutien, il faut qu'il y ait un minimum de production qui soit fait en Europe. Et ces deux questions-là sont dans le texte. Maintenant, il faut qu'on se batte au niveau d'un certain nombre de détails, parce que, par exemple, sur le Made in Europe, aujourd'hui, il y a une conception un peu large du Made in Europe dans le texte.
LAURE CLOSIER
Avec l'Australie, par exemple.
SEBASTIEN MARTIN
Avec l'Australie ou la Corée du Sud. Bon, je sais que ces gens sont des partenaires commerciaux importants. Mais moi, je voudrais aussi qu'on arrive à construire quelque chose qui soit compréhensible par nos concitoyens et qu'en fait, quand il y a de l'argent européen, qu'il aille en priorité à l'industrie européenne et pas forcément à des partenaires commerciaux à l'autre bout du monde.
LAURE CLOSIER
Mais c'est qui notre meilleur allié européen aujourd'hui ? Quand vous parlez à votre homologue allemand, vous parlez la même langue. Ils n'ont absolument pas les mêmes sujets industriels, la même formation.
SEBASTIEN MARTIN
En tout cas, l'Allemagne a les mêmes préoccupations industrielles. Il faut voir ce qui se passe…
LAURE CLOSIER
Mais elle est plus dépendante au gaz, elle a moins de nucléaire. On n'est même pas sur le même sujet.
SEBASTIEN MARTIN
Mais par contre, en ce moment, son industrie est en train de souffrir d'une manière considérable. Moi, j'entends aujourd'hui celles et ceux qui m'expliquent que la réindustrialisation s'est terminée en France, parce que l'an dernier, nous avons perdu 15 000 emplois industriels. En Allemagne, ils ont perdu 250 000 emplois industriels ces dernières années. Nous avons recréé des usines, nous avons recréé l'emploi industriel en France : plus 180 000 emplois industriels.
LAURE CLOSIER
Mais leurs rapports avec les Chinois ne sont pas les mêmes, même s'ils sont particulièrement en situation de compétition.
SEBASTIEN MARTIN
Ils sont beaucoup plus tournés que nous, on va dire, vers l'export et particulièrement vers la Chine. Ils ont aussi des chaînes de valeurs qui sont beaucoup plus internationalisées que vous. Je ne sais pas si vous savez que, par exemple, seulement 30% des BMW sont faites en Allemagne. 70% sont faites aux États-Unis, en Asie ou ailleurs. C'est complètement différent de notre système. Mais je crois qu'ils voient bien, eux aussi, particulièrement dans ce qu'on appelle le " middle stand ", c'est-à-dire toutes ces grosses ETI familiales…
LAURE CLOSIER
Qui nous faisait tant envie auparavant, quand même, hein.
SEBASTIEN MARTIN
Qui nous faisait tant envie, mais aujourd'hui, il y a en Allemagne, un vrai débat, d'ailleurs, entre certains très grands groupes très internationalisés et toutes ces grandes entreprises familiales allemandes qui sont très attachées à leur territoire, qui disent : " Il faut, un peu comme le disent les Français, un peu plus de protection ". Ça ne veut pas dire fermer le marché, mais ça veut dire que quand on a de la concurrence déloyale, il faut savoir se protéger. Il n'est pas normal aujourd'hui qu'au sein de la Commission européenne, nous ayons le même nombre d'effectifs qu'en Grande-Bretagne pour s'occuper de la protection commerciale. Au sein de la Commission européenne, vous avez le même nombre de fonctionnaires qu'au sein de la Grande-Bretagne pour s'occuper de droits de douane ou de clauses de sauvegarde. En tout cas, ce qui protège de la concurrence déloyale. Donc, d'ailleurs, moi, j'ai écrit à la Commission européenne en disant : " Maintenant, il faut qu'il y ait plus d'effectifs sur ces sujets-là ". Il faut qu'il y en ait, certes, pour bâtir des accords de libre-échange, mais il faut qu'il y en ait aussi pour s'assurer que les outils de protection commerciale, qui ne sont pas des outils qu'on vient d'inventer. Les mesures anti-dumping, les mesures anti-subvention, les clauses de sauvegarde, ce sont des mesures qui sont dans les traités européens et dont il faut qu'on se serve plus efficacement, plus rapidement.
LAURE CLOSIER
Et comment on discute avec nos amis américains qui nous font pression, là, pour signer les accords commerciaux. Sinon sur le GNL, ils pourraient nous en donner moins, ça tombe bien. Il y a des tensions mondiales. Aujourd'hui, vous considérez que ce sont des amis, des gens avec lesquels on peut discuter de manière ferme ?
SEBASTIEN MARTIN
Les Américains seront toujours, je pense, nos amis. Après, je pense qu'ils sont un peu perturbés aussi en ce moment. Je ne sais plus trop quelle est la ligne.
LAURE CLOSIER
Ils nous font pression sur le gaz quand même, sur le GNL.
SEBASTIEN MARTIN
Oui, ils font pression sur le gaz. Mais enfin, j'ai l'impression aussi qu'ils nous appellent au secours pour sécuriser le détroit d'Ormuz. Donc, on n'est pas complètement nus face aux Américains. Je crois, au contraire, que la question, parfois, d'un rapport et d'une discussion d'égal à égal avec les États-Unis est bien plus utile qu'un sentiment, comme on a pu le voir avec la présidente de la Commission européenne, assez léger, comment dirais-je, dans la discussion.
LAURE CLOSIER
La France industrielle, c'est possible ? Quand on voit les chiffres de désindustrialisation sur l'ensemble des 50 dernières années. On n'est pas très optimiste. Alors, vous allez me dire " Oui, on a ouvert plus d'usines l'année dernière ". Bon, on peut discuter du chiffre pendant trois heures, mais vous y croyez, vous, vraiment, qu'on peut être une puissance industrielle comme on l'a été auparavant au vu de nos difficultés de compétitivité ?
SEBASTIEN MARTIN
Mais quand vous êtes ici, vous ne prenez pas un bon shoot de réindustrialisation ? Moi, je suis là aussi, ici, pour dire à tous ces industriels qui croient en la France et qui investissent en France que ce pays a un avenir, un devenir industriel. Vous avez parlé des décennies derrière nous. Vous avez raison. La France s'est désindustrialisée comme beaucoup d'autres pays d'ailleurs. La seule différence, effectivement, c'est qu'après la crise de 2008 et au début des années 2000, mi des années 2000, beaucoup d'autres pays ont arrêté ce mouvement de désindustrialisation quand la France a continué.
LAURE CLOSIER
Mais ils vont vous parler de taxes dans les allées, hein. Et vous, vous parlez d'impôts sur les sociétés, de surtaxes, et ils vont vous dire qu'on fait en sorte d'être moins compétitifs volontairement.
SEBASTIEN MARTIN
Écoutez. À part la surtaxe IS qui ne concerne quand même pas toutes les industries françaises.
LAURE CLOSIER
Ceux qui la payent, ça leur fait mal.
SEBASTIEN MARTIN
Bien sûr, je le sais. Mais à part cela, la fiscalité de cette année est exactement la même que la fiscalité de l'an dernier pour nos entreprises. Je rappelle que le taux d'IS, à part la surtaxe pour 300 grands groupes, l'IS a été ramené à 25%, c'est-à-dire dans une moyenne européenne tout à fait normale. Donc, oui, bien sûr, on pourrait faire mieux, on pourrait faire plus. Mais il fallait un budget. Ce budget a été adopté. Et puis maintenant, il y aura un grand débat. Ce sera celui de l'élection présidentielle de 2027. Et je crois qu'à ce moment-là, effectivement, il faudra prendre les bonnes mesures.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 mars 2026