Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Muriel PENICAUD.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
PATRICK ROGER
Alors, on va parler formation, emploi et grève dans un instant. Mais avant cela, quand même deux questions. On l'a appris tout à l'heure c'est la nouvelle opération d'évacuation à Notre-Dame-des-Landes, c'est la fermeté promise, c'est ça ?
MURIEL PENICAUD
Le Premier ministre et le ministre en charge de la sécurité, appliquent exactement ce qu'on a dit, c'est-à-dire, premièrement, une décision, deuxièmement permettre à ceux qui veulent avoir un projet agricole mais dans la légalité, de le faire, et puis ensuite il reste ceux qui ne veulent pas entrer dans la légalité, et ceux-là, ils n'ont pas de raison, il faut faire respecter l'Etat de droit donc c'est une des étapes, c'est ce matin.
PATRICK ROGER
Oui, c'est ce matin. Alors l'autre opération inédite aujourd'hui, ce sont les rencontres du gouvernement pour le premier anniversaire d'Edouard PHILIPPE. Tous les ministres sur le terrain, un peu partout en France, vous, vous serez à Bayeux.
MURIEL PENICAUD
Je serai à Bayeux.
PATRICK ROGER
A partir de 19h00. Alors, pour faire quoi ? Parce que l'on n'arrive pas à faire comprendre la politique du gouvernement, c'est ça ?
MURIEL PENICAUD
Au bout d'un an, il me paraît normal que tout le gouvernement se présente devant les concitoyens, même si on va tous beaucoup sur le terrain, pour parler et pour échanger sur le bilan de la première année et les mises en perspective. Donc c'est intéressant de le faire le même jour, parce que c'est le 17 mai, le 17 mai c'est le jour où le gouvernement d'Edouard PHILIPPE a été nommé et donc... et on a choisi de faire principalement dans des villes moyennes, voire dans des petites villes
PATRICK ROGER
Voire dans des petites communes.
MURIEL PENICAUD
Voire dans des petites communes.
PATRICK ROGER
On était dans le Gers, par exemple, tout à l'heure dans une petite commune de 650 habitants.
MURIEL PENICAUD
Parce que notre but c'est vraiment d'échanger avec nos concitoyens sur cette première année de bilan, donc il faut aller partout sur le territoire.
PATRICK ROGER
Et, dites-moi, Muriel PENICAUD, c'est aussi le besoin de montrer qu'on n'est pas déconnecté d'une certaine France, quoi, des territoires, parce qu'il y a une image qui colle à ce gouvernement, technocrate, président des riches.
MURIEL PENICAUD
Je crois que si on, par rapport aux territoires, si on regardait l'agenda de tous les ministres, vous verriez qu'on est beaucoup sur le terrain, beaucoup sur le territoire, c'est peut-être moins perçu, mais on le fait beaucoup. Moi j'y vais une ou deux fois par semaine et mes collègues aussi.
PATRICK ROGER
Et donc vous n'avez pas l'impression d'être déconnecté.
MURIEL PENICAUD
Je ne crois pas qu'on peut être déconnecté, d'abord parce qu'on se rappelle très bien comment on est arrivé, comment Emmanuel MACRON a été élu, pourquoi il a été élu, la volonté de changement qu'ont exprimé les Français, et donc en permanence, c'est aussi notre méthode, on se reconnecte en permanence avec nos concitoyens sur les différents sujets. Non, honnêtement, je crois qu'on est très à l'écoute, en plus on a quand même beaucoup beaucoup d'expériences accumulées les uns les autres dans différents domaines, donc on a beaucoup, beaucoup de manières de se connecter.
PATRICK ROGER
Voilà, de se connecter. Alors à Bayeux, vous allez être accueillie par des cheminots, sans doute, qui repartent en grève encore ce soir. Vous allez leur expliquer par exemple que le vote en interne, ça ne vaut rien, alors que dans les ordonnances de la loi Travail vous en avez fait plutôt la promotion quand même.
MURIEL PENICAUD
A Bayeux, je ne fais pas une rencontre avec les cheminots, je vais une rencontre avec d'une part le monde économique et ensuite une réunion publique sur tous les sujets, avec tout le monde, donc je ne vais pas rencontrer les cheminots ce soir.
PATRICK ROGER
Mais vous allez avoir des cheminots qui vont vous attendre là-bas, non ?
MURIEL PENICAUD
Les cheminots, ils m'attendent s'ils veulent, ils sont bienvenus, où ils veulent.
PATRICK ROGER
Non mais qu'est-ce que vous allez leur expliquer, si vous les voyez ?
MURIEL PENICAUD
Non non, mais aujourd'hui
PATRICK ROGER
Aujourd'hui, vous ne parlez pas aux cheminots.
MURIEL PENICAUD
Je vais à une réunion publique, et donc je parle à ceux qui viennent à la réunion publique. Mais ceci dit, pour les cheminots, je pense qu'il y a quelque chose qui est, que l'on partage tous, les Français, les cheminots, le gouvernement, tout le monde, c'est qu'on a besoin d'une SNCF qui roule bien, si j'ose dire, et qui soit forte et qui résiste. Aujourd'hui on va dans le mur. On va dans le mur pour des tas de raisons qui ont été déjà développés en termes d'infrastructures, de rigidité, de manière de fonctionner. Donc l'intérêt premier des cheminots, c'est cette réforme. Je sais qu'ils ne le perçoivent pas comme ça, pour la plupart, mais il y a des discussions, le Premier ministre et la ministre des Transports discutent avec eux en permanence et je pense qu'aujourd'hui il y a des avancées dans la discussion sur le calendrier, sur la reprise de la dette, sur le statut futur, c'est tout ça, il faut en discuter, mais je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue que c'est l'intérêt des Français d'avoir des trains moins chers, efficaces, qui arrivent à l'heure et qu'il y en ait partout sur le territoire, et c'est l'intérêt des cheminots aussi parce qu'il ne peut pas y avoir de cheminots s'il y a pas une SNCF forte.
PATRICK ROGER
Est-ce qu'on a une idée précise du coup de cette grève au bout d'un mois et demi ?
MURIEL PENICAUD
On voit que, globalement, il y a moins
PATRICK ROGER
Il n'y a pas un chiffre précis qui circule.
MURIEL PENICAUD
Non, il n'y a pas un chiffre précis, c'est simplement le taux de participation, la grève baisse progressivement.
PATRICK ROGER
Avant de parler d'emploi, c'est dur le job de ministre quand même, Nicolas HULOT pourrait jeter l'éponge, cet été, il l'a dit hier. Qu'est-ce que vous ludique pour rester au gouvernement, à Nicolas HULOT, ce matin ?
MURIEL PENICAUD
D'abord, Nicolas HULOT, comme tous les autres ministres, on est tous à fond sur nos dossiers, on travaille, donc je crois qu'il n'y a pas de sujet .Non, ce que je peux dire, pour ma part
PATRICK ROGER
Ah ben si, il y a un sujet, parce que lui, il se pose la question.
MURIEL PENICAUD
Je ne vois pas... Nicolas HULOT, tiens, il y a quelques jours ensemble, on était en train de promouvoir les emplois verts, parce qu'il y a énormément d'emplois dans ce pays liés à l'agriculture, au bâtiment, au recyclage etc., qui vont se développer, donc on a des opportunités. Voilà. Moi tous les jours je vois Nicolas HULOT comme tous les autres, qui travaillent et qui agit donc, et je peux vous dire que c'est passionnant d'être ministre, ce n'est pas facile, c'est passionnant.
PATRICK ROGER
Mais, vous lui dites : « reste au gouvernement » ?
MURIEL PENICAUD
Mais je n'ai rien à lui dire, il est là tous les jours.
PATRICK ROGER
Il est assez grand pour décider, quoi.
MURIEL PENICAUD
Tout le monde est assez grand, mais je ne crois pas que ça soit ça le sujet.
PATRICK ROGER
Muriel PENICAUD. Alors vous parlez beaucoup d'apprentissage pour les jeunes, il y a aussi la formation pour les seniors, vous savez qu'aujourd'hui on est senior à 45 ans, qu'on va travailler demain jusqu'à quasiment 70 ans, ça fait encore 25 ans à travailler
MURIEL PENICAUD
Oui, on passe de junior à senior directement, oui, c'est un peu ridicule mais bon.
PATRICK ROGER
Oui, non mais c'est vrai, vous l'ancienne DRH...
MURIEL PENICAUD
Oui, je suis contre ce vocabulaire.
PATRICK ROGER
Eh bien oui, non mais c'est assez terrible, quoi. Qu'est-ce que vous mettez en place, concrètement, pour la formation, pour ces gens qui sont inquiets ? Il y a encore une étude qui le montrait hier, notamment dans l'industrie.
MURIEL PENICAUD
Oui, alors je crois que beaucoup de salariés
PATRICK ROGER
Sur la formation.
MURIEL PENICAUD
... sont inquiets, parce qu'ils voient bien, ils sont très lucides, ils voient bien qu'on va au-devant de grandes mutations du monde du travail. La transformation écologique, la transformation numérique, votre métier c'en est un exemple, il y en a dans tous les métiers, il y en a chez l'artisan, chez la grande entreprise, modifie. Alors ça va créer des emplois, ça va transformer des emplois, ça être des opportunités, à condition de ne pas subir ces changements mais de pouvoir être acteur de sa vie ce choisir et pas subir. Et pour ça, dans le projet de loi sur la liberté de choisir son avenir professionnel, un des grands volets ça sera le droit qu'aura chacun, à travers un compte personnel de formation, mais qui aujourd'hui marchote, ne marche pas bien, c'est très administratif, aujourd'hui c'est très administratif.
PATRICK ROGER
Honnêtement, on a du mal à comprendre comment ça fonctionne.
MURIEL PENICAUD
Eh bien écoutez, c'est très simple. Vous êtes salarié, vous avez travaillé, chaque année où vous travaillez, vous serez crédité sur un compte qui vous appartient, de 500 , 800 si vous n'avez pas de diplôme, chaque année, jusqu'à 10 ans, ça peut faire 5 000 ou 8 000, pour choisir les formations de votre choix. Quand vous avez de 5 000 ou 8 000 , vous pouvez faire des formations qualifiantes, vous pouvez faire des formations longues, ce n'est pas simplement l'adaptation au poste de travail ou l'évolution dans votre entreprise, qui est la responsabilité de l'entreprise, et vous pouvez choisir de faire une formation pour être promu, une formation pour changer de métier, changer d'entreprise.
PATRICK ROGER
Ça en tout cas c'est indispensable dans les années qui viennent.
MURIEL PENICAUD
C'est indispensable.
PATRICK ROGER
Pour tout le monde.
MURIEL PENICAUD
C'est indispensable. Si cette loi est votée et je compte bien qu'elle soit votée, j'ai confiance dans le Parlement, on sera le premier pays à créer ce droit réel que chacun peut exercer pour lui, et ça c'est très important, avec un conseil gratuit pour ceux qui le souhaitent, parce que je pense qu'il faut encore une fois que les mutations qui arrivent, eh bien chacun se dise : mais moi je peux en tirer quelque chose pour moi et je peux choisir et pas subir ce changement.
PATRICK ROGER
Oui, Muriel PENICAUD, on va venir à la politique. Sur les affaires, un mot : seconde plainte classée sans suite pour Gérald DARMANIN, on l'a appris hier. Vous, vous êtes convoquée en tant que témoin assisté par le juge la semaine prochaine, dans l'affaire Business France. Il faut être exemplaire, quand on est ministre ?
MURIEL PENICAUD
Alors, les ministres ne sont pas au-dessus des lois, nous respectons les lois comme nos concitoyens, nous sommes des concitoyens égaux aux autres devant la loi, donc
PATRICK ROGER
Vous, vous allez sereinement devant la justice ?
MURIEL PENICAUD
Bien sûr, j'y vais sereinement, j'ai confiance dans la justice.
PATRICK ROGER
Muriel PENICAUD, question politique encore avec Michael DARMON, ce matin sur Sud Radio.
MICHAEL DARMON
Je reviens d'instants sur le cas Nicolas HULOT, mais à travers la spécialiste des ressources humaines et donc de l'évaluation, des évaluations pratiques du gouvernement. Un ministre au fond qui vient s'auto-remanier à la télévision et dire : « je décide si je reste ou pas », est-ce que vous trouvez ça normal comme process, comme on dit ?
MURIEL PENICAUD
Alors moi, vous savez, les commentaires sur les commentaires, ce n'est pas trop mon truc.
MICHAEL DARMON
Non, ce n'est pas... Non non, c'est une démarche. C'est une démarche à laquelle on a assisté, qui est publique, après on passera à autre chose, mais c'est intéressant comme avis.
MURIEL PENICAUD
Mais je n'ai rien à dire, chacun s'exprime comme il le souhaite, ce que je peux vous dire c'est que tous les ministres, tous les ministres, sans exception, sont complètement concentrés sur notre feuille de route qui est celle du président de la République, celle des engagements présidentiels, il y a pas d'autres sujets.
MICHAEL DARMON
D'accord. Emmanuel MACRON avait dit : « J'évaluerai les ministres chaque année et déciderai de les maintenir ou pas, ». Donc il n'y a pas de tabou sur un remaniement possible, un an après, puisqu'il l'a dit.
MURIEL PENICAUD
Je ne crois pas que ça soit à l'ordre du jour. Le Premier ministre a été très clair il y a quelques jours. Bon, après
MICHAEL DARMON
Bon, ça c'est la formule qu'on entend depuis 20 ans, ce n'est pas à l'ordre du jour et puis ça se déclenche un jour quand même.
MURIEL PENICAUD
Mais, alors, pourquoi on ne parle pas du quotidien des Français, plutôt que des pronostics sur des choses que quelqu'un aurait peut-être dit, qu'il dira demain ?
MICHAEL DARMON
Non non, mais on le fait. Muriel PENICAUD on le fait, on vient de le faire, et on va continuer
MURIEL PENICAUD
Non non, je sais, mais je...
MICHAEL DARMON
Mais c'est une question aussi est qui est de vie politique et de pratiques gouvernementales, donc elle est légitime.
MURIEL PENICAUD
De toute façon, si... Dans les 5 ans, ça serait étonnant qu'il n'y en ait pas un, on va dire ça comme ça. Voilà.
MICHAEL DARMON
D'accord. Vous avez dit : « Il faut savoir bousculer les corps intermédiaires ». Alors, qu'est-ce que ça signifie, Laurent BERGER le traduit en disant : « Eh bien on veut réduire la place des syndicats, on veut affaiblir la démocratie sociale, est-ce que c'est ça le projet de fonds dans votre, également, rapport aux syndicats » ?
MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord moi je crois profondément, et c'est toute mon expérience, moi je travaille depuis plus de 40 ans, j'ai travaillé dans le secteur associatif, les collectivités locales, l'Etat, les entreprises de différentes tailles, et j'ai une conviction totale, c'est qu'on ne peut réussir que si on rejoint l'économique et le social, et pour ça, il faut du dialogue social et on a besoin des syndicats, dans les entreprises et dans le pays, et je l'ai dit
MICHAEL DARMON
Et quand vous dites « il faut savoir les bousculer », ça veut dire quoi ? Il faut réduire leur place, changer leurs codes ?
MURIEL PENICAUD
Non, je n'ai jamais dit que c'était un but, je ne le pense pas, mais je pense que parfois il faut revoir la manière dont on est organisé. Par exemple aujourd'hui, dans la formation, malgré tout ce qu'on a fait, eh bien un salarié d'une petite entreprise, il a deux fois moins de chances qu'un autre, d'aller en formation que quelqu'un d'une grande entreprise. Un ouvrier, un employé, il a deux fois moins de chances qu'un cadre. Ils ont tous besoin de formation, eh bien si les structures, les corps intermédiaires, les structures, ne permet pas ça
MICHAEL DARMON
Les empêchent, c'est ça ?
MURIEL PENICAUD
Eh bien à ce moment-là, il faut changer l'organisation. Mais le but ce n'est pas de bousculer, si on pouvait faire tout, toutes les réformes, sans bousculer, moi je serais ravie, mais quelquefois il faut aussi voir comment on peut améliorer. Le seul but c'est : il faut que les entreprises puissent croître, pour créer des emplois, être inclusives, et que nos citoyens, nos concitoyens, les actifs, puissent avoir la chance, eux, d'avoir une vie professionnelle réussie. Et donc, tout le reste ce n'est que des moyens, nous ne sommes que des moyens, à leur service des corps intermédiaires aussi.
MICHAEL DARMON
Vous avez évoqué justement les grandes mutations économiques et techniques qui se mettent en place. La semaine prochaine Emmanuel MACRON va recevoir pour un nouveau label « Tech for good », il va recevoir une cinquantaine de grands patrons des groupes numériques informatique, notamment Facebook et autres, à l'Elysée. C'est là l'avenir, c'est ça le nouveau du travail, c'est... il se passe là ?
MURIEL PENICAUD
Le monde du travail est extrêmement diversifié, il y a des métiers qui se créent, très nombreux, grâce à la révolution numérique, l'intelligence artificielle va amener des possibilités inouïes et puis en même temps on a des métiers de proximité, qui vont aussi utiliser le numérique pour progresser. Vous savez, maintenant, un artisan du bâtiment, sur son chantier, il a une tablette, pour beaucoup, et puis du coup il peut vérifier par exemple s'il a en stock l'outillage qui lui manque, ou être en relation avec un autre client ou un fournisseur. On a beaucoup de travaux aussi de service à la personne. Mais là aussi on peut avoir une aide, par des outils numériques. Il ne faut pas se dire qu'il y a le monde numérique et le monde du pas numérique. Le numérique est un outil, c'est comme si on parlait de l'électricité, on ne dit pas qu'il y a un monde du travail dans l'électricité et hors l'électricité. Le numérique, il va être et il est dans tous les métiers. Il y a une industrie spécialisée, qui est une partie des emplois et puis il y a surtout ce que ça permet dans tous les secteurs.
PATRICK ROGER
Ça détruit également des emplois. On est en pleine période de mutation, on voit bien que les emplois se détruisent pour se renouveler, est-ce que vous ne risquez pas justement que le quinquennat ne tombe entre cette période d'entre-deux et qu'au fond ça soit beaucoup beaucoup plus difficile que cela ?
MURIEL PENICAUD
Vous avez raison de dire que cette révolution technologique, elle va vite, dans tous les secteurs, et donc il y aura des emplois créés, il y aura des emplois supprimés. Par exemple le e-commerce, on fait tous nos courses sur Internet, ça veut dire quoi ? Ça veut dire moins d'emplois quand même dans la distribution, dans les magasins, parce qu'on va moins au magasin, par contre c'est beaucoup plus emplois dans les transports, dans la logistique et dans le web marketing, dans des métiers nouveaux. Et donc oui il faut... c'est pour ça qu'il faut aller vite, c'est pour ça que cette réforme, la liberté de choisir son avenir professionnel, la formation professionnelle est essentielle et c'est aussi pour ça qu'on investit 15 milliards pour former un million de jeunes, un million de demandeurs d'emploi, les 5 ans qui viennent, à tous ces métiers. Donc si on y va ensemble et forts, eh bien on peut appréhender ce futur, non pas avec inquiétude mais avec confiance.
PATRICK ROGER
Merci Muriel PENICAUD, ministre du Travail, qui était ce matin sur Sud Radio et qui sera ce soir du côté de Bayeux.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 mai 2018