Déclaration de M. Édouard Philippe, Premier ministre, sur le rôle des maires "premiers de corvée", le projet de loi Engagement et proximité et les finances locales, à Paris le 21 novembre 2019.

Déclaration de M. Édouard Philippe, Premier ministre, sur le rôle des maires "premiers de corvée", le projet de loi Engagement et proximité et les finances locales, à Paris le 21 novembre 2019. Edouard Philippe 21/11/2019 maires Engagement Proximité finances locales 102ème congrès des maires et des présidents d'intercommunalité de France, sur le thème "Les maires, au cœur de la République", à Paris du 19 au 21 novembre 2019

Monsieur le président de l'Association des maires de France, cher François Baroin,
Monsieur le président du Sénat,
Mesdames et Messieurs les ministres,
Mesdames et Messieurs les parlementaires,
Mesdames et Messieurs les maires et présidents d'intercommunalités,
Mesdames et Messieurs les élus,
Mesdames et Messieurs,


Vous connaissez peut-être le docteur Benassis. C'est le fameux "médecin de campagne" de Balzac, dont on oublie parfois qu'il était aussi maire de son bourg, situé dans le Dauphiné. Ce docteur Benassis explique à un soldat qu'il existe un "courage militaire", qui consiste à risquer sa vie sur un champ de bataille. Mais il existe aussi "un courage civil" qui consiste à donner sa vie, jour après jour, "goutte à goutte", dit-il, pour ses concitoyens. Ce "courage civil", c'est le vôtre.

Ce n'est pas un hasard si le personnage de Balzac est à la fois maire et médecin, car il me semble que les maires et les médecins partagent une même forme d'endurance, d'abnégation, de générosité, et aussi de résilience. Une même forme d'humanité. En acceptant d'assumer un mandat de maire, vous contribuez à ce que la nation tienne debout, à ce qu'elle soit en bonne santé, à panser ses plaies parfois. Malgré les fractures qui nous fragilisent. Malgré les points de tension qu'il faut réussir à dénouer. Malgré les pathologies de notre société que vous êtes bien souvent les premiers à affronter.

J'ai cité le docteur Benassis, mais j'aurais pu citer son presque homonyme réel, Eric Menassi, le maire de Trèbes. Je pourrais citer chacun des maires que j'ai rencontrés au cours de cette année, un peu partout en France, et avec qui j'ai eu le plaisir d'échanger. Tous ceux qui se sont livrés également à cet exercice avec le Président de la République au cours notamment des Grands débats, et tous ceux qui ne se sont pas livrés à cet exercice ou que je n'ai pas rencontrés mais qui exercent les mêmes fonctions avec le même esprit.

Je pourrais citer ces mères célibataires – cette fois m.è.r.e.s – qui ont exprimé leur ras-le bol sur les ronds-points mais qui ont aussi exprimé leur reconnaissance à leur maire – m.a.i.r.e. – parce qu'il ou elle les avait aidées à trouver un travail, un logement ou une manière de régler la cantine de leurs enfants.

Il y a un an, presque jour pour jour, commençait la crise des gilets jaunes. Ces mois de contestation populaire ont été éprouvants, pour beaucoup d'entre vous. Mais il me semble que, d'une certaine façon, les maires de France sont sortis renforcés de cette période. Car vous êtes les "premiers de corvée" – avec un V comme volonté ou comme victoire – pour reprendre le titre d'un beau documentaire diffusé lundi soir. Il fut un temps où, le lundi soir, je regardais James Bond ou Bureau des Légendes mais aujourd'hui les héros ont changé. Ce sont des héros qui ne sont pas toujours des héros de l'ombre, qui n'ont pas toujours les gadgets de leurs anciens prédécesseurs dans ce palmarès du lundi soir mais ce sont des vrais héros. Pas toujours spectaculaires mais terriblement nécessaires.

Malgré les mois de crise, vous n'avez pas perdu confiance : 62% des maires estiment être bien considérés par leurs concitoyens. Je partage cette confiance en vous. Ça ne veut pas dire que tout va bien. Mais ça veut dire qu'on va pouvoir discuter et travailler ensemble et réussir la prochaine mandature municipale.

Premier point, nous voulons continuer à vous accompagner dans ce qui constitue le coeur de votre engagement républicain : garantir à nos concitoyens une démocratie à visage humain et des services publics de proximité.

C'est pour cette raison que nous avons conçu des dispositifs souples, qui vous donnent les moyens de bâtir du sur-mesure adapté à votre commune. Je pense aux conventions "action coeur de ville" qui visent à revaloriser les centres villes d'une catégorie de communes qui pendant très longtemps a été sinon ignorée, en tout cas qui n'a jamais été envisagée comme une catégorie à part autour de laquelle, on devait concevoir des politiques publiques. A Romans-sur-Isère, des commerces de bouche sont réimplantés dans le centre. A Pau, de nouvelles enseignes. Guéret compte reconvertir des places de parking en terrasses. Chaque fois, on retrouve ce que le docteur Benassis nomme "le bon sens public de ce bourg" : c'est-à-dire à la fois une forme de bon sens dans la gestion municipale et le fait de donner à sa commune "le bon sens", les bonnes orientations pour l'avenir.

La démocratie à visage humain et les services de proximité, ce sont aussi les 460 premiers espaces France Services qui ouvriront leurs portes en janvier prochain. Nous ne pouvons pas ouvrir toutes les structures en même temps, mais, d'ici à 2022, les espaces France Services seront implantés sur tous nos territoires.

Je sais que la sélection des premières structures labellisées a provoqué des interrogations. C'est que nous avons tenu à respecter un certain niveau d'exigence, notamment sur le confort d'accueil apporté à l'usager. De même, nous avons tenu à ce que deux agents puissent faire vivre ces espaces France Services de façon à ne pas laisser seuls ceux qui sont en première ligne face à des demandes qui sont complexes et multiples.

Chaque structure réunira donc six opérateurs et trois administrations : La Poste, Pôle emploi, la Caisse nationale d'assurance maladie, la Caisse nationale d'allocations familiales, la Caisse nationale d'assurance vieillesse et Mutualité sociale agricole y offriront leurs services. Nos concitoyens pourront aussi être mis en relation avec des professionnels du droit ou être aidés à déclarer leurs revenus. Je souhaite que face à ce qu'est devenue la complexité administrative, chaque Français puisse trouver un visage et une réponse humaine. Le fait d'accompagner chacun face à la complexité administrative ne doit pas nous exonérer d'un travail visant à réduire cette complexité.

Ces espaces France Services, voulus par le président de la République et portés par Jacqueline Gourault, seront, j'en suis certain, l'un des acquis les plus visibles et les plus utiles d'une politique qui n'est pas seulement une politique d'aménagement du territoire, mais bel et bien une politique de reconquête de la confiance des Français dans leurs services publics.

Certains dénoncent régulièrement un recul de l'État dans les territoires. Comme l'a dit le président, c'est sur les actes que nous voulons être jugés. Il peut y avoir, bien sûr, des diminutions d'effectifs. Mais y a aussi et surtout des réorganisations qui dégagent du temps de travail pour les agents de l'État à votre service et au service de vos administrés. Je peux par exemple vous rassurer sur la carte judiciaire : l'idée n'est pas de fermer des lieux de justice mais de répartir différemment les contentieux, pour mieux répondre aux demandes.

Par ailleurs, nous avons dévoilé la liste des localisations. Je préfère ce terme à celui, que j'ai toujours trouvé étrange, de délocalisation. D'ici à 2022, des services de l'État viendront s'installer dans nos villes, à Guérande, Aubervilliers, Metz. Ce qui représente 6 000 agents, 2 000 de plus que prévu.

Je suis profondément convaincu que la crise que nous avons traversée a exprimé, aussi, une demande d'État. D'ailleurs, même si les termes sont parfois durs dans les relations entre les communes et l'État, au fond je les prends aussi comme une invitation à l'égard de l'État d'être souvent plus ferme dans son action. Souvent plus fort dans son principe.

Souvent plus présent aux côtés de ces partenaires et je m'en réjouis. Je disais donc une demande d'État. D'un État protecteur, qui garantit les équilibres et accompagne les transformations. Qui sait se rapprocher du terrain pour faire du "sur mesure". Qui est bienveillant et qui accompagne. C'est notamment pour cela que nous avons souhaité faire du préfet de chaque département le délégué territorial de l'Agence nationale de la cohésion des territoires. Il sera votre interlocuteur de référence pour vous répondre et pour soumettre vos projets aux administrations compétentes.

Parce je suis tout aussi profondément convaincu que c'est dans un dialogue nourri, concret, entre l'État et les collectivités territoriales, que nous pouvons faire émerger des projets, des solutions, des innovations. Je voudrais dire, parce que c'est à la fois vrai et peut-être trop méconnu, que ce "sur mesure" dont je parle et pour lequel je plaide, nous l'expérimentons déjà : par les contrats qui nous lient au Calaisis, et dont nous avons longuement parlé avec Natacha Bouchart, ou encore aux Ardennes, et je sais l'intérêt quotidien qu'y portent les élus de ce département, à l'instar de Boris Ravignon et de Jean-Luc Warsmann. Je pense aussi aux contrats qui nous lient à la Creuse ou à la Nièvre, pour n'en citer que quelques-uns et qui ont systématiquement été élaborés après des discussions précises et profondes avec les élus locaux et qui traduisent ce "sur mesure" que nous appelons de nos voeux.

Cette différenciation que nous proposons de développer, nous avons commencé à la mettre en place avec le contrat d'action publique pour la Bretagne que j'ai signé en février 2019. Il prévoit des stipulations largement dérogatoires à ce qui se pratique ailleurs. Nous avons été jusqu'à prévoir avec la Région Bretagne, la possibilité de déroger aux règles de zonage en matière de politique du logement. Ce qui n'existe pas ailleurs, nous le tentons avec la Bretagne. Nous verrons les résultats que cela produit. Soyons pragmatiques, tentons l'expérimentation. Nous y étions prêts. Les Bretons nous le demandaient, nous l'avons fait. Nous l'avons fait aussi avec les Alsaciens, dans un contexte différent et pour régler une question d'une nature différente. Mais là encore, une loi a été adoptée le 2 août dernier venant consacrer une discussion longue et fructueuse avec des élus locaux et qui montre que nous sommes capables, pour régler un problème spécifique, de trouver des solutions spécifiques. C'est le "sur mesure", c'est déjà possible. Et j'espère, avec l'évolution législative dont nous avons discutée, que nous pourrons aller plus loin dans l'expérimentation sans remettre en cause le principe d'unité de la République et d'égalité des droits. Il y aura une discussion politique sur le bon niveau de différenciation.

Cette adaptation de l'action publique à la réalité des territoires, nous la mettons en oeuvre chaque jour. C'est le plan de renforcement de l'action de l'État en Seine-Saint-Denis que j'ai présenté le 31 octobre dernier. C'est l'agenda rural que nous avons élaboré, avec Jacqueline Gourault, sur la base de propositions qui ont visé juste, parce qu'elles ont été préparées par des maires, et des maires que vous connaissez bien, comme Cécile Gallien, vice-présidente de l'AMF et maire de Vorey en Haute-Loire, Pierre Jarlier, maire de Saint-Flour, Dominique Dhumeaux, maire de Ferté sur Sarthe, avec le sénateur Patrice Joly et le député Daniel Labaronne.

Vous comprendrez que j'ai une pensée particulière pour Vanick Berberian, à qui je veux adresser, comme il y a deux mois à Eppe-Sauvage, un message amical. Je me souviens très bien de la manière dont cela a commencé, il y a à peine plus d'un an, en octobre 2018 : Vanick Berberian était venu me voir, avec plusieurs de ses collègues, pour me proposer cette idée d' "agenda rural". Et voici le résultat : sur leurs 200 propositions, nous en avons retenues 173 ! Aucun rapport administratif ne peut se vanter d'un tel ratio.

Mais il n'est évidemment pas question de ratio. Avec l'agenda rural, il est question de changer la vie dans les communes rurales, pour que chacun puisse s'y construire un présent et un avenir.

Les petits commerces situés dans les communes de moins de 3 500 habitants pourront bénéficier d'exonérations fiscales, dès 2020 ; ces exonérations seront mises en place de manière volontaire par les communes, mais soutenues par l'État à hauteur de 33 %.

Nous allons accompagner l'implantation de 1 000 cafés dans des villages, qui seront des points d'accès multiservices, des épiceries, des dépôts de pain, et surtout des lieux de sociabilité et de dialogue.

Pour lutter contre les déserts médicaux, nous accélérons le recrutement et le déploiement des 400 postes de médecins en zones sous-dotées, et nous allons porter ce nombre à 600, en donnant la priorité aux zones rurales.

Pour développer l'emploi en milieu rural, nous avons notamment décidé d'ouvrir aux jeunes issus des zones de revitalisation rurale, aux côtés des jeunes issus des quartiers de la politique de la ville, l'accès aux stages de 3ème et à l'alternance proposés par les "10 000 entreprises engagées pour l'inclusion et l'insertion professionnelle".

Enfin, accéder à l'emploi, c'est aussi pouvoir étudier en zone rurale. J'ai demandé à Jean-Michel Blanquer de mieux intégrer les contraintes territoriales dans l'allocation des moyens de l'Éducation nationale. Nous allons aussi déployer 33 campus connectés dans les territoires ruraux. Et à l'horizon 2021, toutes les écoles rurales seront rattachées à un Pôle Inclusif d'Accompagnement Localisé, l'objectif étant de faire en sorte que là aussi, dans la ruralité, l'accompagnement personnalisé et précis pour les élèves en situation de handicap soit amélioré et garanti.

L'agenda rural prouve à quel point cette démarche et ce type de dialogue sont fructueux. Cette méthode, nous voulons la déployer, en menant de front un mouvement de différenciation, de décentralisation et de déconcentration. Ce qui est en jeu, c'est une nouvelle manière de travailler ensemble, une nouvelle manière d'exercer des compétences qui intéressent directement vos territoires : tout comme vous l'avez exprimé, Monsieur le président, cher François Baroin, j'attends beaucoup de la concertation territoriale qui va s'ouvrir et j'espère que vous serez nombreux à vous y exprimer. Nous avons des idées concrètes à vous soumettre, à vous de nous dire si elles sont bonnes.

Faut-il davantage contractualiser dans le domaine de la transition énergétique ou de l'habitat ?

Faut-il définir au niveau local le zonage qui s'applique aux dispositifs fiscaux dans le domaine du logement ? Et si oui, à quel niveau local ?

C'est une question essentielle, quel que soit le niveau de collectivité ou de territoire auquel on se place. Est-ce que l'on définit les dispositifs fiscaux qui s'appliquent au zonage et les zonages qui bénéficient de dispositifs fiscaux au niveau de la commune, de l'intercommunalité, de la région ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Et pour qui ? Ce n'est pas une question simple. On ne la tranchera pas tout seul. Il faudra donc que l'on puisse avoir des éléments de discussion et de réponse avec l'AMF et avec les autres associations d'élus sur ce sujet.

Beaucoup reste à inventer, ce qui implique d'écouter le terrain et de favoriser la démocratie participative. Vous la pratiquez quotidiennement avec les usagers, les commerçants, les conseils de quartier, avec tous ceux qui animent vos communes. Je n'oublierai jamais que j'ai été maire et combien cette expérience est unique. Je connais la nécessité du dialogue et je constate que nos concitoyens la connaisse tout autant que nous. Mais ils souhaitent passer du dialogue à la participation de prise de décision. C'est ce que nous ont dit un certain nombre de Français au cours de l'année passée. Certains ont confié qu'ils n'avaient pas discuté, et encore moins débattu, avec leurs plus proches voisins depuis des années.

Combien de projets de méthanisation, de modernisation des exploitations, de gestion raisonnée de la ressource en eau, sont bloqués, simplement parce qu'il est difficile localement de se parler ? Retrouver le chemin du dialogue, dénouer les conflits, c'est votre rôle et il est essentiel. Vous le faites mais la tâche est immense. Et sans ce dialogue quotidien, concret, nous ne pouvons avancer sur rien. C'est vrai au niveau local. C'est vrai au niveau national. C'est par le débat que les bonnes idées apparaissent, que les bonnes pratiques se diffusent, que certaines résistances s'assouplissent.

Je pense à la question de l'écologie, l'une des premières préoccupations de nos concitoyens. Chacun doit assumer sa part de responsabilité. Les collectivités locales, vous avez évoqué la question des agendas 21 des collectivités locales, cher André Laignel. Vous avez raison, les collectivités locales sont souvent motrices en la matière. Elles se sont engagées. Elles ont été souvent les premières à expliquer à nos concitoyens, parfois réticents à l'époque, car l'exercice est ancien, qu'il fallait s'engager. Le Gouvernement entend prendre sa part, et a évoqué un certain nombre de dispositions qui vous concernent directement, par exemple pour prévenir le développement des friches.

Le Gouvernement s'est aussi fixé un objectif de "zéro artificialisation nette". Pourquoi ? Parce que cette artificialisation, principalement due à la construction de logements, augmente à un rythme plus élevé que celui de la population, et à un niveau supérieur à la moyenne européenne. Cela a beaucoup à voir avec la géographie de notre pays, avec son étalement, avec son éclatement. Mais nous savons tous, nous sentons tous que la consommation foncière doit être probablement mieux régulée par ceux qui en sont responsables. Il ne s'agit pas de se substituer à eux, mais que collectivement, nous avons un effort à faire pour mieux réguler cette consommation de foncier. L'étalement urbain doit être maîtrisé parce qu'il dévitalise les centres villes et parce qu'il crée des problèmes d'éloignement entre le domicile et le travail, entre le domicile et les commerces. Parce qu'il stérilise du foncier agricole ou parce qu'il mite le foncier agricole. Et nous savons tous, et je suis certain qu'ici, vous le savez parfaitement, les questions qui se posent de coexistence entre les habitants et les agriculteurs, lorsque le territoire agricole, le foncier agricole est mité au point que la coexistence des usages et des vocations devient parfois et malheureusement un problème.

Quant au recyclage du plastique, le Gouvernement et la majorité entendent prendre le sujet à bras-le-corps et faire de la France un pays qui tient son rang en matière de diminution de l'usage du plastique et, le cas échéant, de réutilisation du plastique. C'est une attente de nos concitoyens, qui veulent du concret. Nous sommes tous engagés dans cette affaire. Je sais que les collectivités, vous l'avez rappelé, expriment des réticences à ce que le dispositif soit organisé autour d'une mécanique de consigne pour des raisons qui sont parfaitement entendables de rentabilité et d'investissement, de choix qui ont été faits consciemment et qui ont été expliqués à nos concitoyens.

Nous sommes d'accord sur les objectifs : il faut diminuer sensiblement l'usage du plastique unique et favoriser le recyclage du plastique. Je commence toujours par dire qu'il faut en diminuer l'usage, parce que c'est le bon sens. Nous sommes aussi d'accord sur l'obligation de résultat. Reste à trouver les bons moyens. Le système proposé dans le texte porté par Brune Poirson existe et a fait ses preuves dans plusieurs pays. Ce n'est pas le nôtre et il fonctionne peut-être différemment, mais il existe. Le projet prévoit la possibilité de mettre en place la consigne mais ne l'oblige pas. Et le président l'a dit : nous ne mettrons pas en oeuvre la consigne sans l'accord des associations d'élus parce que nous avons tout intérêt à avancer de concert plutôt qu'en opposition, en foisonnement et donc en désordre. Donc, continuons à travailler ensemble pour que la consigne ou toute autre idée vertueuse transforme profondément nos habitudes et notre manière d'habiter la planète. Le tout en maîtrisant les risques financiers inhérents à toute transition ; nous le devons à chaque contribuable.

Toutes ces petites choses utiles, quoique parfois ingrates, ce sont elles qui changent la vie d'une commune. C'est ce que suggère Danièle Sallenave dans un texte qu'elle a récemment publié pour réfléchir à l'année écoulée. Elle y évoque, à un moment, la joie de son arrière-grand-mère, il y a bien longtemps, le jour où elle vit pour la première fois de l'eau couler de son robinet, à Chalonnes-sur-Loire. Le progrès, écrit-elle, c'est tout simplement "un peu moins de fatigue, un peu plus d'égalité". Le progrès n'est pas un grand concept abstrait, c'est un ensemble de petites commodités, de petits services qui rendent la vie plus juste, plus vivable. Et c'est exactement ce que nos concitoyens attendent de vous et de nous.

C'est pourquoi, à quatre mois des élections municipales, je tiens à vous dire que nous voulons aussi sécuriser l'exercice de votre mandat.

J'ai bien conscience que cette sécurité est d'abord financière, donc nous avons sanctuarisé la stabilité de vos ressources.

Le Gouvernement a tenu sa promesse de mettre fin aux rabots sur les dotations et de consolider les dotations d'investissement à un niveau particulièrement élevé. A compter de 2020 et pour les cinq prochaines années, nous assumons aussi un effort inédit pour les communes d'outre-mer – comme s'y est engagé le Président de la République – avec un premier rattrapage de 12M€ cette année.

Notre réforme de la fiscalité locale répond au même souci de justice. Je veux redire notre engagement à compenser de manière juste et dynamique la suppression de la taxe d'habitation. C'est pour cela que le Gouvernement a proposé, non pas de compenser cette suppression d'impôt par une dotation mais bien de la remplacer par un impôt local, en l'occurrence la part départementale de la Taxe Foncière – les présidents de départements savent me le rappeler – qui vous assure dynamisme, pouvoir de taux, et lien avec le territoire.

La sécurité financière soulève par ailleurs la question de la juste indemnisation des maires. Se consacrer, souvent sept jours sur sept, à ses concitoyens, force déjà l'admiration. Mais le mandat de maire ne doit pas trop défavoriser financièrement celles et ceux qui l'exercent au détriment de leur vie professionnelle et familiale.

C'est pourquoi, dans le cadre du projet de loi porté par Sébastien Lecornu, nous avons souhaité permettre aux conseils municipaux d'accroître significativement l'indemnité des maires des petites communes. Et nous en avons d'ailleurs discuté très tôt, monsieur le président du Sénat, monsieur le président de l'AMF en évoquant le sujet et en disant nous mettons les choses sur la table, discutons-en, faisons attention à la façon dont tout cela sera pensé et perçu car c'est un sujet démocratique mais n'hésitons pas à bouger et à l'assumer. Beaucoup d'entre vous doivent se dire que leur commune n'aura pas les moyens de financer cette remise à niveau de leur indemnité. Nous allons donc proposer un effort ciblé, mais substantiel, sur la dotation particulière pour les élus locaux : nous proposerons de la doubler pour les communes éligibles de moins de 200 habitants, et de l'augmenter de 50 % pour les communes éligibles de 200 à 500 habitants. C'est une façon de garantir le fait que les mesures qui ont été proposées peuvent entrer en vigueur de façon pérenne pour ceux qui sont concernés.

La sécurité, vous en avez aussi besoin pour stabiliser notre organisation territoriale. Ce qui ne veut pas dire qu'on renonce à corriger les déséquilibres et les dysfonctionnements. Mais si on change tout, tout le temps, on ne peut plus se projeter sur le long terme, ni avancer.

C'est donc la question de la répartition des compétences, des pouvoirs et du fonctionnement des intercommunalités et des communes. Les communes ne peuvent bien souvent plus agir seules, sans les intercommunalités, et les intercommunalités ne devraient pas pouvoir davantage agir sans les communes. Et c'est tout le sens de ce que nous avons voulu faire avec le projet de loi Engagement et proximité. Nous ne voulons pas remettre en cause l'intercommunalité. Nous voulons faire en sorte que les maires soient mieux pris en compte dans l'intercommunalité. Nous voulons restaurer un lien qui a pu se diluer en particulier dans les intercommunalités XXL, si j'ose dire, où l'intercommunalité et son mode de fonctionnement ont pu devenir contre-productif. Là aussi, tirons les enseignements du mouvement des gilets jaunes qui est aussi une crise de l'éloignement.

Pour redéfinir cet équilibre, il faut rappeler les fondamentaux : les intercommunalités sont la solution que la France a inventée, non pas pour "remédier à l'émiettement communal" comme on le lit parfois, mais pour maintenir le réseau précieux que constituent les communes et leurs élus. Il y a bien sûr d'autres choix possibles. Certains prônent par exemple les communes nouvelles. Pourquoi pas, même si nous devons veiller à ce qu'à la place de communes multiples et d'intercommunalité on ne se retrouve pas dans une logique de super-communes qui, au fond pourraient elles aussi d'une certaine façon, éloigner les élus de leurs concitoyens et surtout méconnaître la spécificité de telle ou telle ancienne commune ou de tel ou tel ancien territoire. En vérité, c'est localement qu'il faut prendre cette décision et c'est aux élus éclairés par les débats publics de prendre les décisions qui leur incombent. Je ne choisis pas entre l'une et l'autre, je veux simplement qu'entre communes et intercommunalité les choses fonctionnent mieux. Dans ce cadre, les parlementaires examinent actuellement les conséquences du transfert obligatoire des compétences "eau" et "assainissement" des communes à l'intercommunalité. Le Gouvernement a proposé une innovation pour faciliter sa mise en oeuvre sans casser ce qui fonctionne aujourd'hui. C'est le sens de la nouvelle délégation : une régie d'eau communale qui donne pleinement satisfaction pourra continuer à fonctionner.

Et je vais vous dire Mesdames et Messieurs les maires, je ne suis plus parlementaire mais je crois au bicamérisme. Laissons faire le bicamérisme. Il y a un texte qui est sorti du Sénat, il est bon et il a été adopté quasiment à l'unanimité. Il y a un texte qui a été étudié en commission à l'Assemblée nationale qui est aujourd'hui soumis à un débat en séance.

Il y aura ensuite une commission mixte paritaire. Je suis un démocrate confiant dans le Parlement. Je pense donc qu'une discussion éclairée permettra d'aboutir à une solution adaptée. Je ne peux pas le dire autrement parce que le dire autrement ce serait préjuger du travail parlementaire. Et in fine quelqu'un viendrait me le reprocher. Je ne sais pas qui mais quelqu'un.

Enfin, la sécurité, c'est d'abord celle que vous garantissez quotidiennement à nos concitoyens.

Plusieurs d'entre vous l'ont rappelé, dimanche, dans une tribune qui ne m'a pas surpris : "Chaque jour dans nos communes", écrivez-vous, "nous constatons la dégradation rapide du vivre-ensemble au profit d'une tension sociale qu'alimentent la recrudescence d'incivilités et d'actes délictueux, la multiplication de dégradations d'une rare violence commise par une minorité agissante". Le Gouvernement a besoin des maires pour la reconquête de la civilité.

Commençons par les petites incivilités qui empoisonnent la vie de nos concitoyens. Je crois que sans être vieux-jeu, ni rétrograde, on a le droit et même le devoir d'être attaché au civisme, à la civilité, parce qu'ils sont au fondement de notre société. Alors, bien sûr, il n'y a pas de délit à constater, quand nos rues sont innommables de saleté, quand une trottinette fonce sur un trottoir, quand des rodéos urbains ou du tapage nocturne nous réveillent en pleine nuit. Il n'en reste pas moins que toutes ces incivilités du quotidien gâchent la qualité de vie de nos concitoyens et contribuent à leur exaspération, à leur perte de confiance en l'action publique.

Nous avons légiféré sur certains de ces problèmes et le projet de loi engagement et proximité prévoit de renforcer vos moyens d'action et de défense, en vous conférant de nouveaux pouvoirs de police administrative. Vous étiez nombreux à le réclamer.

Parlons ensuite des atteintes à la sécurité. Nous avons engagé un livre blanc sur la sécurité intérieure. Ce livre blanc débouchera, au printemps 2020, sur une loi d'orientation. Cela, vous le savez, puisque je l'ai annoncé dans ma déclaration de politique générale en juin. Le président de la République l'a dit avant-hier : un pan entier de ce travail sera consacré à ce que l'on appelle le « continuum de sécurité », c'est-à-dire la manière dont tous les acteurs unissent leurs forces, non pas dans la confusion des rôles, mais dans la coordination, pour répondre aux attentes de nos concitoyens.

Je sais bien que quand j'emploie ce mot de "coordination renforcée", certains d'entre vous traduisent déjà, en leur for intérieur, et parfois à voix haute, "transferts de responsabilité", "désengagement de l'État". Je crois qu'en mettant sur le terrain 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires sur la durée du quinquennat, en renforçant, par exemple, la Seine-Saint-Denis, de 100 officiers de police judiciaires supplémentaires, nous donnons la preuve que ce n'est pas vraiment de cela qu'il est question.

Je veux prendre l'exemple de la gendarmerie, parce qu'elle concerne beaucoup d'entre vous. Nous souhaitons renforcer la présence de la gendarmerie, qui doit se tenir, à vos côtés, pour assurer la sécurité de nos concitoyens. C'est ce que nous avons demandé au nouveau directeur général de la gendarmerie nationale. Il s'appuiera sur le travail de son prédécesseur, et sur le déploiement de la police de sécurité du quotidien, pour que le maillage territorial, auquel nous tenons tous, soit plus efficace et plus réactif encore.

Nous voulons des gendarmes présents au coeur des territoires, mais nous voulons qu'ils soient mobiles, sur le terrain plutôt que dans leur brigade. Les technologies embarquées et la géolocalisation des véhicules permettent de faire intervenir le véhicule le plus proche, même s'il est rattaché à la brigade, à la compagnie ou au groupement départemental d'à-côté. Et, surtout, la qualité du dialogue entre les maires et la gendarmerie doit développer la capacité de manoeuvre de nos gendarmes, en améliorant leur polyvalence et leur réactivité.

La police nationale, évidemment n'est pas en reste. De nouveaux cycles horaires, qui permettent de renforcer la présence des policiers sur le terrain, sont expérimentés depuis quelques semaines à Bourg-en-Bresse ou à Montluçon, par exemple : en tout elles concernent 2900 policiers dans 165 unités. Nous avons dégagé des moyens exceptionnels pour commencer à traiter la question des heures supplémentaires, parce que là aussi, l'enjeu est la présence sur le terrain. Mais c'est aussi un enjeu de rattrapage face à quelque chose qui longtemps avait été laissé à dériver.

De nouveaux modes d'organisation sont en cours de mise en place, dans certains territoires d'outre-mer, pour que l'ensemble des forces de police soit piloté de façon plus intégrée, et donc plus efficace. Et cette présence supplémentaire, cette agilité que nous voulons accroître, ce n'est pas depuis Paris que nous allons systématiquement décider comment elle devra être employée : c'est sur le terrain qu'elle sera pilotée. Et, là aussi, le dialogue avec vous sera déterminant. Je passe sur le plan de lutte contre les stupéfiants, indispensable, sur lequel nous travaillons.

Je voudrais dire un mot de la nécessaire dureté avec laquelle nous devons sanctionner les atteintes aux élus. En tentant de restaurer la paix dans vos communes, et tout simplement de faire respecter la loi, vous êtes directement exposés à ces violences. Parfois sans tenter de faire respecter la loi mais en exprimant vos positions, vous êtes déjà sujet aux violences. Hier nous rencontrions, à l'Élysée un de vos collègues, maire d'une commune du Puy-de-Dôme et agressé violemment alors qu'il faisait remarquer à un automobiliste qu'il roulait trop vite devant une école. Hier soir, après une réunion de quartier, le maire du Havre se fait caillasser sa voiture. Pourquoi ? Parce qu'il a dit quelque chose sur l'organisation de la commune qui n'a pas eu l'air de plaire à un certain nombre de nos concitoyens qui l'écoutaient. C'est ça votre quotidien. Cela peut arriver à chaque instant et absolument n'importe où. C'est l'expérience que nous avons tous et que nous partageons tous. Nous devons être plus durs dans le traitement des atteintes aux élus.

Plus durs lorsqu'un incendie criminel est déclenché dans le garage d'un maire. Plus durs lorsque vous êtes victime de cyber-harcèlement. Ce que vous vivez offre, au fond, un miroir grossissant des incivilités et des violences que j'évoquais et dont nos concitoyens sont de plus en plus souvent les victimes. Il existe un continuum depuis le manque de respect jusqu'au crime auquel il nous appartient d'opposer un panel de réponses fermes et pragmatiques.

Je pense évidemment, avec beaucoup d'émotion, au maire de Signes, Jean-Mathieu MICHEL, qui a perdu la vie le 5 août dernier alors qu'il s'opposait à deux hommes venus déposer illégalement des déchets sur un terrain de sa commune.

Dans une circulaire du 6 novembre dernier, la Garde des Sceaux a appelé les parquets à une répression ferme des actes commis contre les parlementaires et les élus locaux, ainsi qu'à renforcer le dialogue institutionnel entre les procureurs et les élus. Je sais que les maires voudraient être mieux informés par les parquets. Je comprends et je partage cette demande pour une raison assez simple, c'est que je l'ai vécu. Je souhaite que nous avancions, dans le cadre du projet de loi Engagement et proximité, pour trouver la réponse pertinente à cette demande.

Enfin, après ces quelques mots sur l'insécurité physique, je voudrais évoquer la menace, plus insidieuse, que représente la fragmentation de la République et notamment la question des communautarismes qui existent dans nos communes, et pas seulement dans les grandes communes ou dans les quartiers périphériques de grandes communes, comme très souvent on a pensé que le problème était cantonné. Nous avons un rôle de gardien, un rôle de sentinelle, un rôle de vigie. Certains groupes voudraient que leur conception dévoyée de préceptes religieux prévale sur nos lois. Ne soyons pas naïfs, ils existent, ils s'affirment. Nous n'accepterons aucune sécession dans la République. Ce combat commence par l'école et par l'éducation, et je salue le travail mené par Jean-Michel Blanquer. Mais il ne peut pas s'arrêter simplement à l'école et l'éducation et ne peut pas être simplement le combat de l'État. Il faut assumer, dans certains quartiers, une action de reconquête républicaine. Nous l'avons expérimenté en utilisant des dispositions issues d'une proposition de loi adoptée par le Parlement, à l'initiative de Madame Gatel. Cela nous a permis d'intervenir sur la fermeture d'écoles non liées à l'État par un contrat et donc de fermer ou d'empêcher l'ouverture plus exactement de ces écoles. Nous l'avons expérimenté en fermant les commerces, les structures associatives ou les lieux de culte dont nous savions qu'ils constituaient des foyers d'opposition à la République. Je suis déterminé à répéter cette démarche partout où elle s'impose.

Dans quelques mois, les élections municipales seront un moment de vérité. Certains chercheront peut-être à traduire politiquement leurs revendications communautaristes. Il n'est pas impossible que certains ne choisissent pas de constituer des listes mais de participer à des listes. Que ce ne soit pas des blocs homogènes. Nous devons livrer là encore un combat politique consistant à poser des questions, à exiger des prises de position publiques, à dévoiler des calculs qui sont des calculs fomentés contre la République. Nous ne souhaitons pas de dispositif légal qui nous placerait dans une fragilité constitutionnelle car sur ce sujet je crois que cela serait pire que mieux. Mais nous devons livrer le combat politique. Et nous sommes déterminés à le livrer car c'est un combat pour nous-mêmes et pour nos enfants.

L'état d'esprit qui nous anime est donc très clair : vous redonner des marges de liberté et de sécurité pour vous aider à renouer avec le coeur de votre engagement.

Quand nos concitoyens vivent de grands moments, heureux ou éprouvants, vous êtes toujours à leurs côtés. Comme me disait récemment quelqu'un, les maires recueillent parfois les plus beaux sourires de leurs concitoyens quand ils les marient. Lorsqu'un maire engage sa responsabilité parce qu'il accueille, ce qui est le plus précieux pour chacun de nos concitoyens, ses enfants, dans une crèche. Je parle toujours de ce miracle extraordinaire qui consiste à faire en sorte que vous confiez, lorsque vous êtes un de nos concitoyens vos enfants dans une crèche, alors qu'ils sont tout petits, à des gens que vous ne connaissez pas. Pourquoi ? Parce qu'un système est organisé par le maire qui prend la responsabilité d'organiser ce système. Vous savez, parfois la confiance dans la République, dans les élus et dans les institutions ça s'incarne très pratiquement. On peut faire des longs discours, et pardon le mien est déjà sans doute un peu trop long, on peut aussi aller le matin voir comment ça se passe dans une crèche. Et il y a là un acte de foi, de confiance exceptionnelle et il faut se rappeler.

Mesdames et Messieurs, certains d'entre vous se représenteront en mars. Et puis certains ne se représenteront pas. Je voudrais dire à ceux qui achèveront leur mandat sans se représenter, merci. Je voudrais dire aussi à ceux qui achèveront leur mandat et se représenteront, merci et bonne chance.

Je voudrais dire aussi à ceux qui croiseraient certains de nos concitoyens qui s'interrogent sur l'idée de se présenter ou de ne pas se présenter aux élections municipales ; ne leur masquez pas les difficultés elles sont réelles. Mais n'oublions pas aussi, puisque souvent nous pointons ce qui ne va pas, n'oublions pas aussi de dire tout ce qui fait le sel et d'une certaine façon presque la fierté et la gloire d'exercer ce mandat. Ne l'oublions pas car les plus réticents à priori deviennent parfois les meilleurs maires.

Après Balzac tournons-nous vers Victor Hugo. Jean Valjean, dans Les Misérables, devient maire de Montreuil-sur-mer. Au début, il commence par refuser. Mais Hugo écrit qu'"une vieille femme du peuple" finit par l'interpeller, avec un peu d'humeur, sur le seuil de sa porte, en s'exclamant qu'"un bon maire, c'est utile" et qu'on n'a pas le droit de "recule[r] devant du bien qu'on peut faire". Mesdames et Messieurs, on n'a pas le droit de reculer devant du bien qu'on peut faire. Alors Jean Valjean, devenu Monsieur Madeleine ne recule pas et devient le bienfaiteur de Montreuil-sur-mer.

Je n'ai pas encore vu l'adaptation cinématographique des Misérables, par Ladj Ly, donc je ne sais pas s'il y figure un Monsieur Madeleine contemporain. Mais je sais que Montfermeil, où se passe le film, c'est chez Victor Hugo le bourg où résident les Thénardier, qui sont les bourreaux de la petite Cosette et un couple peu recommandable. Il y a encore des Thénardier à notre époque. Et il y a encore des femmes et des hommes qui leur opposent des forces de réconciliation, d'intégration et de résilience.

Il y a beaucoup de Monsieur Madeleine parmi vous. Et j'espère que tous nos concitoyens qui s'interrogent suivront la voix de Jean Valjean devenu monsieur Madeleine, qu'ils se présenteront au suffrage de nos concitoyens et qu'ils donneront imparfaitement mais complètement, le meilleur d'eux-mêmes.


Je vous remercie.


Source https://www.gouvernement.fr, le 25 novembre 2019 
 

Aménagement du territoire Collectivité locale Amenagement du territoire Relations Etat collectivite locale Projet de loi Decentralisation Service public Maison de service public Experience Commune rurale Centre ville Urbanisme Commerce Acces aux soins Finances locales Cooperation intercommunale Ordre public Collectivite d'outre mer Maire Association des maires de france 193002458

Rapport d'information déposé (...) par le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de l'accès aux services publics dans les territoires ruraux

Rapport d'information déposé (...) par le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de l'accès aux services publics dans les territoires ruraux évaluation de l'accès aux services publics dans les territoires ruraux

Auteur(s) : Jean-Paul Dufrègne - Jean-Paul Mattei

Assemblée nationale. Comité d'Évaluation et de Contrôle des Politiques publiques http://www2.assemblee-nationale.fr/documents/notice/15/rap-info/i2297/(index)/rapports-information Service public Maison de service public Zone rurale Reseau a haut debit Television numerique Telephonie Telephone mobile Enfant Creation d'entreprise Relations administration usager Amenagement du territoire Proposition Service public

Lors de sa réunion du 5 octobre 2017, le Comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques (CEC) a inscrit à son programme de travail une évaluation de l'accès aux services publics dans les territoires ruraux. Les deux rapporteurs Jean-Paul Dufrègne et Jean-Paul Mattei ont procédé, d'avril à juin 2019, à une série de tables rondes, pour entendre les principaux acteurs de cette politique. Les deux premières ont réuni principalement des experts pour préciser les perspectives d'évolution des territoires ruraux et identifier les moyens de renforcer leur attractivité. Les deux suivantes ont été consacrées au numérique, portant respectivement sur la couverture du territoire et sur l'accompagnement des usagers. La cinquième table ronde a évoqué les difficultés rencontrées dans le pilotage de cette politique et la sixième a fait le point sur les maisons de services au public (MSAP) et leur transformation en maisons France Services (MFS). Une dernière audition a été consacrée aux projets du Commissariat général à l'égalité des territoires (CGET). Ce cycle a été complété par un déplacement dans le Calvados. De ces nombreuses rencontres, les rapporteurs concluent que la politique d'accès aux services publics dans les territoires ruraux doit reposer sur deux piliers. D'une part, la couverture numérique, premier des services publics, indispensable à la fois à l'accès aux services publics et à l'attractivité des territoires ruraux. D'autre part, ce projet doit impérativement aller de pair avec la recherche d'un meilleur équilibre entre un accompagnement plus attentif des personnes à l'accès dématérialisé des services et le maintien d'un service de proximité.

SYNTHÈSE 

PROPOSITIONS DES RAPPORTEURS 

INTRODUCTION 

PREMIÈRE PARTIE : LES SERVICES PUBLICS AU CŒUR DE L’ATTRACTIVITÉ DES TERRITOIRES RURAUX

I. L’ACCÈS AU NUMÉRIQUE, PREMIER DES SERVICES PUBLICS
 A. LE NUMÉRIQUE, UN ENJEU VITAL ET PORTEUR D’AVENIR
 1. Le numérique au cœur de l’attractivité des territoires ruraux
 2. Le numérique, principale voie d’accès aux services publics
 B. DES PLANS AMBITIEUX POUR RÉDUIRE LA FRACTURE NUMÉRIQUE
 1. Une situation toujours pénalisante pour les territoires
 2. Les plans THD et le New dealmobile, un changement de méthode pour résorber la fracture territoriale numérique
 a. Quinze ans d’initiatives peu efficaces pour combler le fossé du numérique 
 b. Un changement de méthode pour accélérer le déploiement du réseau 
 3. Des obstacles à surmonter
 a. Des difficultés qui concernent particulièrement les territoires isolés 
 b. Organiser l’évolution technologique 
 c. Améliorer la gouvernance et assurer la cohérence d’un réseau hétérogène 

II. DES SERVICES DE PROXIMITÉ INDISPENSABLES À L’ATTRACTIVITÉ DES TERRITOIRES RURAUX
 A. L’EFFET LEVIER D’UN BOUQUET DE SERVICES
1. Assurer un accès rapide aux services de la vie courante
 2. Mettre la culture, le sport et le patrimoine au service de la qualité de vie
 3. Faire de l’habitat un élément de l’attractivité des territoires ruraux
B. LA PETITE ENFANCE ET L’ÉCOLE : UNE NÉCESSITÉ POUR L’INSTALLATION DE JEUNES ACTIFS
 1. La prise en charge de la petite enfance
 2. L’accès à l’enseignement primaire et secondaire dans les territoires ruraux
 a. Le maillage des territoires ruraux en établissements scolaires : un recul réel mais limité 
 b. Un environnement pédagogique qui pâtit de l’isolement 
 C. UN ACCÈS AUX SOINS QUI DOIT ÊTRE ADAPTÉ AUX DIFFÉRENTES POPULATIONS DE CES TERRITOIRES
 D. LE BESOIN DE SERVICES DE PROXIMITÉ POUR DÉVELOPPER L’INNOVATION, ACCOMPAGNER LES JEUNES ET LES ENTREPRENEURS

DEUXIÈME PARTIE : UN ÉQUILIBRE À TROUVER ENTRE SERVICES DÉMATÉRIALISÉS ET ANCRAGE LOCAL

I. LA DÉMATÉRIALISATION DES SERVICES PUBLICS : REMETTRE LESBŒUFS DEVANT LA CHARRUE
 A. UN OUTIL DE RATIONALISATION AUX AVANTAGES INDISCUTABLES MAIS QUI A ACCENTUÉ LA FRACTURE TERRITORIALE
 1. Une dématérialisation aux avantages indiscutables et appelée à se poursuivre
 a. Des avantages indiscutables 
 b. Un phénomène appelé à se poursuivre 
 2. Menée à la hussarde, la dématérialisation a accentué la fracture territoriale
 a. La dématérialisation a été menée à la hussarde 
 b. La dématérialisation a accentué la fracture territoriale 
 B. ACCOMPAGNER LA DÉMATÉRIALISATION
 1. Mettre l’usager au cœur du dispositif
 a. Lui demander son avis 
 b. Lui faciliter la tâche 
 c. Prendre l’usager tel qu’il est 
 2. Accompagner et former les usagers
 a. Accompagner par la médiation numérique 
 b. Former les usagers 

II. LA MUTUALISATION AU SERVICE DE LA PROXIMITÉ : DES MSAP AUX MAISONS FRANCE SERVICES, CONTINUITÉ OU RUPTURE ?
 A. AMÉLIORER LA RÉPONSE APPORTÉE AUX USAGERS
 1. Un meilleur service (Engagement n° 1 de la charte des maisons France Services)
 a. Un bouquet de services plus étoffé et recentré sur les services publics 
 b. Un meilleur accueil et une réponse plus performante 
 c. L’impérative montée en gamme des MSAP postales 
 2. Une meilleure accessibilité (Engagement n° 2 : pour un service de proximité)
 a. Une meilleure visibilité 
 b. Un meilleur maillage 
 B. DONNER AUX AGENTS LES MOYENS DE LA RÉUSSITE
 1. Un plan de formation massif auprès d’une population très diverse
 a. Des agents venant d’horizons très différents 
 b. Des formations obligatoires assurées par le CNFPT, la Caisse des dépôts et les opérateurs 
 2. Un véritable fonctionnement en réseau
 a. Fluidifier les relations entre l’accueil et les opérateurs 
 b. Fluidifier les relations entre agents des maisons France Services 
 3. Quelles limites fixer à la polyvalence ?
 a. Les limites tenant à la complexité de chaque démarche administrative 
 b. Les limites juridiques 
 C. CONSOLIDER LES FINANCEMENTS ET LE DISPOSITIF D’ÉVALUATION DE LA PERFORMANCE
 1. Un financement du dispositif national structurellement déficitaire
 2. Une inconnue pourtant essentielle : le coût d’une MSAP
 3. Un dispositif de mesure de la performance à construire
 D. ORGANISER LE PILOTAGE DU RÉSEAU FRANCE SERVICES
 1. Un pilotage collectif...
  2. Un pilotage effectif

TROISIÈME PARTIE : GOUVERNANCE ET AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE : DES OUTILS POUR UN MEILLEUR ACCÈS AUX SERVICES PUBLICS

I. SURMONTER LES DIFFICULTÉS DE GOUVERNANCE
 A. DE NOMBREUX ACTEURS AU CHEVET DE TERRITOIRES DESHÉRITÉS
 1. Le rôle central des mairies, premières portes d’accès aux services publics
 2. Intercommunalités et cantons : la difficile incarnation de collectivités et de circonscriptions électorales XXL
 3. Le département, pivot de l’organisation de l’accès mutualisé aux services publics
 4. L’État en ordre dispersé
 B. LES SCHÉMAS ET LES CONTRATS : CONCURRENCE OU COMPLÉMENTARITÉ
 1. Les SDAASP et les SRADDET, derniers outils de programmation pour l’accès aux services publics
 2. Vers une unification et une dynamisation de la politique contractuelle

II. UNE POLITIQUE D’AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE À REPENSER
 A. UN ZONAGE IMPROPRE À SAISIR LA RURALITÉ CONTEMPORAINE
 1. Les différents types de zonage
 a. Le zonage en unités urbaines 
 b. Le zonage en aires urbaines 
 c. Le zonage selon la grille communale de densité 
 2. Les enjeux et les limites du zonage
 a. Les enjeux 
 b. Un instrument rigide faiblement redistributif 
 B. ADAPTER LES FONDEMENTS DE LA POLITIQUE PUBLIQUE EN FAVEUR DES TERRITOIRES
 1. Les territoires ruraux ont changé
 2. Sortir de la tyrannie de la démographie
 C. L’EMPLOI PUBLIC COMME OUTIL D’AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE

EXAMEN PAR LE COMITÉ 

ANNEXE N° 1 : PERSONNES ENTENDUES PAR LES RAPPORTEURS

ANNEXE N° 2 : L’ÉVOLUTION DE LA RÉPARTITION DE L’EMPLOI PUBLIC

CONTRIBUTION DE LA COUR DES COMPTES À L’ÉVALUATION DE L’ACCÈS AUX SERVICES PUBLICS DANS LES TERRITOIRES RURAUX 

 

Documents d'information de l'Assemblée nationale Rapport parlementaire 220 Assemblée nationale 194000775

Interview de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics, à BFMTV le 14 février 2019, sur la réforme de la fonction publique.

Interview de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics, à BFMTV le 14 février 2019, sur la réforme de la fonction publique. Olivier Dussopt 14/02/2019 réforme de la fonction publique
  • Olivier Dussopt - Secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics

JEAN-JACQUES BOURDIN
Olivier DUSSOPT, bonjour.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes chargé de la réforme de la fonction publique, et ça va nous occuper une bonne partie de cette interview, mais vous êtes aussi au ministère de l'Action et des Comptes publics. C'est clair, il n'y aura pas de retour de la taxe carbone ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous voulons baisser les prélèvements obligatoires, nous l'avons toujours dit, et le président de la République a rappelé hier qu'on ne répondait pas à une crise née de la hausse de la fiscalité, par une nouvelle hausse de la fiscalité.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc pas de retour de la taxe carbone ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce qu'il faut qu'on regarde c'est comment on accompagne la transition énergétique et comment on tient cet engagement sur les prélèvements obligatoires. La taxe carbone a un intérêt, c'est un intérêt de transition, elle accompagne un modèle énergétique et elle accompagne une transition énergétique, ce qui a rendu la taxe carbone insupportable aux yeux de beaucoup de nos compatriotes c'était son augmentation et le poids dans le pouvoir d'achat des ménages, il faut trouver un système qui garantisse la transition écologique, la transition énergétique, sans obérer le pouvoir d'achat des ménages.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, donc pour l'instant, pas de retour de la taxe carbone ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous l'avons voté en 2019, nous avons voté sa suspension, la loi de finances pour 2019 s'applique, à nous de construire les solutions pour qu'il y ait transition sans augmenter…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Peut-être un retour en 2020 quoi !

OLIVIER DUSSOPT
A une seule condition, c'est que ça ne brise pas le pouvoir d'achat des ménages.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Moins d'impôts, c'est ce que vous dites, vous répétez tous moins d'impôts. Moins d'impôts ça veut dire quoi ? Parce que, il y a la suppression de la taxe d'habitation pour tous, on est bien d'accord, je ne vais pas revenir là-dessus…

OLIVIER DUSSOPT
Cinq milliards.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais quels sont les autres impôts qui pourraient baisser, puisque vous dites moins d'impôts, la TVA, la TVA avec certains taux de TVA à 0 % ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est une hypothèse qui a été ouverte à l'occasion du débat public, qui est défendue par certains parlementaires.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous la défendez ?

OLIVIER DUSSOPT
Je la défends, avec un point d'attention. Lorsqu'on baisse la TVA, il faut s'assurer d'une chose, c'est que la baisse de la TVA se traduise par une baisse des prix.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il pourra y avoir une TVA taux 0 ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça a été évoqué, ça fait partie des pistes de travail, ce n'est pas arbitré…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous travaillez dessus ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas arbitré aujourd'hui, mais je le répète, nous avons déjà, sur les produits de première nécessité un taux de TVA réduit autour de 5%, si ce taux de TVA devait baisser ou disparaître, c'est à une seule condition, ça se voit sur les prix. On a tous en tête les évolutions du taux de TVA sur la restauration, ça ne s'est pas toujours traduit par une évolution favorable.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il faut que ça se voit sur les prix…

OLIVIER DUSSOPT
Exactement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous êtes pour.

OLIVIER DUSSOPT
Si nous avons cette garantie-là et si c'est une des suites du grand débat, il faut que nous puissions creuser cette hypothèse.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Creuser cette hypothèse, c'est intéressant, taux de TVA à 0 %. Tiens, au passage, puisqu'on parle de finances publiques, et qu'il faut faire des économies quand même, Olivier DUSSOPT…

OLIVIER DUSSOPT
C'est vrai.

JEAN-JACQUES BOURDIN
ADP sera bien vendu au privé ou pas, AEROPORTS DE PARIS ?

OLIVIER DUSSOPT
Bruno LE MAIRE a indiqué qu'il travaillait à la cession d'une partie des parts détenues par l'Etat dans le capital…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Malgré l'opposition de certains parlementaires ?

OLIVIER DUSSOPT
Malgré l'opposition de certains parlementaires, les mêmes qui, par ailleurs, avaient pu voter d'autres privatisations dans les années précédentes. Il a surtout dit que, si ça se faisait, ça devait se faire avec des règles, avec des engagements, et en veillant à ce que l'Etat garde toutes ses prérogatives, de police, de puissance publique et de protection de nos frontières.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et la FRANÇAISE DES JEUX aussi ?

OLIVIER DUSSOPT
Et la FRANÇAISE DES JEUX il a eu exactement le même raisonnement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui pourrait être…

OLIVIER DUSSOPT
Une partie des parts, en tout cas des actions détenues par l'Etat, pourrait être vendue.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'Etat doit faire des économies, on est bien d'accord, est-ce qu'il y a trop de fonctionnaires en France ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas qu'il y ait trop de fonctionnaires, je pense que nous avons…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous voulez en supprimer, vous voulez supprimer des postes.

OLIVIER DUSSOPT
Je pense que nous avons une fonction publique qui gagne à être rénovée, qui gagne à être modernisée, et c'est le sens de la réforme que je porte. C'est une réforme d'ampleur qui vise à faciliter le quotidien des agents et des services, puisqu' aujourd'hui, c'est un constat que nous pouvons faire, depuis 40 ans on demande aux fonctionnaires de s'adapter, aux nouvelles technologies, à de nouvelles organisations, à des nouvelles politiques, on ne leur donne pas les moyens de construire une seconde carrière. On ne donne pas aux cadres, aux dirigeants, chefs de service, l'autonomie suffisante pour être plus efficaces au plus près du terrain. Il y a des paralysies, il y a des lourdeurs, et nous, ce que nous considérons, c'est qu'on peut maintenir le statut de la fonction publique, mais le moderniser pour donner aux agents publics des perspectives, aux cadres de l'autonomie, et aux usagers un meilleur service.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, on n'a pratiquement pas parlé de cette réforme de la fonction publique, ou assez peu, et là, ce matin, vous êtes là pour nous dévoiler la réforme, l'avant-projet de loi, que vous allez proposer. Vous nous présentez cet avant-projet de loi. La réforme ne sera reportée après le grand débat, on est bien d'accord ?

OLIVIER DUSSOPT
La réforme que je vous propose, que j'ai présentée aux organisations syndicales hier après-midi, ainsi qu'aux employeurs publics…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils ont claqué la porte d'ailleurs !

OLIVIER DUSSOPT
Après deux heures de débat, ils n'ont pas souhaité assister à la présentation technique des articles.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi je veux entrer dans les articles.

OLIVIER DUSSOPT
C'est ce qui m'intéresse d'ailleurs, mais il faut souligner que la réunion d'hier ne venait pas de nulle part. Je mène une concertation avec les organisations syndicales et les employeurs depuis le 1er février 2018, il y a plus d'1 an, nous avons eu des dizaines de réunions, et par ailleurs, dans chacun de mes déplacements, j'ai rencontré des dizaines, des centaines, d'agents publics, sur la base du volontariat, sans filtre, pour les écouter, discuter, répondre à des interrogations et parfois des inquiétudes. Donc portons cette réforme et nous avons…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous portez, pardonnez-moi, je vous interromps parce que nous allons entrer dans le détail Olivier DUSSOPT, mais vous portez un projet de loi de réforme de la fonction publique, avant la fin du grand débat, alors à quoi sert le grand débat ?

OLIVIER DUSSOPT
Une précision. L'avant-projet je l'ai présenté aux organisations syndicales hier, il est soumis à des instances de représentation, des conseils supérieurs, des conseillers communs, où la parole des organisations syndicales est portée, et la parole des agents est ainsi portée. Le projet de loi sera présenté au Conseil des ministres à la fin du mois de mars/début avril.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand ?

OLIVIER DUSSOPT
Fin mars/début avril.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire, vous avez une date déjà ?

OLIVIER DUSSOPT
Pas tout à fait, parce que le calendrier peut bouger, et généralement, quand on s'engage sur une date ça peut bouger.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dernière semaine de mars, début avril.

OLIVIER DUSSOPT
Par contre, cela signifie que ce projet de loi sera présenté au Conseil des ministres après le grand débat, que nous aurons tant d'introduire, d'intégrer dans ce projet de loi, des conséquences, des conclusions du grand débat, si les sujets que je porte devaient être abordés. Et puis, par ailleurs, une fois que le texte sera passé au Conseil des ministres, il sera soumis à l'Assemblée nationale et au Sénat, il y aura aussi un travail d'amendement. Nous, notre objectif, c'est que ce texte puisse être enrichi, qu'il puisse être enrichi par la concertation, que je poursuis avec les organisations syndicales et les employeurs publics, et enrichi, éclairé, à l'aune du grand débat.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, entrons dans ce texte, qui ne plaît pas aux syndicats, pour l'instant, je vais commencer par les traitements. Avec votre réforme, est-ce que, je vais prendre un exemple, les aides-soignantes, ou les aides-soignants, les douaniers, les enseignants, vont gagner plus ?

OLIVIER DUSSOPT
Pas avec ce texte-là, mais avec d'autres dispositions que nous mettons en place. Dans ce texte il n'y a pas de disposition qui fixe la rémunération…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Rien sur la rémunération. Pas de prime exceptionnelle, on est bien d'accord, dans la fonction publique, suite à la crise des gilets jaunes, on est bien d'accord, pas de dégel du point d'indice, on est bien d'accord, ça, écarté.

OLIVIER DUSSOPT
Par contre application d'un protocole, c'est un peu technique, le protocole « parcours, carrière, rémunération », c'est un protocole qui a été signé par le gouvernement précédent, en 2016, qui s'applique jusqu'en 2022, et qui coûte, en termes de dépenses publiques, 11 milliards d'euros. Pour 2019 c'est 1 milliard d'euros. Par exemple, depuis le 1er février, les travailleurs de la branche socio-éducative, les éducateurs sociaux, qui étaient catégorie B, sont devenus catégorie A, ça concerne 70.000 personnes, c'est une revalorisation de leur carrière et de leur traitement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
70.000 sur 5 millions et quelques fonctionnaires !

OLIVIER DUSSOPT
L'application du protocole, que je viens de citer, va se traduire, par exemple pour les professeurs certifiés, par une augmentation, en dehors de l'ancienneté, en dehors de la progression de carrière, juste liée au protocole, de 1400 euros par an, c'est plus de 100 euros par mois, personne ne l'a jamais fait.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur la rémunération, après je parlerai du statut, rémunération au mérite, on est bien d'accord ?

OLIVIER DUSSOPT
Elle est possible dans la fonction publique et nous l'encourageons.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous l'encouragez comment ?

OLIVIER DUSSOPT
Avec deux dispositions dans le texte de loi, une première disposition pour permettre que les contractuels, parce que nous avons 5,5 millions agents publics, mais 1 sur 5 n'est pas titulaire de la fonction publique, il est contractuel, ils n'ont pas droit à la part variable, et donc nous allons le permettre. Nous mettons aussi en place la possibilité de mécanismes…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas droit, c'est-à-dire aux primes ?

OLIVIER DUSSOPT
Aux primes, à la question du mérite, ce qu'on appelle le mérite.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que les contractuels auront droit aux primes ?

OLIVIER DUSSOPT
Ils ont droit à un certain nombre de primes, mais aujourd'hui n'est pas prévu, ce qu'on appelle de part variable, c'est-à-dire en fonction des résultats ou autres, et donc nous allons le rendre possible.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais en fonction de quels critères, les résultats ?

OLIVIER DUSSOPT
Des critères de résultats, d'objectifs, l'essentiel c'est qu'il n'y ait pas de…

JEAN-JACQUES BOURDIN
De présence ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça peut être le cas mais la jurisprudence montre que quand l'employeur public conditionne des primes à la présence, ça ne tient pas souvent la route. Ce que nous voulons, c'est faire en sorte de mieux reconnaître l'engagement, des titulaires comme des contractuels…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Là vous parlez des contractuels donc ?

OLIVIER DUSSOPT
Oui, parce que pour les contractuels ce n'est pas possible, alors que pour les titulaires ça l'est. Nous allons aussi prévoir des possibilités de mécanismes d'intéressement, parce que quand on demande…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Intéressement dans la fonction publique ?

OLIVIER DUSSOPT
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment peut-on juger…

OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, je vais prendre un exemple très simple.

JEAN-JACQUES BOURDIN
De l'efficacité ?

OLIVIER DUSSOPT
Quand vous demandez à un service, un service de l'Etat, un service hospitalier, une collectivité, quand vous demandez aux agents de faire des efforts d'économies, on en a parlé tout à l'heure, qu'ils font ces efforts, parce 9 fois sur 10 ils les font les efforts, ils sont engagés, il est juste, à notre sens, que les agents qui participent à cette économie, qui participent à cette réorganisation, puissent être intéressés à bénéficier d'une partie des bénéfices…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais tous, les contractuels comme les titulaires ?

OLIVIER DUSSOPT
Les contractuels et les titulaires, en fonction des projets de restructuration.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous prévoyez de retarder les franchissements d'échelons ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas dans le texte, et il faut préciser une chose…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas dans le texte ?

OLIVIER DUSSOPT
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On est bien d'accord, parce qu'il y a une inquiétude de la part des syndicats.

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas dans le texte, et par contre les syndicats savent que le fameux protocole, que j'ai évoqué tout à l'heure, a prévu une disposition lorsqu'il a été signé, et 6 des 9 syndicats l'ont signé, cette disposition fait que les franchissements d'échelons se font à la durée maximale et non plus dans une durée comprise entre la durée minimale et maximale.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Là c'est la durée maximale…

OLIVIER DUSSOPT
Voilà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une façon de retarder, pardonnez-moi…

OLIVIER DUSSOPT
C'est le choix qui a été fait en 2015 et 2016, avec le protocole.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous savez pourquoi vous retardez ? Parce que vous allez faire des économies, ça va vous permettre de mieux rémunérer le mérite.

OLIVIER DUSSOPT
D'une part le mérite, mais le protocole PPCR…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais c'est vrai.

OLIVIER DUSSOPT
Je le répète Monsieur BOURDIN, le protocole a été signé et appliqué par le gouvernement précédent, et clairement, je l'ai soutenu, parce que je pense que c'est un bon protocole. Il y a un choix qui a été fait, c'est de retarder les franchissements d'échelons pour financer des mesures, pas seulement autour de l'intéressement ou de l'engagement, mais aussi les mesures que j'ai évoquées, sur la revalorisation des carrières. Un exemple tout simple. Pour des agents de catégorie C, avec des petits revenus, ce protocole permet progressivement de transformer des primes en points d'indice, et comme les points d'indice comptent pour la retraite c'est aussi un avantage pour les agents, c'est ça ce protocole…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais revenir aux contractuels, parce qu'il va y en avoir de plus en plus si j'ai bien compris.

OLIVIER DUSSOPT
Il y en a déjà 1 sur 5 vous savez, 20%…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais il y en aura beaucoup plus…

OLIVIER DUSSOPT
Nous donnons la liberté aux employeurs de recruter plus facilement des contractuels…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui, vous voulez plus de contractuels dans la fonction publique, et je vais vous parler du statut dans un instant, Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Et nous voulons qu'ils soient mieux traités, parce qu'il y a beaucoup de précarité.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous pose une question très directe, est-il vrai que les syndicats n'auront plus leur mot à dire sur les carrières des fonctionnaires ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas tout à fait vrai, mais nous voulons…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas tout à fait, mais c'est en grande partie vrai.

OLIVIER DUSSOPT
Nous voulons changer la logique.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire ?

OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui qu'est-ce qui se passe. Vous avez trois types d'instances, vous avez des comités techniques où on parle organisation des services, réorganisation, et service rendu au public, vous avez des comités hygiène et sécurité, qui, par principe, parlent hygiène et sécurité, et vous avez des commissions administratives paritaires, qui examinent chaque dossier individuel…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, où siègent les syndicats de salariés.

OLIVIER DUSSOPT
Comme dans les autres instances, où on examine les promotions, les mutations, les mobilités. Nous ce que nous proposons c'est de changer la logique, c'est de dire que, dans une instance sociale, unique, la fusion des comités techniques et des CHS, on soit obligé, je dis bien obligé, les employeurs, les syndicats, de délibérer, de débattre, des règles de gestion, des règles générales qui fixent les promotions, les mutations, de débattre de l'évolution des métiers, de la gestion prévisionnelle des emplois, parce qu'on ne le fait pas ça, et pourtant c'est le coeur du métier.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, d'accord, mais…

OLIVIER DUSSOPT
Non, mais je vais au bout de la démonstration, c'est le coeur du métier.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que les syndicats pourront s'opposer…

OLIVIER DUSSOPT
Je vais au bout, parce que c'est un changement de logique ; une fois que ces règles de gestion des ressources humaines auront été fixées, nous pensons que les employeurs, que ce soit des chefs de service, des élus, des directeurs d'hôpitaux, puissent les appliquer sans passer par les commissions administratives paritaires, qui prennent du temps, qui ralentissent et qui…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc un directeur d'hôpital pourra décider, comme dans le privé, de la carrière d'un fonctionnaire, de l'évolution de la carrière.

OLIVIER DUSSOPT
J'ai précisé que dans 92 % des cas les commissions administratives paritaires valident les propositions…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, je suis bien d'accord, mais là c'est un vrai changement ça !

OLIVIER DUSSOPT
Par contre, je vous dis oui, mais j'ajoute un point qui est très important, c'est que nous prévoyons que les agents, comme les organisations syndicales, qui ne seraient pas satisfaits ou qui considéreraient que la règle, qu'ils ont discutée préalablement, n'a pas été appliquée, puissent avoir un droit de recours, et que ce soit fait en transparence. Et comme la réforme va être mise en place progressivement, nous allons construire les systèmes de transparence pour que, un agent public qui n'obtient pas sa mutation, ou qui n'obtient pas sa promotion, sache pourquoi, sache pourquoi c'est son collègue qui l'a eue plutôt que lui, parce qu'il faut qu'il y ait des critères, il faut qu'il y ait de la transparence, et il faut qu'il y ait des droits de recours.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Olivier DUSSOPT, puisque nous parlons des contractuels, parlons-en. Quand on est contractuel, pour obtenir un prêt, pour louer un logement, c'est beaucoup plus difficile que quand on a un statut de fonctionnaire.

OLIVIER DUSSOPT
Oui, c'est aussi pour ça que nous voulons que parmi les contractuels il y ait plus de CDI, et je vais aller plus loin, dans le sens de votre remarque. Aujourd'hui, je le disais, 1 agent public sur 5 est contractuel, et nous acceptons des choses dans le public, que l'on n'accepterait jamais dans le secteur privé. Nous avons…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, des renouvellements, des contrats…

OLIVIER DUSSOPT
Des renouvellements parfois, sur des durées indécentes. Je prends un exemple. Nous avons énormément de personnes, dans les communes notamment, des dames de cantine, je dis des dames, parce que 99 % des fois ce sont des dames, à qui, certaines sont titulaires, mais souvent ce sont des contractuelles, des emplois aidés de 6 mois en 6 mois, des vacataires…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Elles vont rester contractuelles.

OLIVIER DUSSOPT
Des vacataires renouvelées tous les 3 mois…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais, elles vont rester contractuelles ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Des femmes à qui dont dit, vous avez un contrat de 9 mois, revenez au bout de 3 mois.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On sait, mais est-ce qu'elles vont rester contractuelles ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous allons proposer des CDI, nous allons proposer des contrats de 3 ans, parce que c'est plus intéressant d'avoir 3 ans que 6 mois, et surtout nous allons proposer une mesure très technique, mais qui marche pour les collectivités locales, c'est autoriser, les communes, les départements, à créer des emplois de titulaires, à temps non complet, ce qui n'est pas possible aujourd'hui, parce que si cette réforme doit avoir un objectif pour les contractuels, c'est que les contractuels soient mieux traités, soient respectés et qu'ils sortent de la précarité.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'idée, si j'ai bien compris, c'est de moderniser la fonction publique et de la rapprocher du privé.

OLIVIER DUSSOPT
C'est de donner à la fois plus de souplesse aux services et aux chefs de service, plus de droits aux agents.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et de la rapprocher du fonctionnement du privé, vous rapprochez le public du privé.

OLIVIER DUSSOPT
Oui, parce que, très souvent, ce rapprochement il est à l'avantage des agents. Imaginez…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Attendez, attendez, non, parce que je voudrais avoir des précisions. La rupture conventionnelle instaurée dans la fonction publique, oui, vous dites oui ?

OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comme elle existe dans le privé.

OLIVIER DUSSOPT
Oui. Je vous ai dit il y a un instant que nous avons à peu près 300.000 personnes qui sont en contrat à durée indéterminée, en CDI, dans la fonction publique, ces personnes-là n'ont pas droit à la rupture conventionnelle, pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'on les oblige à démissionner sans indemnités ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Très bien. Instauration aussi de contrats de mission, équivalent à des contrats de projet autorisé dans le privé.

OLIVIER DUSSOPT
C'est vrai.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Même chose.

OLIVIER DUSSOPT
C'est vrai, parce que quand vous êtes maire, je l'ai été pendant 10 ans, vous pouvez avoir un projet de rénovation urbaine, vous pouvez avoir un projet d'installation d'un nouveau système informatique, et pour ce projet vous pouvez avoir besoin d'une compétence très précise, pendant 4 ans ou pendant 5 ans, et pas à l'échelle d'une carrière, et il y a des hommes et des femmes, dans ce pays, qui sont compétentes, qui n'ont pas passé de concours de la fonction publique, mais qui sont compétents, qui sont prêts à s'investir, pour une collectivité, pour un service de l'Etat, pendant 4 ans ou 5 ans de leur vie, il faut permettre cela.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et après ?

OLIVIER DUSSOPT
Et après, soit ils retournent vers le secteur privé, soit ils passent le concours pour entrer dans la fonction publique, en retrouvant ce qu'on appelle le droit commun.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Le statut.

OLIVIER DUSSOPT
Le statut, s'ils le souhaitent, parce que notre loi c'est une loi de liberté.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que c'est la fin du statut ?

OLIVIER DUSSOPT
Pas du tout.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Enfin un début de fin.

OLIVIER DUSSOPT
Pas du tout parce que, nous l'avons dit dès le 1er février 2018, le président de la République l'a dit, le Premier ministre l'a répété, le statut c'est un formidable outil qui permet de…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a ce qu'on dit et ce qu'on fait.

OLIVIER DUSSOPT
Qui permet des souplesses, nous maintenons les articles essentiels du statut, nous maintenons les principes du statut. Nous faisons en sorte – et par exemple vous me parliez du statut et des recrutements – le propre du statut c'est le recrutement par concours et les postes de titulaires. J'ai proposé, et ils ont accepté, aux organisations syndicales, de travailler justement pour voir comment on fait en sorte qu'il y ait plus de candidats aux concours, que les métiers de titulaires retrouvent de l'attractivité, parce que force est de constater, parfois, que sur certains métiers le secteur privé attire plus que le secteur public, et il faut aussi que nous ayons des talents. Moi j'ai rencontré les fonctionnaires, je les rencontre tous les jours, ils ont envie de servir leur pays, ils ont envie de faire leur métier, ils ont envie de trouver de la souplesse…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous les caressez dans le sens du poil si je puis dire, évidemment, Olivier DUSSOPT, pour faire passer votre réforme…

OLIVIER DUSSOPT
Et ils ont envie d'une chose qui est extrêmement importante, parce que vous ne m'avez pas posé de question sur la partie formation. Les fonctionnaires nous disent une chose, ils veulent avoir droit à une deuxième ou une troisième carrière. Quand aujourd'hui vous rentrez dans la fonction publique, vous avez 25 ans, et que vous partez pour une carrière de 35 ou 40 ans, qui est capable de savoir quelles seront les évolutions technologiques ? Qui aurait imaginé, il y a 30 ans, quand d'autres sont rentrés dans la fonction publique, qu'aujourd'hui l'essentiel des déclarations d'impôts serait dématérialisé et que l'Internet aurait pris la place qu'il a pris ? Ça veut dire que des métiers sont interrogés, remis en cause, et nous notre responsabilité c'est de donner la possibilité à ces agents d'être utiles, d'être reclassés, d'avoir une deuxième carrière, plutôt que de les laisser au bord de la route comme nous le faisons aujourd'hui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Olivier DUSSOPT, l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, là aussi vous avez…

OLIVIER DUSSOPT
C'est un cheval de bataille pour moi, ça sera dans le texte.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, dans la fonction publique il y a du boulot !

OLIVIER DUSSOPT
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Egalité dans la progression de carrière, égalité dans le traitement, il y a de grosses différences dans la fonction publique.

OLIVIER DUSSOPT
Il y a 13 % d'écart de salaire dans la fonction publique.

JEAN-JACQUES BOURDIN
13 % d'écart, quel objectif vous vous fixez ?

OLIVIER DUSSOPT
Zéro, c'est de réduire les inégalités…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez y arriver, comment ?

OLIVIER DUSSOPT
Tout simplement par le dialogue. Le 30 novembre dernier j'ai signé un protocole sur l'égalité entre les femmes et les hommes, avec 7 des 9 organisations syndicales, et la totalité des employeurs publics, avec des engagements sur la réduction des inégalités, sur l'accès aux responsabilités.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que par exemple vous allez supprimer le jour de carence pour les femmes enceintes du service public ?

OLIVIER DUSSOPT
Oui, c'est dans la loi. Entre le moment où une femme déclarera sa grossesse et le moment où elle partira en congé maternité, nous considérons que son état de grossesse, qui n'est pas une pathologie, qui est un état propre aux femmes par définition, peut amener de la fatigue, des arrêts courts, et donc nous avions veillé…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Suppression du jour de carence.

OLIVIER DUSSOPT
Nous avions veillé à ce que le jour de carence ne s'applique pas aux femmes qui connaissent une grossesse dite pathologique, mais dans la loi que j'ai présentée aux organisations syndicales hier, nous disons qu'entre le moment où une femme déclarera sa grossesse, et elle l'a déclaré quand elle le souhaite et quand elle le peut, ça relève d'une décision personnelle, et le moment du départ en congé maternité, il n'y aura pas application du jour de carence.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, plus grande attention portée aux personnes handicapées, et j'ai une dernière question, est-ce que certains hauts fonctionnaires sont trop payés ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas que l'on puisse dire que les hauts fonctionnaires sont trop payés, notamment quand on compare avec le secteur privé.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Certains sont payés plus que le président de la République, par exemple.

OLIVIER DUSSOPT
Il y a des fonctionnaires qui sont très bien payés, ce qui compte pour nous c'est que ceux qui sont très bien payés servent la fonction publique, fassent un travail, à la hauteur de ce traitement. Il ne faut pas jeter l'opprobre sur celles et ceux qui ont des responsabilités énormes et qui sont rémunérés pour ça.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et le cumul ?

OLIVIER DUSSOPT
Par contre il faut veiller à interdire, c'est une position personnelle que je défends, le cumul entre un traitement de haut fonctionnaire et une autre forme de retraite, parce que ça relève de la décence, ça relève de la morale, et il faut faire en sorte…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ou une autre forme de traitement public, si je puis dire.

OLIVIER DUSSOPT
Il faut faire en sorte d'avoir un système de transparence. Pour le ministère que je connais le mieux, qui est celui de l'Action et des Comptes publics, nous avions un système avec ce qu'on appelle les administrateurs généraux des finances publiques, la Cour des comptes nous a demandé de diminuer les traitements les plus importants et de faire en sorte de mieux caler l'utilisation, en tout cas l'occupation de ces postes, avec les fonctions, nous avions jusqu'en 2021, ça sera fait en 2020 parce que nous voulons aller plus vite, et parce que encadrer cela, assurer la transparence, poser des critères, veiller à ce que ceux qui sont bien payés travaillent aussi fortement qu'ils le doivent, veiller à ce qu'il y ait, à tous les niveaux, une adéquation entre la rémunération et le travail, c'est aussi un engagement d'exemplarité pour la fonction publique.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez du travail avec cette réforme de la fonction publique…

OLIVIER DUSSOPT
J'ai du travail, mais c'est une passion.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous dis ça Olivier DUSSOPT, parce que les syndicats sont vent debout !

OLIVIER DUSSOPT
Pas tous.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas tous, la plupart quand même ! J'ai regardé les réactions…

OLIVIER DUSSOPT
Et puis par ailleurs, il y a des points de désaccord, nous avons quelques semaines, encore, de concertation, il y a aussi beaucoup de points d'accord parce que les syndicats, comme les agents publics, ils veulent une chose, c'est le bonheur des agents et leur épanouissement professionnel, et c'est un objectif que nous partageons.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a beaucoup de fonctionnaires en France, ce n'est pas pour ça qu'on est mieux administrés, il y en a plus qu'ailleurs en Europe, mieux administrés que dans d'autres pays d'Europe.

OLIVIER DUSSOPT
Le taux de fonctionnaires dans la population française n'est pas beaucoup plus fort qu'ailleurs en Europe, mais pensons aux services qu'ils nous rendent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je suis d'accord.

OLIVIER DUSSOPT
Il y a des pays où il n'y a pas d'école maternelle, où il n'y a pas de crèche publique, c'est bien aussi d'avoir des fonctionnaires comme cela.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 février 2019 
 

Fonction publique Fonction publique Politique gouvernementale Contrat a duree indeterminee Pouvoir d'achat Service public 193000335

Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales, dans "Les Echos" du 15 janvier 2019, sur le Grand débat national et sur la fiscalité.

Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales, dans "Les Echos" du 15 janvier 2019, sur le Grand débat national et sur la fiscalité. Jacqueline Gourault 15/01/2019 Grand débat national
  • Jacqueline Gourault - Ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales

Q - Est-ce que le grand débat peut être une issue à la crise des « gilets jaunes » ?

Ce grand débat est une chance inédite d'écrire une nouvelle page de notre histoire collective. Beaucoup de Français ressentent le besoin de parler et de s'exprimer. Ils ont des revendications et des critiques. L'idée du grand débat est une manière de répondre directement à ceux qui ont manifesté leur mécontentement, à ceux qui sont restés chez eux mais qui ont quand même des choses à dire et à ceux qui souhaitent, aussi, la fin des manifestations.

Cet exercice de libération révélera probablement des moments intenses, peut-être même parfois douloureux pour certains de nos concitoyens. Mais écouter les attentes et les inquiétudes sur chaque territoire, transformer les colères en solutions et réaffirmer les valeurs qui nous rassemblent est l'occasion de rappeler que nous avons un destin commun.

Q - Mais sera-t-il suffisant pour éteindre la contestation ?

C'est un moment où chacun pourra apporter sa pierre à l'édifice. Mais ce ne sera sûrement pas une solution pour les plus radicaux - une minorité - qui veulent en découdre avec la République et la démocratie. Ces grands débats arrivent en général dans le cadre d'une élection présidentielle, avec une certaine routine. Aux revendications des uns, répondent parfois les « promesses » des autres. Aujourd'hui, le caractère inédit de notre démarche consiste à organiser cet exercice en responsabilité, en dehors de tout enjeu électoral.

Il faut en profiter pour aller au fond des sujets et tirer le meilleur de ce moment d'échange avec les Français. C'est une manière de les entendre tous. Rien ne serait pire qu'une indifférence collective vis-à-vis de notre avenir. La France a toujours cherché à être maître de son destin !

Q - Comment faire pour le cadrer sans le verrouiller ?

Il est un principe de bon sens : lorsque l'on organise une réunion, on ne peut empêcher une question d'être mise sur la table ! Emmanuel Macron l'a dit dans  sa lettre . Donc le grand débat permettra de parler de tout. Le gouvernement prendra ensuite ses responsabilités.

Q - Etes-vous sûre que les élus vont jouer le jeu ? Leurs relations avec le gouvernement n'ont pas été faciles...

Les associations d'élus locaux sont dans un état d'esprit constructif. Les derniers échanges témoignent de la prise de conscience que la crise concerne tout le monde. L'Etat ne détient pas le monopole de la résolution des problèmes de la vie quotidienne des Français. Toutes les personnes en responsabilité doivent être conscientes du rôle qu'elles ont à jouer. Les maires constituent le maillage d'élus le plus proche du quotidien des habitants, leur rôle est non seulement hautement légitime mais absolument essentiel.

La contrepartie d'exercer plus de pouvoirs locaux, dans le cadre de la décentralisation, ne peut conduire à dire, à un moment de grand débat, que tout est l'affaire de l'Etat. C'est contradictoire. Les collectivités se rendent bien compte quand même que le débat est nécessaire. Mais le gouvernement n'obligera pas les maires à organiser des débats. La plupart ont déclaré vouloir être des facilitateurs. Certains mêmes sont prêts à participer.

Q - Votre ministère va avoir une place clef dans le débat. Quelle place les ministres doivent-ils avoir ?

La raison d'être de ce ministère de la Cohésion des territoires est d'éviter que l'on connaisse une « perte de chance » en raison de l'endroit où l'on vit. Depuis un mois, nous avons rassemblé des données sociodémographiques pour alimenter le débat. Nous sommes prêts. Nous proposons une approche territorialisée sur lequel chaque élu, chaque association, chaque citoyen qui voudra débattre pourra s'appuyer, s'il le souhaite.

Nous avons voulu entrer dans la vie quotidienne autour de sept thèmes : se déplacer, se soigner, utiliser Internet, s'insérer, se cultiver, travailler, se loger, s'impliquer. Il y a 1.264 données cartographiques, autant que de bassins de vie... La neutralité dans l'organisation du débat exige que l'on donne les faits, les données factuelles.

Q - La suppression de la taxe d'habitation pour les 20 % des Français les plus aisés est « sur la table ». Faut-il aller au bout de la réforme ?

A titre personnel, oui, j'y suis favorable ! Si nous pensons que cet impôt est injuste, il l'est pour tout le monde, quel que soit le niveau de revenu ! La République une et indivisible, c'est aussi éviter de trop différencier une partie de la population. Quand vous gagnez 2.200 euros par mois, vous appartenez statistiquement aux 20 % des Français les plus aisés : pour autant, est ce que les Français vous considèrent comme riches ? Soyons réalistes. Cela n'exclut pas, pour autant, de trouver une réponse intelligente, fiscalement juste, pour que les ménages très aisés contribuent en fonction de leurs moyens.

Les impôts locaux sont collectés d'abord pour financer des services locaux. Leur rôle de redistribution vient par surcroît, à la différence de certains impôts nationaux. Il ne faut pas que 20 % de la population porte une part exagérément importante des recettes fiscales locales. C'est aussi une question d'équité.

Q - Cela pourrait se faire avec la réforme de la fiscalité locale, via la taxe foncière ?

Cela fait partie des scénarios qui sont regardés. Mais attendons de voir quelles solutions se dessinent avec le débat.

Q - Dès le début du quinquennat, le Modem a dit qu'il fallait faire autrement sur l'ISF. Faut-il revenir en arrière ?

Depuis sa création, l'ISF, c'est un symbole en France ! Les choix qui ont été faits par ce gouvernement ont un fondement économique. Mais il reste, au travers de l'IFI, un impôt sur la fortune immobilière. Par ailleurs, le gouvernement s'est engagé à évaluer les effets de la réforme de l'ISF devant le Parlement.

Q - L'Etat ne doit-il pas cesser de fermer des services publics dans les territoires ?

J'attends du grand débat que les Français disent quel service public ils veulent pour le XXIe siècle. Par exemple, il est légitime que  le prélèvement à la source et la déclaration obligatoire des impôts sur Internet se traduisent dans l'organisation de la DGFIP. La bonne question est de se demander pour quels services, nous avons encore besoin d'aller physiquement dans une trésorerie aujourd'hui ?

D'autres formes de service public voient également le jour. Nous disposons déjà de 1.300 maisons de service aux publics. Je souhaite que nous continuions à les développer pour pouvoir faire preuve de souplesse. Il y a 18 mois, il existait une grande demande de contacts personnalisés pour les cartes grises ; actuellement c'est le prélèvement à la source. Enfin, tout ne se résout à Internet. Nous sommes également attentifs à accompagner ceux qui ne maîtrisent pas les nouvelles technologies.

Q - Le président, dans sa lettre, met en débat l'organisation territoriale des institutions et la question du mille-feuilles qui pourtant n'apparaît pas dans les doléances, pourquoi ?

C'est une préoccupation des élus et les élus sont des citoyens. Le président croit profondément au rôle des maires et de la proximité exercée par les mairies. Il sera très intéressant d'avoir l'avis des citoyens sur le sujet. Cela permettra de sortir du débat catégoriel. S'il y a des adaptations à faire, nous le ferons.

Q - Etes-vous prêts à supprimer le Sénat ?

La question n'est pas nouvelle. Le grand débat sera l'occasion d'expliquer ce qu'apporte le bicamérisme. C'est un des moyens d'équilibre des pouvoirs. C'est une protection efficace de la démocratie. Le grand débat permettra aussi de mieux expliquer le sens de nos institutions. Je suis convaincue que leur connaissance est essentielle pour le bon fonctionnement démocratique de notre pays.

Q - Faut-il que ce débat se clôture par un référendum ?

C'est une question en soi auquel il est prématuré d'apporter une réponse aujourd'hui. Les issues de ce débat vont être de différente nature : certaines législatives ou institutionnelles, d'autres opérationnelles. Emmanuel Macron a dit qu'il tirerait les conclusions de ce débat, mais cela ne signifie pas obligatoirement un référendum. Quant à la démocratie participative, elle s'est beaucoup développée au cours des dernières années.

J'ai la conviction que la démocratie représentative est conciliable avec la démocratie participative, et ce grand débat le montre. En France, il y a des institutions, des assemblées, un gouvernement... Elles fonctionnent et il n'est pas question de remettre en cause les fondements de notre démocratie. Mais ce système démocratique peut et doit être amélioré. Le projet de réforme des institutions prévoyait déjà plusieurs changements, comme la baisse du nombre de parlementaires ou l'introduction d'une dose de proportionnelle. Le système institutionnel français est certainement perfectible mais il a montré sa solidité face aux épreuves. Tout ne va pas bien mais attention à ne pas tout fragiliser.


Source http://www.mouvementdemocrate.fr, le 16 janvier 2019 
 

Politique gouvernementale Debat Elu local Referendum Service public Democratie Politique gouvernementale 139000090

Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, à Public Sénat le 20 juin 2019, sur la fiscalité locale, les services publics et les élections municipales.

Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, à Public Sénat le 20 juin 2019, sur la fiscalité locale, les services publics et les élections municipales. Gérald Darmanin 20/06/2019 fiscalité locale élections municipales

CYRIL VIGUIER
Deuxième partie de notre émission. L'invité politique ce matin c'est Gérald DARMANIN, ministre de l'Action et des Comptes publics. Merci d'être en direct sur ce plateau avec nous. Pour vous co-interroger, à mes côtés, Oriane MANCINI de Public Sénat, bonjour.

ORIANE MANCINI
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Et Christelle BERTRAND, qui représente le groupe La Dépêche, les journaux du Midi.

CHRISTELLE BERTRAND
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Bonjour Christelle, merci d'être avec nous. Gérald DARMANIN, on démarre tout de suite avec l'actualité. Vous avec commencé mardi à recevoir les associations d'élus, aujourd'hui je crois en fin de journée, c'est François BAROIN que vous recevez, pour préparer 2020. La fiscalité locale, c'est le but de ces concertations. Comment se passent ces rencontres ? On sait que ça a été un peu tendu avec toutes ces associations et le gouvernement ces derniers mois. Est-ce que ça s'améliore ?

GERALD DARMANIN
Alors, bonjour. Avec Jacqueline GOURAULT, on a été chargé par le Premier ministre, suite à son discours de politique générale, de recevoir les associations d'élus, pour commencer une concertation, jusqu'au prochain budget, le gouvernement le présentera au mois d'octobre, souhaite régler les deux sujets de fiscalité locale qui sont pendants depuis 2017. Comment on supprime pour les Français les 20 % de la taxe d'habitation restante, pour ceux qui gagnent plus de 2 500 € par mois ? On redonne beaucoup de pouvoir d'achat à nos concitoyens, plus de 17 milliards d'euros de pouvoir d'achat. Et puis en même temps, comment on règle la question de la fiscalité locale, comment on remplace pour les communes et pour ceux qui touchaient ces taxes, eh bien les question des budgets communaux, et puis régler des problèmes qui étaient pendant parfois depuis très très très longtemps, la révision des valeurs locatives, comment on finance les départements pour qu'ils puissent avoir une dynamique très importante de recettes pour pouvoir financer notamment une partie du social, comment on règle entre l'intercommunalité et la commune la question des impôts ? Donc on commence cette concertation, et on aura le projet de loi de finances.

CYRIL VIGUIER
Dans quelle ambiance ?

GERALD DARMANIN
Eh bien écoutez, toutes les associations d'élus sont venues. Effectivement il reste le président BAROIN à recevoir aujourd'hui…

CYRIL VIGUIER
Pour les maires.

GERALD DARMANIN
Avec l'AMF effectivement. Et pour l'instant on a précisé le scénario du gouvernement. Le scénario du gouvernement il est assez simple : la suppression totale de la taxe d'habitation pour redonner du pouvoir d'achat à nos concitoyens, donner au bloc communal l'intégralité de la taxe foncière, sans qu'il y ait évidemment d'augmentation pour le contribuable. Et puis donner aux départements un point d'impôt national comme la TVA.

CHRISTELLE BERTRAND
Alors, arrêtons-nous une seconde justement sur la taxe d'habitation. Vous avez publié sur le site internet de Bercy la carte de ces baisses de taxes d'habitation. Est-ce que vous confirmez qu'elle concernera tous les ménages ?

GERALD DARMANIN
Exactement, elle concernera tous les ménages, tous les Français ne paieront plus de taxes d'habitation en 2023. En 2022 ils paieront pour 20 % d'entre eux, les 20 % les moins pauvres ou les plus aisés, ça dépend comment vous souhaitez regarder les choses, la dernière tranche de leur taxe d'habitation, mais nous aurons supprimé toute la taxe d'habitation dans le quinquennat du président de la République. C'est 17 milliards redonnés à nos concitoyens.

CHRISTELLE BERTRAND
Alors c'est 17 milliards, ce gain qu'ils peuvent espérer aujourd'hui, que les Français qui nous écoutent peuvent espérer ?

GERALD DARMANIN
Exactement. Alors, comment nous avons fait des choses ? Nous avons décidé de le faire en deux fois. D'abord on a commencé par les Français les plus modestes. Tous les Français qui gagnent moins de 1 500 € par mois, ils bénéficient en ce moment même de la baisse de la taxe d'habitation, donc par tiers, ils ont payé un tiers de moins l'année dernière, ils paieront au mois de septembre/octobre d'où la publication sur impot.gouv.fr, commune par commune, de tous ces gains, un tiers encore de moins, et puis l'année prochaine 80 % de nos compatriotes ne paieront pas la taxe d'habitation. Dans les communes modestes, je prends l'exemple de Tourcoing, 91 % des contribuables de ma commune ne paieront plus de taxes d'habitation l'année prochaine. Et puis il restera, pour les gens qui gagnent plus de 2 500 €, qui pour l'instant ne connaissent pas cette baisse de taxe, à partir de 2021, la même trajectoire, une baisse d'un tiers chaque année, pour qu'en 2023 ils ne la paient plus du tout.

CHRISTELLE BERTRAND
Les résidences secondaires seront concernées ?

GERALD DARMANIN
Alors, nous gardons une taxe sur les résidences secondaires, qui n'est évidemment ni en augmentation ni en baisse, sauf décision évidemment des communes, c'est l'équivalent à peu près de 2,6 milliards d'euros de revenus pour les communes. Le président de la République a toujours dit qu'il supprimait la taxe pour les résidences principales et nous gardons donc une taxe sur les résidences secondes.

ORIANE MANCINI
Alors, vous parliez de la compensation, les maires sont inquiets de cette compensation, est-ce qu'il y a des communes qui vont y perdre ?

GERALD DARMANIN
Aucune commune n'y perdra, aucune des 36 000 communes de France n'y perdra, de Paris à la plus petite commune rurale. C'est tellement vrai que nous avons décidé depuis 2 ans désormais de dégrevés pour l'instant en attendant la réforme que je suis en train de présenter aux élus locaux avec Jacqueline GOURAULT, de dégrevés le montant de leur impôt. Chaque maire de France pourra vérifier, pourra vous dire qu'il n'a pas vu de baisse de ses recettes fiscales. Non seulement nous avons dégrevé à l'euro près, aucune commune n'a perdu, mais nous avons dégrevé aussi la dynamique, la dynamique des bases, chaque année votre impôt il augmente un peu, parce que le Parlement vote la revalorisation à l'inflation des bases de votre impôt, et puis par ailleurs, i le maire a continué à construire ou s'il a continué à recevoir des habitants dans sa commune, d'une année à l'autre, il aurait dû avoir plus d'impôts locaux avec plus d'habitants, nous avons également suivi cette dynamique. Donc ce n'est pas comme la taxe professionnelle où les élus, moi j'en étais, d'une ville industrielle, avaient eu un manque à gagner notamment de stagnation puis de pertes de dotations, nous avons suivi la dynamique et chaque élu de France peut constater que le gouvernement a tenu sa parole.

ORIANE MANCINI
Donc ça veut dire que les 36 000 communes ne perdront pas 1 € sur le long terme ?

GERALD DARMANIN
Exactement.

ORIANE MANCINI
Ou seulement là parce qu'on est en année municipale, ou c'est plutôt sur du long terme ?

GERALD DARMANIN
Non non, sur le long terme, ce sera effectivement marqué dans le projet de loi de finances, d'abord parce qu'on va remplacer cette suppression de taxe d'habitation, non pas par une dotation budgétaire, non pas par des crédits de l'Eta, mais par un autre impôt, sans augmentation pour les Français. Aujourd'hui par exemple la taxe foncière, l'impôt que vous payez quand vous êtes propriétaire, il est divisé entre la commune et le département. Nous décidons de tout donner à la commune, pour que la commune ait 100 % de l'assiette, que quand le maire décide d'augmenter ou de baisser le taux, vous savez que c'est le maire et non pas le président du département, parfois il y avait un jeu qui était compliqué à comprendre pour le citoyen, un manque de lisibilité, et puis par ailleurs nous donnons aux départements l'équivalent d'un point d'impôt national comme la TVA, qui est très dynamique et qui règle une grande partie des disparités sociales.

CHRISTELLE BERTRAND
Alors, les départements disent justement que ça remet en cause leur autonomie financière. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

GERALD DARMANIN
Eh bien j'ai discuté avec le président BUSSEREAU, je sais que l'ADF s'est réunie hier, et je crois savoir qu'il continue à vouloir discuter avec le gouvernement. Ce qui est sûr c'est que nous proposons de retirer une partie du pouvoir de taux des départements sur la partie de la taxe foncière, parce que nous considérons qu'il faut donner toute la taxe foncière à la commune, pour que ce soit bien lisible. Quand quelqu'un augmente ou baisse l'impôt, on sait qui c'est, et je pense que c'est une demande d'ailleurs qui a été assez forte dans le grand débat.

CHRISTELLE BERTRAND
Mais sur la TVA ils ne sont pas maîtres, effectivement.

GERALD DARMANIN
Sur la TVA, les départements sont moins maîtres, mais la dynamique de l'impôt, puisqu'elle est nationale, et la TVA augmente chaque année, est plus forte que la dynamique de la taxe foncière. Donc c'est un peu moins de pouvoir de taux, mais un peu plus de recettes, si vous me permettez cette expression. Après, il y a d'autres sujets sur lesquels on va discuter avec les départements. Les départements souhaitent une augmentation de ce qu'on appelle les DMTO, les frais de notaire, les droits de mutation quand vous vendez par exemple votre appartement. C'était déjà une proposition qu'il avait faite l'année dernière, on en discutera dans le cadre de cette négociation, si j'ose dire, pour faire la fiscalité radicale, la fiscalité moderne.

ORIANE MANCINI
Les départements ils veulent aussi une péréquation horizontale de 1,6 milliards d'euros. Alors, péréquation horizontale ça veut dire grosso modo de la solidarité financière entre eux, ils demandent que cette péréquation soit effective dans la prochaine loi de finances de 2020, est-ce que vous allez leur dire oui ?

GERALD DARMANIN
Eh bien nous on a toujours demandé aux départements d'appliquer effectivement une solidarité entre eux, entre les riches et entre les pauvres, puisque ceux qui reçoivent les plus grosses recettes fiscales, par exemple le plus gros impôt foncier, parce qu'ils ont un taxe foncière, c'est souvent les départements les plus riches, pardon de le dire comme ça même s'il y a sans doute des poches de pauvreté. Et puis ceux qui ont le plus de dépenses sociales, c'est souvent les départements les plus pauvres, par exemple le Pas-de-Calais, par exemple il a peu de recettes foncier, et puis il a beaucoup de dépenses sociales, et donc il se trouve dans un goulot d'étranglement. Donc tous les départements ne sont pas pauvres et tous les départements ne sont pas riches.

ORIANE MANCINI
Donc là ils se sont mis d'accord sur cette péréquation. Vous l'inscrivez dans le budget 2020 ?

GERALD DARMANIN
Evidemment, si les départements demandent à ce que cette solidarité soit dans le PLF, nous le ferons, dans le budget. Chaque année l'Etat faisait cette solidarité à la place des départements. Nous votions un fonds d'urgence chaque année. Ce serait une très bonne chose que les départements entre riches et pauvres se mettent d'accord.

CYRIL VIGUIER
Gérald DARMANIN, un petit mot sur les 24 000 communes rurales. Il y a des dispositions particulières qui sont prises, je crois pour 10 000 d'entre elles. Qu'est ce que vont faire les autres ?

GERALD DARMANIN
Alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que sur 36 000 communes, si on devait bêtement descendre la part de la taxe foncière qui appartient au département pour la donner à chacune des communes, il y en a 24 000 qui auraient plus de recettes fiscales…

CYRIL VIGUIER
Sous compensation, hein.

GERALD DARMANIN
… et 10 000 qui auraient moins de recettes fiscales. Et le but du gouvernement, bien sûr, et de la négociation que nous avons, c'est qu'aucune commune n'y perde, et faire des choses le moins compliqué possible. Ne pas faire de FNGIR par exemple, c'est un terme technique mais tous les élus de France savent ce que c'est que le FNJR.

CYRIL VIGUIER
C'est-à-dire ?

GERALD DARMANIN
C'est-à-dire une péréquation a été décidé jadis, voilà très longtemps désormais, et qui rend illisible désormais dotation.

CYRIL VIGUIER
Péréquation aussi…

GERALD DARMANIN
Oui, la péréquation c'est la solidarité, on va dire ça comme ça, entre collectivités, c'est pour équilibrer les choses.

CYRIL VIGUIER
Mais 10 000 sur 24 000 ce n'est pas un chiffre.

GERALD DARMANIN
Non, ce qu'on dit, c'est que l'on propose, mais encore une fois c'est une négociation et j'en discuterai que le président BAROIN, on propose que lorsque la recette, quand on descend la taxe foncière du département vers la commune, lorsqu'elle est supérieure à 1 € et inférieure à 15 000 €, donc pour essentiellement des communes rurales de 10, 15, 20, 100 habitants, 200 habitants, 1 000 habitants, pas beaucoup plus, on laisse ce surplus de recettes fiscales à la commune afin qu'elle puisse avoir un coup de pouce. Voilà, c'est un coup de plus du gouvernement au monde rural, et on pourrait toujours discuter d'ailleurs du montant…

CYRIL VIGUIER
10 000 d'entre elles sur 24 000.

GERALD DARMANIN
On pourrait discuter, voilà, du montant du nombre d'habitants à qui on laisse cela, ou du montant de fiscalité qu'on laisserait sur la table, c'est un effort que fera le gouvernement dans l'aide aux communes rurales, j'en discuterai notamment le président BAROIN, j'en ai discuté mardi avec Jacqueline GOURAULT, avec le président des maires ruraux.

CHRISTELLE BERTRAND
Le fait que les trois associations d'élus, maires, départements, régions, se soient regroupés, est-ce que cela vous complique la tâche dans vos discussions avec eux ?

GERALD DARMANIN
Pas du tout. J'ai reçu le président BUSSEREAU mardi, le président MORIN hier matin avec Jacques GOURAULT, et puis cet après-midi de président BAROIN. On discute des sujets qui concernent les sujets des élus locaux, en l'occurrence…

ORIANE MANCINI
Est-ce que ça ne rend pas le jeu de Bonneteau plus compliqué ? Prendre à l'une pour donner à l'autre.

GERALD DARMANIN
Non, ce n'est pas du tout un jeu de Bonneteau, d'ailleurs je constate que quand on leur a demandé rendez-vous ils ne sont pas venus ensemble, ils sont venus défendre les intérêts, c'est normal, un peu différents, des régions, des départements et des communes, et à l'intérieur des communes il y a beaucoup d'associations d'élus, à l'intérieur de l'AMF, entre les petites villes, les grandes villes, les intercommunalités ou les villes rurales. Vous savez, moi je suis un élu local. Je suis un élu local, je reste un élu local, j'ai été maire d'une grande ville mais qui connaît des difficultés sociales fortes, j'ai été député d'une circonscription en partie rurale. Je vois très bien en quoi les élus sous les gouvernements précédents et singulièrement sur le dernier, ont été échaudés par des baisses de dotations, par un non-respect du dialogue et peut-être même au début du quinquennat du président de la République, y a-t-il eu entre une partie du gouvernement et les élus locaux, un hiatus. Alors sans doute que le gouvernement doit être plus à l'écoute des élus locaux et de leurs associations, sans doute une partie…

ORIANE MANCINI
Vous ne l'avez pas assez été ?

GERALD DARMANIN
Non, je pense qu'on peut toujours améliorer les choses, bien évidemment c'est la volonté de changement de méthode du président de la République, sans doute également qu'une partie des élus locaux, pas tous, ne doivent pas s'ériger en contre-pouvoir absolu au pouvoir, parce que ça n'a pas beaucoup de sens, je crois dans nos discussions. Donc il faut qu'on avance sur plein de sujets, je crois que Sébastien LECORNU porte un texte très important de proximité, il va d'abord bientôt le présenter au Sénat en septembre pour régler le problème d'un certain nombre d'élus locaux, de statut de l'élu, des maires ruraux. C'est vraiment quelque chose de très important et très attendu, qui a peut-être trop attendu. Jacqueline GOURAULT va porter un texte très important sur la décentralisation, le président a annoncé un acte 3, la décentralisation, moi je suis un fervent défenseur du fait qu'il y a des compétences qui peuvent se faire au niveau local bien mieux que l'Etat ne le fait. Et puis par ailleurs je suis en charge de la fiscalité locale et chacun constatera, peut-être qu'on ne se mettra pas d'accord à la fin, mais chacun constatera qu'on le fait dans la sérénité. C'est des questions tellement importantes, qu'elles méritent d'être sérieusement traitées. Vous savez, la fiscalité locale elle n'a pas été bougée depuis Jacques CHABAN-DELMAS. Ça ne rajeunira personne.

CYRIL VIGUIER
69.

GERALD DARMANIN
Jacques CHABAN-DELMAS, c'est-à-dire que depuis le Premier ministre Jacques CHABAN-DELMAS, par exemple on a jamais revalorisé les valeurs locatives. Alors ça paraît tout bête comme ça, mais ça fait 50 ans que personne n'y touche. Ça fait quasiment depuis le début de la République qu'on n'a pas supprimé un impôt de 20 milliards sans le remplacer, parce que la taxe professionnelle on l'a remplacée par d'autres impôts. Bon, voilà, c'est des questions très importantes de lisibilité pour le citoyen, de lisibilité pour la commune et surtout de baisse de fiscalité pour les Français.

ORIANE MANCINI
Alors, autre question qui va concerner le quotidien des gens, selon Ouest-France le gouvernement envisagerait de fermer un centre d'impôts sur deux d'ici 2022, pour les remplacer par des accueils de proximité. Est-ce que vous nous le confirmez ?

GERALD DARMANIN
Non, c'est tout c'est tout à fait faux. Ce que nous faisons c'est que nous réorganisons le service des impôts, je vais le dire rapidement comme ça, qui fait aujourd'hui deux choses : il fait du conseil aux collectivités locales, ce qu'on appelait jadis la comptabilité publique, il y a eu une fusion avec les impôts des particuliers, c'est-à-dire les impôts des citoyens qui veulent soit payer, soit comprendre ce qui se passe sur leur fiscalité. Ce qui est sûr c'est que mon administration, depuis 2 ans, porte des réformes très importantes. Nous supprimons la taxe d'habitation. Vous savez aujourd'hui il y a 3 500 personnes à la Direction générale des finances publiques qui s'en occupent. On va pouvoir les redéployer, puisqu'on va supprimer l'impôt. On ne va pas garder la mission des agents qui s'occupent de ces impôts supprimés. Il y a énormément de contentieux sur la taxe d'habitation, chacun sait que l'on paie sa taxe d'habitation à partir du 1er janvier quand on habite dans une maison ou un appartement par exemple. Il y a plein de gens qui viennent expliquer que l'administration par exemple s'est trompée ou qu'ils n'ont pas fait la démarche. Aujourd'hui c'est la première raison pour laquelle les gens vont dans le centre des impôts, c'est pour parler de cette taxe d'habitation. On la supprime. On a mis en place l'impôt à la source. Chacun a vu que ça s'est bien passé, c'est une automaticité, c'est plus rapidement une sorte d'efficacité du paiement de l'impôt, évidemment nous gagnons des emplois, si j'ose dire, qui traitent moins de l'impôt sur le revenu. Il y aura moins de déclarations d'impôts. Le but du jeu c'est même de supprimer la déclaration d'impôts. L'année prochaine, un tiers, plus de 11 millions de foyers fiscaux ne feront plus cette déclaration. Nous ne paierons plus en liquide dans le centre des impôts, vous paierez désormais soit à LA POSTE, soit chez les buralistes, il y a un appel d'offres qui sera rendu bientôt.

ORIANE MANCINI
Donc il y aura des centres qui vont fermer.

GERALD DARMANIN
Non, les choses se feront autrement. Elles se feront autrement comment ? Eh bien en faisant ce qui disait le président de la République, c'est-à-dire mettant plus de gens en contact dans les lieux de ruralité. Alors ça passera par des trésoreries…

CHRISTELLE BERTRAND
Dans quels lieux par exemple ?

GERALD DARMANIN
Alors, ça passera par des trésoreries que l'on connaît. Aujourd'hui il y a 3 500 points de contact de la Direction générale des finances publiques dans les territoires. Ça passera dans les Maisons France service…

CYRIL VIGUIER
Voilà. Ces fameuses maisons, il faut expliquer aux Français que ce sont des maisons où on retrouvera tous les services publics.

GERALD DARMANIN
Exactement. Vous rentrerez dans la maison France service voulue par le président de la République, et que vous ayez un problème avec Pôle emploi, avec les impôts, avec la CAF, avec n'importe quelle administration publique…

CYRIL VIGUIER
Guichet unique, comme on dit.

GERALD DARMANIN
Exactement, on ne vous enverra pas comme dans le dessin animé Astérix, dans un autre bureau pour remplir un autre formulaire.

CHRISTELLE BERTRAND
Ça veut dire que concrètement, pour les fonctionnaires des impôts, ils seront un jour dans une Maison, dans une localité, un autre jour dans une autre ?

GERALD DARMANIN
C'est l'objet de la concertation que j'ai lancée. On a 5 mois pour le faire. Il y a des endroits où il faut des agents des impôts tout le temps, des endroits où il faut plus de conseils aux collectivités locales, on doit plus conseiller les communes rurales à mon avis que les grandes communes, qui ont des moyens d'avoir plus de conseils. Il y a des moments où il y a des territoires de montagne, il y a des moments où il n'y a pas internet, où il ne faut plus de contact physique et plus proche, il y a des moments où ce n'est pas le cas. Il y a des moments où on a besoin de permanence sur rendez-vous, parce que la fiscalité c'est compliqué, et qu'un agent des impôts malgré ses qualités ne connaît pas tout sur tout à tout moment. Il y a des moments où on a besoin des agents, parce que c'est le moment par exemple de la déclaration de revenus. Chacun sait qu'on a plus besoin d'aller voir son centre des impôts à partir de septembre/octobre quand on fait une déclaration ou quand on paie l'impôt sur le revenu, en tout cas l'ancienne formule avec le tiers provisionnel ou la taxe foncière qui se paiera toujours à l'automne, que lorsqu'on est au mois de juillet et qu'il n'y a pas de périodes de déclaration d'impôts. Donc il faut que l'impôt, les agents publics s'adaptent à la vie des territoires, renforcent contact avec la population, rentrent dans les Maisons France service ou les Maisons de service public, et en même temps…

CYRIL VIGUIER
Mais vous leur parlez tous les jours, vous trouvez qu'ils sont adaptables, c'est eux qui le souhaitent ou pas ?

GERALD DARMANIN
Mais c'est une magnifique administration. Mais regardez, l'administration des impôts, vous savez moi quand j'ai fait l'impôt à la source on m'a expliqué partout que ça n'allait pas marcher, que les agents des impôts seraient incapables de le faire, que Bercy était une maison compliquée, qui allait casser le consentement à l'impôt.

CYRIL VIGUIER
Technostructure.

GERALD DARMANIN
Chacun a vu qu'au contraire ça a remarquablement fonctionné. Et je…. Ce n'est pas de mon mérite, le mérite il n'en revient aux agents des finances publiques qui ont su expliquer, accompagner cette grande transformation publique, et avant moi ils ont fait la déclaration en ligne, c'est formidable, et avant moi encore ils ont fait la déclaration pré remplie, ou quand vous recevez…

CYRIL VIGUIER
Ils sont adaptables.

GERALD DARMANIN
Mais ils ne sont pas adaptables, ils sont le bonheur du service public les agents des impôts, et donc ils seront capables évidemment de répondre à la demande des territoires, d'être plus présents auprès des territoires.

ORIANE MANCINI
Autre sujet, selon Les Echos les contrôles fiscaux font moins de recettes. Est-ce que c'est parce qu'il y a moins de fraudeurs ou est-ce que c'est parce que la lutte contre la fraude fiscale est moins efficace ?

GERALD DARMANIN
C'est toujours compliqué de savoir ce qui se passe sur la fraude, puisqu'elle est cachée, par définition. Les Echos effectivement ce matin évoquent que depuis 3 ans il y a une baisse des recettes, et en même temps je peux constater que notamment sous le président HOLLANDE, il y a eu des guichets de régularisation. C'est-à-dire que le président HOLLANDE a ouvert ce qu'on appelle le STDR, un bureau de régularisation. Grosso modo, vous fraudiez fiscalement, faute avouée à moitié pardonnée, vous veniez de déclarer votre compte à l'étranger, il a fait ça pendant 5 ans, moi j'ai clôturé ce guichet, mais qui était sans doute nécessaire, et il y a eu des milliards d'euros qui sont rentrés non pas en contrôle fiscal mais en déclarations. Les gens ont eu évidemment des pénalités, mais ils ont eu des pénalités moins importantes s'ils payaient leurs impôts que s'ils avaient caché des choses au fisc. Donc il faudrait comparer, et si nous comparons, on voit que les choses sont à peu près équivalentes aux années précédentes, entre les moments spontanés de déclarations et les moments où le contrôle fiscal a fonctionné. Et puis après il y a un deuxième sujet, c'est qu'il faut bien avouer que depuis 10 ans, depuis le président SARKOZY mais aussi renforcé après le scandale CAHUZAC par le président HOLLANDE, on a beaucoup amélioré les échanges d'informations entre pays. Le directeur général des Finances publiques était encore il y a quelques jours en Suisse pour pouvoir évoquer ces sujets, mais désormais on a des échanges de données. Si vous avez un compte à l'étranger entre la Suisse et la France, entre la France et un autre pays comme le Luxembourg ou comme la Belgique ou comme les Pays-Bas, désormais à l'administration fiscale le sait, ça évite beaucoup de ce qui se passait auparavant de fraude fiscale caractérisée. Et puis troisièmement, on peut toujours continuer à mieux faire, c'est pour ça que dans un projet de loi de Finances je vais mettre en place un grand système, demandé souvent par le Sénat, de lutte contre la fausse fiscale à la TVA. Vous savez, la TVA c'est l'impôt que les Français perçoivent le plus, 170 milliards d'euros, l'impôt sur le revenu ce n'est que 170 milliards, et il y a beaucoup de fraude à la TVA, de carrousel à la TVA, nous allons mettre fin à cela dans le projet de loi de finances de cette année, et puis par ailleurs…

ORIANE MANCINI
Donc un nouveau système.

GERALD DARMANIN
Et puis par ailleurs, on va renforcer avec l'intelligence artificielle, les moyens de contrôle.

CYRIL VIGUIER
Dernière question.

CHRISTELLE BERTRAND
Gérald DARMANIN, parlons un petit peu politique.

GERALD DARMANIN
On a fait de la politique, là quand même.

CHRISTELLE BERTRAND
Politique pure. On sait que vous êtes très attaché à votre ville de Tourcoing, les municipales se profilent, la République En Marche a annoncé ses premières têtes de liste cette semaine, est-ce que vous avez pris votre décision, et qu'est-ce qui va orienter, qui oriente votre choix ?

GERALD DARMANIN
Ma décision pour ?

CHRISTELLE BERTRAND
Sur Tourcoing, pour être tête de liste aux municipales.

GERALD DARMANIN
Ah, moi je serai candidat aux élections municipales, mais je ne sais pas encore à quelle position. Il y a 53 noms sur la sur la liste de Tourcoing.

CHRISTELLE BERTRAND
Mais sur la tête de liste, vous ne vous êtes pas présenté ?

GERALD DARMANIN
Moi je suis très attaché à ma commune. C'est là où j'habite, c'est là où je vis…

CYRIL VIGUIER
On vous y voit beaucoup d'ailleurs.

GERALD DARMANIN
Oui, eh bien c'est là où je vis. Donc c'est assez normal d'être là où on se voit. Moi je ne suis Parisien que de passage. Je préfère Tourcoing à Paris, même si Paris a ses charmes, et je ne suis pas candidat à Paris, je voudrais le dire ici pour que vous ayez un scoop. Mais nous verrons bien au mois de janvier, février prochains, sans doute, et puis j'en parlerai directement me semble-t-il aux Tourquennois et à mon équipe municipale. J'ai envie de participer à la vie municipale, j'ai surtout envie de garder un lien avec mon territoire, avec la population, être à portée d'engueulades. Je crois que la politique, au bout d'un moment, la légitimité du politique c'est d'être élu. Quand il est battu d'ailleurs il faut qu'il parte.

CYRIL VIGUIER
Vous dites : il faut être proche des gens. Il faut y aller, y être.

GERALD DARMANIN
C'est mieux d'être proche des gens, que de ne pas être proche des gens quand on veut faire de la politique, et d'aimer les gens.

CYRIL VIGUIER
Il faut parler plus au peuple, même, vous avez dit.

GERALD DARMANIN
Oui, je pense que… Vous savez, Tourcoing c'est une ville qui a des réussites et des échecs, c'est une ville qui socialement est touchée, mais qui se relève. Oui, il faut évidemment parler plus au peuple, parce qu'on ne peut pas continuer à voir les ouvriers et les employés qui votent largement dans l'abstention et le Front national.

CYRIL VIGUIER
Très vite, votre réaction à l'affaire des écoutes. Vous savez que Nicolas SARKOZY sera bien jugé pour corruption, renvoyé devant le Tribunal correctionnel. Vous avez été son directeur de campagne, très proche de lui. Vous lui avez parlé récemment ?

GERALD DARMANIN
Moi, d'abord, je ne dis jamais ce que j'évoque avec le président SARKOZY ou le président MACRON…

CYRIL VIGUIER
Oui mais c'est son sentiment.

GERALD DARMANIN
Je ne commente pas les décisions de justice, et par ailleurs, je vais vous dire, moi j'ai toute l'affection et tout le respect pour le président SARKOZY, quelles que soient les circonstances.

CYRIL VIGUIER
D'accord. Et pour la France, un ancien président qui se retrouve en correctionnelle pour corruption, c'est… ça représente quoi pour un ministre de la République ?

GERALD DARMANIN
Il me semble que le président SARKOZY, qui a été beaucoup attaqué, a le droit comme tout le monde à la présomption d'innocence. Voilà. Et pour moi, personnellement, je crois que l'on peut tous dire ici que l'on y est très attaché, et encore une fois, sans commenter les décisions de justice que je respecte évidemment quand elles arrivent, ou les procédures de justice, moi le président SARKOZY il a mon affection et mon respect.

CYRIL VIGUIER
Gérald DARMANIN, ministre de l'Action et des Comptes publics, merci d'avoir été notre invité ce matin.

GERALD DARMANIN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 juin 2019 
 

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