Texte intégral
Muriel PENICAUD
Ministre du Travail
CNews, Jean-Pierre Elkabbach 7h25
4 juin 2018
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bienvenue Muriel PENICAUD.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Apparemment vous êtes contente d'être avec nous, et nous de vous recevoir. Tout est bon, tout est utile, pour lutter contre le chômage et pour réduire le chômage, ce matin c'est votre appel de Strasbourg, j'ai envie de dire de CNEWS, pour lancer l'opération 100 % inclusion, qui doit favoriser l'accès à l'emploi. De qui ?
MURIEL PENICAUD
Des plus vulnérables, des plus éloignés du marché du travail. Donc aujourd'hui, dans le cadre du plan d'investissement compétences, qui est ce grand programme sur 5 ans, pour former 1 million de jeunes, 1 million de demandeurs d'emploi, à tous les métiers qui arrivent, je lance à Strasbourg un appel d'offre 100 % inclusion pour faciliter et encourager toute l'innovation sociale dans ce domaine-là. Il y a des associations, il y a des start-up, il y a des entreprises, des organismes de formation, qui font des choses très innovantes dans ce domaine-là, sur le pari, et sur la conviction, qu'on a vue par l'expérience, qu'on peut nul n'est inemployable, mais il faut des tremplins, il faut du soutien humain, il faut de la formation.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est quoi inclusion ?
MURIEL PENICAUD
L'inclusion, c'est l'inclusion dans l'emploi. Notre projet de société c'est quand même que, la meilleure inclusion, c'est par le travail. Le travail c'est la fierté, l'autonomie
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ceux qui ont décroché, ceux qui ont échoué à l'école
MURIEL PENICAUD
Ceux qui ont décroché, ceux qui n'ont jamais pu entrer dans le marché du travail, qui ont décroché à l'école, ceux qui ont après 20 ans de chômage de masse, on a beaucoup de gens qui ont travaillé, mais qui depuis plusieurs années ne peuvent pas travailler, eh bien il faut aller chercher chacun.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comment on va les convaincre ?
MURIEL PENICAUD
Les convaincre, ce n'est pas tellement le sujet, c'est comment on aide à faire tremplin, et pour ça il faut du soutien humain, de l'accompagnement, mais il faut de la formation, et puis il faut de la mise en situation, et on peut beaucoup innover dans ce domaine-là.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord, mais avant la formation il faut aller les chercher, il faut les identifier.
MURIEL PENICAUD
Oui, il faut aller les chercher
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il faut les ramener à soi.
MURIEL PENICAUD
Vous avez raison, ça c'est à la fois les missions locales, Pôle emploi, mais c'est aussi tout le tissu associatif, et là c'est un peu mobilisation générale.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et quels types d'emplois ?
MURIEL PENICAUD
Alors aujourd'hui on cherche des centaines de milliers d'emplois dans tous les domaines. Il y a quelques semaines j'ai lancé les 10.000 emplois verts, quelques jours avant les 10.000 emplois numériques, on en cherche dans l'artisanat, on en cherche dans le bâtiment, on en cherche dans les services aux personnes
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est bien qu'on cherche, mais où est-ce qu'on les trouve ?
MURIEL PENICAUD
Aujourd'hui, souvent, on ne trouve pas, beaucoup d'entrepreneurs disent je ne trouve pas, parce qu'il n'y a pas les compétences en face, on n'a pas assez vous savez, quand il y a du chômage de masse, on ne forme pas assez les gens, maintenant il y a de l'espoir, eh bien il faut permettre chacun d'entrer dans le train de la croissance, parce qu'on ne peut pas laisser, personne sur le bord du chemin.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il faut aller chercher ceux qui sont dans des territoires défavorisés, les banlieues, les campagnes
MURIEL PENICAUD
Les territoires enclavés, quartiers prioritaires de la ville, zones rurales, Outre-mer.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les chercher, les encourager, les former et leur donner des compétences.
MURIEL PENICAUD
Leur donner des compétences, et les compétences c'est à la fois techniques, mais aussi c'est les compétences de, je vais dire les codes du travail, dans un autre sens du mot, c'est comment on travaille en équipe, comment on travaille sur un projet, voilà.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Tout leur apprendre.
MURIEL PENICAUD
Il y a aussi le savoir-être professionnel.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais c'est-à-dire qu'il ne faut pas leur proposer des emplois qui ne sont pas des emplois réels, il faut du concret, dans certaines banlieues, pour les dissuader d'aller être occupés par différents trafics, qui les conduisent à la délinquance et à autre chose
MURIEL PENICAUD
Exactement.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Là il faut que ce soit concret.
MURIEL PENICAUD
Et c'est pour ça qu'on a lancé aussi les emplois francs qui permettent, pour les habitants des quartiers prioritaires de la ville, d'avoir, je vais dire une chance de plus, alors qu'aujourd'hui ils sont discriminés.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez l'argent pour ça ?
MURIEL PENICAUD
Oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Où ?
MURIEL PENICAUD
Sur le plan d'investissement compétences, vraiment, on parie sur chacun peut développer ses compétences, on met 15 milliards sur le quinquennat, c'est énorme, c'est sans précédent.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous ne demandez pas l'aide des régions, parce que c'est encore l'Etat qui va le faire, dans certains cas, quand vous allez par exemple dans l'Est de la France, dans le Nord de la France, avec Xavier BERTRAND ?
MURIEL PENICAUD
On en fait une grande partie avec les régions, ce matin je signerai avec Jean ROTTNER, le président de Grand Est, comme j'ai fait avec Xavier BERTRAND, avec Valérie PECRESSE, avec Alain ROUSSET, voilà, avec tous, parce que la moitié du plan d'investissement compétences passe par un partenariat avec les régions, pour justement, ils ont une compétence décentraliser, aller plus loin sur tous ces sujets ensemble, mais on va chercher les plus vulnérables. Vous savez, la croissance repart, si
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avec des hauts et des bas.
MURIEL PENICAUD
Avec des hauts et des bas, mais la tendance de fond, si elle permet de créer de l'emploi, l'année dernière 268.000 emplois création nette, si à ce moment-là on ne fait pas tous les efforts pour permettre à chacun, eh bien, voilà, on serait dans l'erreur.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez dit 268.000 emplois, cette année il y en aura plus ?
MURIEL PENICAUD
Je ne suis pas devin, je ne fais pas la météo de l'emploi, mais pour l'instant le début d'année est encourageant.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce que vous faites, là, est-ce que ce n'est pas une forme réelle d'aide sociale, nouvelle ?
MURIEL PENICAUD
Moi c'est ce que j'appelle la protection sociale active. Vous savez, la meilleure protection contre le chômage, c'est la compétence. Dans le contexte économique où nous sommes, ceux qui ont une qualification, il y en a très très peu au chômage, par contre, ceux qui n'ont pas de qualification, c'est massif.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, c'est une aide sociale.
MURIEL PENICAUD
C'est une aide sociale active, une protection sociale active.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y en avait déjà assez d'aides sociales, non ?
MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas une question de assez. Il faut à la fois de la solidarité, pour les plus vulnérables, et à la fois de l'émancipation par le travail.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Le budget de la protection sociale est substantiel, je crois que c'est 480 milliards par an
MURIEL PENICAUD
Oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est énorme, est-ce qu'il ne faut pas le freiner, parce que les dépenses galopent ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que la France fait partie des pays qui a fait le choix, depuis toujours, d'avoir une solidarité forte, ça a permis d'ailleurs d'amortir la crise avec quelquefois moins de dégâts sociaux que d'autres pays. Maintenant, on est dans un contexte de reprise, il faut qu'on évalue, est-ce que nos politiques d'emploi sont efficaces et conduisent à l'emploi, et est-ce que nos politiques de solidarité
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous posez la question, mais comment vous y répondez ?
MURIEL PENICAUD
La politique de solidarité, c'est est-ce que les aides sociales, qui sont quand même très complexes, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas accès aux aides sociales tellement c'est complexe, est-ce qu'elles sont efficaces aussi pour permettre une vie digne à chacun.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord. Votre réponse ?
MURIEL PENICAUD
Ma réponse c'est qu'on doit travailler à la fois sur l'efficacité des politiques de retour à l'emploi, et d'efficacité des aides sociales, qui ont pour but une vie digne des plus vulnérables, mais je ne dirai pas que le système est parfait.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais par exemple, cette politique de retour à l'emploi, est-ce qu'elle ramène effectivement à l'emploi ?
MURIEL PENICAUD
Oui, et encore une fois, on a le contexte pour le faire, c'est maintenant qu'il faut le faire.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais la politique sociale elle est indispensable, beaucoup vous disent qu'elle est insuffisante, et qu'elle est trop dilapidée, dispersée, et coûteuse.
MURIEL PENICAUD
Pour moi les deux sont de la politique sociale, c'est-à-dire les politiques de retour emploi pour parce que, encore une fois, gagner sa vie par son travail, avoir la fierté individuelle et collective, l'estime de soi de travailler, c'est quand même la meilleure des inclusions. Et puis, pour ceux qui ne peuvent pas entrer dans l'emploi, il faut des systèmes, sinon c'est la pauvreté.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais qu'est-ce qu'il faudrait réduire comme, je n'ose pas dire gaspillage, mais de dépenses qui ne sont pas maîtrisées ?
MURIEL PENICAUD
Mais on ne rentre pas par le sujet financier, si on rentre par le sujet financier ce n'est pas de la politique, financier c'est une conséquence, c'est un moyen de la politique, donc le premier sujet c'est l'évaluation, de ces politiques, de protection active à l'emploi, de solidarité pour les plus vulnérables, il faut d'abord commencer par ce travail-là. Ensuite, vous savez, il n'y a pas de sujet, quand le prenez sérieusement vous voyez et puis là il y aura, on verra les aspects financiers.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire que Bercy n'a pas tort de dire qu'il y en a peut-être trop, mais qu'il faut maîtriser Bercy et humaniser Bercy.
MURIEL PENICAUD
Je dirais que la politique c'est un ensemble, et qu'on a d'abord un objectif et une stratégie, et après les moyens de la stratégie.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous savez que ça provoque aussi des turbulences et de la grogne, même chez les « marcheurs » ?
MURIEL PENICAUD
Oui, mais je crois qu'on est dans un contexte où, aujourd'hui, on n'a pas fini les transformations, et, voyez, la semaine dernière j'étais à la commission des Affaires sociales, à l'Assemblée nationale, les députés ont voté en commission le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, eh bien là c'est une loi qui apporte de l'émancipation sociale, de l'intégration des handicapés, de l'égalité entre les femmes et les hommes, un droit pour chacun de se former, de se reformer toute sa vie, l'apprentissage pour accéder aux jeunes, voilà. On est aussi dans un projet qui est social et économique.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous ne m'avez pas s'il faut économiser sur les aides sociales.
MURIEL PENICAUD
Moi je pense que si on rentre en se posant d'abord la question est-ce qu'il faut économiser, alors qu'on n'a pas posé de diagnostic est-ce que c'est efficace, ce n'est pas la bonne méthode, on commence par poser le diagnostic.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais 480 milliards par an, vous vous dites ça doit être mieux utilisé ou
MURIEL PENICAUD
On peut toujours faire mieux, ça c'est sûr.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ou ça se disperse ?
MURIEL PENICAUD
On est en train, et on va faire le diagnostic, et après on prendre des options.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce que vous dites c'est beau, c'est presque idyllique. On va prendre un exemple concret, CARREFOUR. Aujourd'hui la direction de CARREFOUR va probablement informer les syndicats de ce qui va se passer sur 217 boutiques, qui étaient DIA, qui sont devenues CARREFOUR, il y a presque 2000 personnes qui vont avoir des problèmes. Qu'est-ce que le gouvernement d'abord peur faire pour eux ? Parce qu'il me semble que CARREFOUR c'est l'illustration d'un monde qui s'en va douloureusement, et d'un monde qui se transforme, parce que CARREFOUR en Chine est en train de tout révolutionner, on va voir comment. Alors, qu'est-ce que vous pouvez faire pour eux ?
MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord pour CARREFOUR, que ce soit les équipes de Bercy, de Bruno LE MAIRE, ou les miennes, on a évidemment beaucoup vu la direction de CARREFOUR, les syndicats, les derniers mois. Vous savez qu'ils ont fait un accord avec les syndicats, ce qui est une bonne chose pour, je dirais gérer au mieux cette transition qui est difficile. Les magasins qui ferment, les magasins DIA, étaient ceux annoncés. Pour chacune et chacun, je dis chacune parce qu'il y a beaucoup de femmes dans la distribution
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'est-ce qu'elles faisaient, des caissières ?
MURIEL PENICAUD
Voilà, beaucoup de caissières
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vendeuses, caissières.
MURIEL PENICAUD
Il y a aussi des cassiers, mais il y a beaucoup de caissières, c'est difficile, mais il faut bien voir que, effectivement, on ne peut pas faire en sorte que 20 % des gens n'achètent pas par e-commerce, on achète tous en e-commerce, le résultat c'est que la distribution
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire c'est le fait du développement de l'e-commerce.
MURIEL PENICAUD
Donc, la distribution, il y a moins d'emplois dans ce secteur-là, par contre il y en a beaucoup plus dans le transport et la logistique.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce qui se passe avec l'e-commerce, c'est 20 %, va se développer, et personne ne peut le freiner ce mouvement, donc c'est les conséquences sociales qu'il faut gérer.
MURIEL PENICAUD
Non, mais on peut permettre que chacun, au lieu de le subir, on n'a pas forcément choisi, toute sa vie, d'être caissière non plus, et donc l'important c'est d'abord de gérer le mieux la transition, et puis ensuite de recréer des emplois, parce que les magasins DIA ils sont beaucoup dans des villes moyennes, donc il faut recréer des emplois et donner, et là on revient au compte personnel de formation, au projet de loi, au plan d'investissement compétences, à chacune et à chacun, les moyens de se reformer pour un autre métier. On va évoluer plusieurs fois de métier dans sa vie, ce qui est terrible c'est si on le subit sans pouvoir choisir, du tout, et pas avoir de perspective d'avenir. Donc maintenant il faut
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça c'est ce gouvernement qui a à voir cette transition, parce que
MURIEL PENICAUD
Avec les partenaires sociaux, avec tout le monde, c'est ça qu'on veut faire.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Quand on a parlé de CARREFOUR en Chine, CARREFOUR a passé un accord avec le grand géant chinois du Net TENCENT, et désormais c'est avec la reconnaissance faciale qu'on entre dans le magasin, qu'on fait ses achats et qu'on paye, et donc il n'y a ni vendeurs, ni caissières, etc.
MURIEL PENICAUD
Ça c'est autre chose
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et aux Etats-Unis c'est aussi ça.
MURIEL PENICAUD
C'est la question du en technologie, jusqu'où on va, et qu'est-ce qu'on veut apprivoiser, comment l'homme reste maître des technologies et pas l'inverse
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, on n'en n'est pas encore aux algorithmes qui nous mènent par le bout du nez.
MURIEL PENICAUD
Non.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Lundi 11 juin, c'est-à-dire la semaine prochaine, votre loi sur la formation, l'apprentissage, et l'assurance chômage, va être mise en débat dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, est-ce qu'on pourra cumuler encore l'indemnité chômage et un travail ?
MURIEL PENICAUD
Oui, mais il faut le faire ce qu'on a prévu sur ce sujet-là, c'est que les partenaires sociaux nous ont demandé de négocier jusqu'à la fin de l'année pour limiter l'aller-retour permanent qui installe les gens dans la précarité. Vous savez, quand il y a des employeurs qui 10 fois de suite prennent la même personne pour un temps très court, puis le remettent au chômage, c'est quand même la précarité organisée, qui n'est pas nécessaire, qui est parfois excessive.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors ?
MURIEL PENICAUD
Donc, si les partenaires sociaux aboutissent à une négociation en fin d'année, très bien, sur ce sujet, sinon on a prévu dans la loi qui l'Etat pourrait intervenir à partir du mois de janvier.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire
MURIEL PENICAUD
Ce qu'on appelle le bonus-malus contre la précarité excessive.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et ça vous pouvez le faire par un décret, là il n'y a pas besoin de
MURIEL PENICAUD
On pourra le faire par décret.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors, bonus-malus, c'est-à-dire les entreprises, pour qu'elles préfèrent des emplois plutôt durables, que de licencier
MURIEL PENICAUD
Encourager les entreprises qui vont plus vers le CDI, que celles qui recourent systématiquement, je dis bien systématiquement, au CDD et à l'intérim, on peut en avoir besoin, mais quand c'est le mode de gestion normal ça ce n'est pas
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais alors, les entreprises qui multiplient les emplois précaires, vous leur tirez les oreilles, vous les sanctionnez comment ?
MURIEL PENICAUD
Vous savez, c'est les autres qui payent pour elles, puisque l'assurance chômage c'est un système assurantiel, donc ça veut dire que les entreprises qui embauchent plus en CDI payent pour les autres. Eh bien on dit, celles qui ont plus de recours au CDI paieront un peu moins d'assurance chômage, les autres paieront plus.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Autrement dit ce matin vous demandez un effort réel, concret, aux entreprises.
MURIEL PENICAUD
Aux entreprises qui remettent les gens au chômage, alors qu'ils auraient des besoins permanents, s'ils n'ont pas de besoins permanents c'est autre chose.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'elles ne le fassent pas, sauf nécessité
MURIEL PENICAUD
Qu'elles le fassent moins, parce qu'on veut non seulement plus d'emplois, mais plus de qualité d'emploi.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comment, Muriel PENICAUD, répondez-vous à la double question posée par aujourd'hui Le Parisien, je vais vous la dire : manifestations clairsemées, taux de grévistes plus bas, réforme de la SNCF bientôt adoptée ce que pense aussi Raymond SOUBIE, le grand expert, avec Pierre FERRACCI Emmanuel MACRON semble avoir remporté la première manche contre les syndicats. On n'est pas à Roland Garros, mais MACRON a-t-il plié le match ?
MURIEL PENICAUD
Moi je trouve ça aberrant mais, le match ce n'est pas contre les syndicats, on a besoin de syndicats dans ce pays, pour représenter les travailleurs il faut
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais avant d'arriver là, est-ce que ce n'est pas plier le match contre les conservatismes ?
MURIEL PENICAUD
Non, le match il est contre le chômage, et contre le déclin de la France, et donc on a commencé à gagner des premiers points, voilà, on n'est pas à la fin du tournoi, donc il y a encore du travail.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord, mais il y a un set gagné.
MURIEL PENICAUD
Il y a quelques sets gagnés, je pense.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Contre, on n'a pas dit
MURIEL PENICAUD
Contre le chômage et le déclin de la France. Il faut plus d'emplois, de qualité d'emploi, et la France qui se redresse dans le monde.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Deuxième question, MACRON est pressé de passer à la suite. Quelle suite ?
MURIEL PENICAUD
Je ne sais pas
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, non, mais la suite, vous savez, quand on a la responsabilité du domaine extraordinaire et lourd que vous avez.
MURIEL PENICAUD
Vous savez, on l'a dit dès le début, la rénovation du modèle social, qui est nécessaire pour que tout le monde puisse appréhender les défis qui arrivent avec confiance, on l'a commencée par le Code du travail, libérer les initiatives, maintenant on est sur le projet de loi, après il y aura ce que portera ma collègue Agnès BUZYN, les retraites, voilà, on n'a pas fini.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il est reproché souvent au macronisme de vouloir zigouiller les corps intermédiaires, ou en tout cas les réduire, est-ce que c'est vrai, vous allez me dire non, mais, au fond, est-ce que c'est vrai, entre nous ?
MURIEL PENICAUD
Non. Je pense qu'on a besoin de corps intermédiaires, c'est ce qu'on pense tous, mais ce n'est pas le but des politiques, ils sont comme l'Etat, comme les régions, que ce soit patronat, syndicats, on est tous quand même au service de quelque chose qui est plus grand que ce qu'on sert. Et d'ailleurs, aujourd'hui s'ouvre le congrès de la CFDT, qui est devenu le premier syndicat, sous la houlette de Laurent BERGER, qui est un grand leader réformiste et engagé
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il sera probablement réélu
MURIEL PENICAUD
Il sera très probablement réélu.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous pensez que c'est un interlocuteur, de qualité bien sûr
MURIEL PENICAUD
Bien sûr, on se voit souvent, et après on n'est pas forcément d'accord pour tout, la représentation nationale a un point de vue, le gouvernement a un point de vue, les partenaires ont un point de vue, c'est normal en démocratie qu'on ne soit pas toujours d'accord, ça c'est sain.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous préférez discuter avec lui, avec PAVAGEAU, avec Philippe MARTINEZ ?
MURIEL PENICAUD
Moi, la porte est ouverte à tous, et, vous savez, on se voit tout le temps.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que c'est un frein ou un accélérateur exigeant des réformes, Laurent BERGER ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que la CFDT s'est toujours positionnée comme réformateur, donc allant dans le sens des réformes, mais avec leurs exigences, eh bien c'est très bien, chacun est dans son rôle.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et quand il a rencontré tout récemment, on dit un peu en catimini, le président de la République, ça s'est bien passé, et qu'est-ce que vous en a dit le président ?
MURIEL PENICAUD
Moi je ne me mêle pas de l'agenda du président de la République.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais ça revient, c'était bien, ce n'était pas bien, il faut en tenir compte de la CFDT, un peu plus, un peu moins ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que le sujet n'est pas là. Aujourd'hui on a, dans le Code du travail, donné beaucoup plus de pouvoirs dans les entreprises pour le dialogue social, c'est ce qu'a toujours promu la CFDT. Maintenant, ce qui va être important, c'est comment ça se passe sur le terrain.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors, le MEDEF, lui, commence sa campagne électorale pour élire le successeur de pierre GATTAZ, je ne vous demande pas qui vous voulez, etc.
MURIEL PENICAUD
Ça ne je pourrai pas vous le dire, et je ne veux pas.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais de quel profil le dialogue social a-t-il le plus besoin en France aujourd'hui ?
MURIEL PENICAUD
On a besoin d'un je vais dire, ce qui serait utile à la Nation c'est un patron du MEDEF qui ait le sens du dialogue social, qui ait le sens de l'innovation et de la transformation, et qui ait le sens du terrain, ça fait beaucoup.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On ne donne pas de nom, on a dit qu'on ne donne pas de nom.
MURIEL PENICAUD
Non.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Au bout des doigts, un emploi, une seconde chance et son avenir, c'est votre prochaine application CFP, ça, ça m'intéresse beaucoup, sur Smartphone, qu'est-ce qu'on va y trouver ?
MURIEL PENICAUD
On va y trouver, dans le projet de loi on a prévu
JEAN-PIERRE ELKABBACH
A partir de quand, pardon ?
MURIEL PENICAUD
Septembre 2019, parce que là il faut le temps de mettre en place pour 26 millions de personnes.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais vous le mettez en route, et il arrivera sûrement, c'est important pour la formation.
MURIEL PENICAUD
Absolument. Pourquoi ? Que chacun puisse choisir sa formation, pour se reconvertir, pour avoir une promotion. Aujourd'hui ce n'est pas vrai, vous postulez, vous avez des heures théoriques, mais vous allez sur votre site, vous êtes allé sur le site du compte personnel de formation, ce n'est pas vous qui décidez. Donc, avec cette loi, les 26 millions d'actifs, chacun se verra crédité chaque année de 500 euros, 800 euros pour les moins qualifiés, et avec ça on pourra choisir sa formation, en anglais, au Caces pour conduite des engins, à l'informatique, en complément et en plus du plan de formation
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais qui y aura droit ?
MURIEL PENICAUD
Tout le monde, 26 millions d'actifs y auront droit, c'est une révolution complète, personne, il n'y a pas de pays qui ont fait ça.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire sur le Smartphone
MURIEL PENICAUD
Vous aurez votre Smartphone, vous aurez quelle formation vous souhaitez faire, dans quel domaine, où vous la trouvez, ce qu'ont pensé les autres, est-ce qu'on a de l'insertion après, est-ce qu'on a voilà, quels sont les résultats, et vous cliquez, et vous enregistrez, vous payez, et vous avez un conseil en évolution professionnelle gratuit si vous avez besoin de conseils.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pour ça il faut attendre, on est impatient de voir ça, parce que cette fois-ci c'est la Tech
MURIEL PENICAUD
Moi aussi je suis impatiente, parce que ça va changer la société de la compétence.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous le mettez en route ; la technologie au service, et pour une fois c'est bien, de la croissance, de l'emploi, comme vous dites de l'humain, et peut-être même de la démocratie. Encore une question. La commission de Bruxelles est en train de préparer une directive, qui doit peut-être s'appliquer, sauf s'il y a un véto, à tous les pays européens, sur le congé parental, les différentes formes de congé parental. Est-ce que vous êtes hostile, vous, ou favorable ?
MURIEL PENICAUD
Le 22 juin il y a le Conseil des ministres du Travail européens, j'y serai, et la proposition de la France sera qu'on est favorable à cette directive.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il faut dire ce que ça implique, le congé paternité
MURIEL PENICAUD
C'est de permettre enfin, c'est une directive sur l'équilibre de la vie professionnelle et vie personnelle, pour permettre que les hommes participent plus à la vie familiale, et donc que ça permette aussi aux femmes d'avoir une vie professionnelle, et pour ça, ça demande des modifications, des améliorations, dans le congé de paternité. Alors après c'est à chaque pays de dire parce qu'il y a des pays où il n'y en n'a pas, nous on en a un, donc chaque pays doit dire comment il fera, mais ça, ça sera après, mais sur le principe on est favorable
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça va changer les relations, ça pousse vers l'égalité hommes/ femmes, etc.
MURIEL PENICAUD
C'est quand même une de nos grandes priorités du quinquennat.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et en même temps ce serait un geste positif de l'Europe qui est souvent attaquée, aujourd'hui menacée, à la fois par Donald TRUMP, les protectionnismes
MURIEL PENICAUD
Eh bien l'Europe elle protège aussi les gens, voilà, et le but c'est que enfin, vous savez, le président de la République, tout le gouvernement, nous on oeuvre et on se bat pour une Europe qui n'est pas l'Europe comme elle fonctionne, mais qui est une Europe qui protège, une Europe qui promeut, et ça, on a besoin de l'Europe, absolument besoin de l'Europe, mais c'est un combat de tous les jours !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comme tout à l'heure, c'est beau, c'est idyllique, Muriel PENICAUD, mais vous avez en même temps
MURIEL PENICAUD
Non, on a marqué des points, la directive détachée
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les pays de l'Europe centrale et orientale qui n'en veulent pas, et en même temps l'Espagne qui a un nouveau gouvernement, et l'Italie, n'en parlant plus.
MURIEL PENICAUD
On est arrivé il y a 1 an, trois semaines après on devait adopter une directive sur les travailleurs détachés, qu'on a trouvée par assez protectrice, à la fois la libre concurrence, et des travailleurs, eh bien, qu'est-ce qu'on a fait, on a dit « non » et puis on a pris notre bâton de pèlerin, et maintenant, elle a été adoptée cette semaine, ça y est, on a une directive, pour les travailleurs détachés, qui est beaucoup plus protectrice, à travail égal salaire égal, plus de dumping social. Donc, c'est difficile, mais on peut y arriver, l'Europe c'est notre seul voie !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Quel dynamisme et quelle foi. Demain je recevrai ici votre collègue, madame Françoise NYSSEN, la ministre de la Culture, elle a été discrète, elle a été attaquée, elle a été controversée, apparemment elle est déterminée à parler du paysage audiovisuel nouveau et de la réforme de l'audiovisuel public, et on lui posera les questions essentielles de ce domaine. Merci d'être venue, l'information continue.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 juin 2018
Ministre du Travail
CNews, Jean-Pierre Elkabbach 7h25
4 juin 2018
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bienvenue Muriel PENICAUD.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Apparemment vous êtes contente d'être avec nous, et nous de vous recevoir. Tout est bon, tout est utile, pour lutter contre le chômage et pour réduire le chômage, ce matin c'est votre appel de Strasbourg, j'ai envie de dire de CNEWS, pour lancer l'opération 100 % inclusion, qui doit favoriser l'accès à l'emploi. De qui ?
MURIEL PENICAUD
Des plus vulnérables, des plus éloignés du marché du travail. Donc aujourd'hui, dans le cadre du plan d'investissement compétences, qui est ce grand programme sur 5 ans, pour former 1 million de jeunes, 1 million de demandeurs d'emploi, à tous les métiers qui arrivent, je lance à Strasbourg un appel d'offre 100 % inclusion pour faciliter et encourager toute l'innovation sociale dans ce domaine-là. Il y a des associations, il y a des start-up, il y a des entreprises, des organismes de formation, qui font des choses très innovantes dans ce domaine-là, sur le pari, et sur la conviction, qu'on a vue par l'expérience, qu'on peut nul n'est inemployable, mais il faut des tremplins, il faut du soutien humain, il faut de la formation.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est quoi inclusion ?
MURIEL PENICAUD
L'inclusion, c'est l'inclusion dans l'emploi. Notre projet de société c'est quand même que, la meilleure inclusion, c'est par le travail. Le travail c'est la fierté, l'autonomie
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ceux qui ont décroché, ceux qui ont échoué à l'école
MURIEL PENICAUD
Ceux qui ont décroché, ceux qui n'ont jamais pu entrer dans le marché du travail, qui ont décroché à l'école, ceux qui ont après 20 ans de chômage de masse, on a beaucoup de gens qui ont travaillé, mais qui depuis plusieurs années ne peuvent pas travailler, eh bien il faut aller chercher chacun.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comment on va les convaincre ?
MURIEL PENICAUD
Les convaincre, ce n'est pas tellement le sujet, c'est comment on aide à faire tremplin, et pour ça il faut du soutien humain, de l'accompagnement, mais il faut de la formation, et puis il faut de la mise en situation, et on peut beaucoup innover dans ce domaine-là.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord, mais avant la formation il faut aller les chercher, il faut les identifier.
MURIEL PENICAUD
Oui, il faut aller les chercher
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il faut les ramener à soi.
MURIEL PENICAUD
Vous avez raison, ça c'est à la fois les missions locales, Pôle emploi, mais c'est aussi tout le tissu associatif, et là c'est un peu mobilisation générale.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et quels types d'emplois ?
MURIEL PENICAUD
Alors aujourd'hui on cherche des centaines de milliers d'emplois dans tous les domaines. Il y a quelques semaines j'ai lancé les 10.000 emplois verts, quelques jours avant les 10.000 emplois numériques, on en cherche dans l'artisanat, on en cherche dans le bâtiment, on en cherche dans les services aux personnes
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est bien qu'on cherche, mais où est-ce qu'on les trouve ?
MURIEL PENICAUD
Aujourd'hui, souvent, on ne trouve pas, beaucoup d'entrepreneurs disent je ne trouve pas, parce qu'il n'y a pas les compétences en face, on n'a pas assez vous savez, quand il y a du chômage de masse, on ne forme pas assez les gens, maintenant il y a de l'espoir, eh bien il faut permettre chacun d'entrer dans le train de la croissance, parce qu'on ne peut pas laisser, personne sur le bord du chemin.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il faut aller chercher ceux qui sont dans des territoires défavorisés, les banlieues, les campagnes
MURIEL PENICAUD
Les territoires enclavés, quartiers prioritaires de la ville, zones rurales, Outre-mer.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les chercher, les encourager, les former et leur donner des compétences.
MURIEL PENICAUD
Leur donner des compétences, et les compétences c'est à la fois techniques, mais aussi c'est les compétences de, je vais dire les codes du travail, dans un autre sens du mot, c'est comment on travaille en équipe, comment on travaille sur un projet, voilà.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Tout leur apprendre.
MURIEL PENICAUD
Il y a aussi le savoir-être professionnel.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais c'est-à-dire qu'il ne faut pas leur proposer des emplois qui ne sont pas des emplois réels, il faut du concret, dans certaines banlieues, pour les dissuader d'aller être occupés par différents trafics, qui les conduisent à la délinquance et à autre chose
MURIEL PENICAUD
Exactement.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Là il faut que ce soit concret.
MURIEL PENICAUD
Et c'est pour ça qu'on a lancé aussi les emplois francs qui permettent, pour les habitants des quartiers prioritaires de la ville, d'avoir, je vais dire une chance de plus, alors qu'aujourd'hui ils sont discriminés.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez l'argent pour ça ?
MURIEL PENICAUD
Oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Où ?
MURIEL PENICAUD
Sur le plan d'investissement compétences, vraiment, on parie sur chacun peut développer ses compétences, on met 15 milliards sur le quinquennat, c'est énorme, c'est sans précédent.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous ne demandez pas l'aide des régions, parce que c'est encore l'Etat qui va le faire, dans certains cas, quand vous allez par exemple dans l'Est de la France, dans le Nord de la France, avec Xavier BERTRAND ?
MURIEL PENICAUD
On en fait une grande partie avec les régions, ce matin je signerai avec Jean ROTTNER, le président de Grand Est, comme j'ai fait avec Xavier BERTRAND, avec Valérie PECRESSE, avec Alain ROUSSET, voilà, avec tous, parce que la moitié du plan d'investissement compétences passe par un partenariat avec les régions, pour justement, ils ont une compétence décentraliser, aller plus loin sur tous ces sujets ensemble, mais on va chercher les plus vulnérables. Vous savez, la croissance repart, si
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avec des hauts et des bas.
MURIEL PENICAUD
Avec des hauts et des bas, mais la tendance de fond, si elle permet de créer de l'emploi, l'année dernière 268.000 emplois création nette, si à ce moment-là on ne fait pas tous les efforts pour permettre à chacun, eh bien, voilà, on serait dans l'erreur.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez dit 268.000 emplois, cette année il y en aura plus ?
MURIEL PENICAUD
Je ne suis pas devin, je ne fais pas la météo de l'emploi, mais pour l'instant le début d'année est encourageant.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce que vous faites, là, est-ce que ce n'est pas une forme réelle d'aide sociale, nouvelle ?
MURIEL PENICAUD
Moi c'est ce que j'appelle la protection sociale active. Vous savez, la meilleure protection contre le chômage, c'est la compétence. Dans le contexte économique où nous sommes, ceux qui ont une qualification, il y en a très très peu au chômage, par contre, ceux qui n'ont pas de qualification, c'est massif.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, c'est une aide sociale.
MURIEL PENICAUD
C'est une aide sociale active, une protection sociale active.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y en avait déjà assez d'aides sociales, non ?
MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas une question de assez. Il faut à la fois de la solidarité, pour les plus vulnérables, et à la fois de l'émancipation par le travail.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Le budget de la protection sociale est substantiel, je crois que c'est 480 milliards par an
MURIEL PENICAUD
Oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est énorme, est-ce qu'il ne faut pas le freiner, parce que les dépenses galopent ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que la France fait partie des pays qui a fait le choix, depuis toujours, d'avoir une solidarité forte, ça a permis d'ailleurs d'amortir la crise avec quelquefois moins de dégâts sociaux que d'autres pays. Maintenant, on est dans un contexte de reprise, il faut qu'on évalue, est-ce que nos politiques d'emploi sont efficaces et conduisent à l'emploi, et est-ce que nos politiques de solidarité
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous posez la question, mais comment vous y répondez ?
MURIEL PENICAUD
La politique de solidarité, c'est est-ce que les aides sociales, qui sont quand même très complexes, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas accès aux aides sociales tellement c'est complexe, est-ce qu'elles sont efficaces aussi pour permettre une vie digne à chacun.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord. Votre réponse ?
MURIEL PENICAUD
Ma réponse c'est qu'on doit travailler à la fois sur l'efficacité des politiques de retour à l'emploi, et d'efficacité des aides sociales, qui ont pour but une vie digne des plus vulnérables, mais je ne dirai pas que le système est parfait.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais par exemple, cette politique de retour à l'emploi, est-ce qu'elle ramène effectivement à l'emploi ?
MURIEL PENICAUD
Oui, et encore une fois, on a le contexte pour le faire, c'est maintenant qu'il faut le faire.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais la politique sociale elle est indispensable, beaucoup vous disent qu'elle est insuffisante, et qu'elle est trop dilapidée, dispersée, et coûteuse.
MURIEL PENICAUD
Pour moi les deux sont de la politique sociale, c'est-à-dire les politiques de retour emploi pour parce que, encore une fois, gagner sa vie par son travail, avoir la fierté individuelle et collective, l'estime de soi de travailler, c'est quand même la meilleure des inclusions. Et puis, pour ceux qui ne peuvent pas entrer dans l'emploi, il faut des systèmes, sinon c'est la pauvreté.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais qu'est-ce qu'il faudrait réduire comme, je n'ose pas dire gaspillage, mais de dépenses qui ne sont pas maîtrisées ?
MURIEL PENICAUD
Mais on ne rentre pas par le sujet financier, si on rentre par le sujet financier ce n'est pas de la politique, financier c'est une conséquence, c'est un moyen de la politique, donc le premier sujet c'est l'évaluation, de ces politiques, de protection active à l'emploi, de solidarité pour les plus vulnérables, il faut d'abord commencer par ce travail-là. Ensuite, vous savez, il n'y a pas de sujet, quand le prenez sérieusement vous voyez et puis là il y aura, on verra les aspects financiers.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire que Bercy n'a pas tort de dire qu'il y en a peut-être trop, mais qu'il faut maîtriser Bercy et humaniser Bercy.
MURIEL PENICAUD
Je dirais que la politique c'est un ensemble, et qu'on a d'abord un objectif et une stratégie, et après les moyens de la stratégie.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous savez que ça provoque aussi des turbulences et de la grogne, même chez les « marcheurs » ?
MURIEL PENICAUD
Oui, mais je crois qu'on est dans un contexte où, aujourd'hui, on n'a pas fini les transformations, et, voyez, la semaine dernière j'étais à la commission des Affaires sociales, à l'Assemblée nationale, les députés ont voté en commission le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, eh bien là c'est une loi qui apporte de l'émancipation sociale, de l'intégration des handicapés, de l'égalité entre les femmes et les hommes, un droit pour chacun de se former, de se reformer toute sa vie, l'apprentissage pour accéder aux jeunes, voilà. On est aussi dans un projet qui est social et économique.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous ne m'avez pas s'il faut économiser sur les aides sociales.
MURIEL PENICAUD
Moi je pense que si on rentre en se posant d'abord la question est-ce qu'il faut économiser, alors qu'on n'a pas posé de diagnostic est-ce que c'est efficace, ce n'est pas la bonne méthode, on commence par poser le diagnostic.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais 480 milliards par an, vous vous dites ça doit être mieux utilisé ou
MURIEL PENICAUD
On peut toujours faire mieux, ça c'est sûr.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ou ça se disperse ?
MURIEL PENICAUD
On est en train, et on va faire le diagnostic, et après on prendre des options.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce que vous dites c'est beau, c'est presque idyllique. On va prendre un exemple concret, CARREFOUR. Aujourd'hui la direction de CARREFOUR va probablement informer les syndicats de ce qui va se passer sur 217 boutiques, qui étaient DIA, qui sont devenues CARREFOUR, il y a presque 2000 personnes qui vont avoir des problèmes. Qu'est-ce que le gouvernement d'abord peur faire pour eux ? Parce qu'il me semble que CARREFOUR c'est l'illustration d'un monde qui s'en va douloureusement, et d'un monde qui se transforme, parce que CARREFOUR en Chine est en train de tout révolutionner, on va voir comment. Alors, qu'est-ce que vous pouvez faire pour eux ?
MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord pour CARREFOUR, que ce soit les équipes de Bercy, de Bruno LE MAIRE, ou les miennes, on a évidemment beaucoup vu la direction de CARREFOUR, les syndicats, les derniers mois. Vous savez qu'ils ont fait un accord avec les syndicats, ce qui est une bonne chose pour, je dirais gérer au mieux cette transition qui est difficile. Les magasins qui ferment, les magasins DIA, étaient ceux annoncés. Pour chacune et chacun, je dis chacune parce qu'il y a beaucoup de femmes dans la distribution
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'est-ce qu'elles faisaient, des caissières ?
MURIEL PENICAUD
Voilà, beaucoup de caissières
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vendeuses, caissières.
MURIEL PENICAUD
Il y a aussi des cassiers, mais il y a beaucoup de caissières, c'est difficile, mais il faut bien voir que, effectivement, on ne peut pas faire en sorte que 20 % des gens n'achètent pas par e-commerce, on achète tous en e-commerce, le résultat c'est que la distribution
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire c'est le fait du développement de l'e-commerce.
MURIEL PENICAUD
Donc, la distribution, il y a moins d'emplois dans ce secteur-là, par contre il y en a beaucoup plus dans le transport et la logistique.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce qui se passe avec l'e-commerce, c'est 20 %, va se développer, et personne ne peut le freiner ce mouvement, donc c'est les conséquences sociales qu'il faut gérer.
MURIEL PENICAUD
Non, mais on peut permettre que chacun, au lieu de le subir, on n'a pas forcément choisi, toute sa vie, d'être caissière non plus, et donc l'important c'est d'abord de gérer le mieux la transition, et puis ensuite de recréer des emplois, parce que les magasins DIA ils sont beaucoup dans des villes moyennes, donc il faut recréer des emplois et donner, et là on revient au compte personnel de formation, au projet de loi, au plan d'investissement compétences, à chacune et à chacun, les moyens de se reformer pour un autre métier. On va évoluer plusieurs fois de métier dans sa vie, ce qui est terrible c'est si on le subit sans pouvoir choisir, du tout, et pas avoir de perspective d'avenir. Donc maintenant il faut
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça c'est ce gouvernement qui a à voir cette transition, parce que
MURIEL PENICAUD
Avec les partenaires sociaux, avec tout le monde, c'est ça qu'on veut faire.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Quand on a parlé de CARREFOUR en Chine, CARREFOUR a passé un accord avec le grand géant chinois du Net TENCENT, et désormais c'est avec la reconnaissance faciale qu'on entre dans le magasin, qu'on fait ses achats et qu'on paye, et donc il n'y a ni vendeurs, ni caissières, etc.
MURIEL PENICAUD
Ça c'est autre chose
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et aux Etats-Unis c'est aussi ça.
MURIEL PENICAUD
C'est la question du en technologie, jusqu'où on va, et qu'est-ce qu'on veut apprivoiser, comment l'homme reste maître des technologies et pas l'inverse
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, on n'en n'est pas encore aux algorithmes qui nous mènent par le bout du nez.
MURIEL PENICAUD
Non.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Lundi 11 juin, c'est-à-dire la semaine prochaine, votre loi sur la formation, l'apprentissage, et l'assurance chômage, va être mise en débat dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, est-ce qu'on pourra cumuler encore l'indemnité chômage et un travail ?
MURIEL PENICAUD
Oui, mais il faut le faire ce qu'on a prévu sur ce sujet-là, c'est que les partenaires sociaux nous ont demandé de négocier jusqu'à la fin de l'année pour limiter l'aller-retour permanent qui installe les gens dans la précarité. Vous savez, quand il y a des employeurs qui 10 fois de suite prennent la même personne pour un temps très court, puis le remettent au chômage, c'est quand même la précarité organisée, qui n'est pas nécessaire, qui est parfois excessive.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors ?
MURIEL PENICAUD
Donc, si les partenaires sociaux aboutissent à une négociation en fin d'année, très bien, sur ce sujet, sinon on a prévu dans la loi qui l'Etat pourrait intervenir à partir du mois de janvier.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire
MURIEL PENICAUD
Ce qu'on appelle le bonus-malus contre la précarité excessive.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et ça vous pouvez le faire par un décret, là il n'y a pas besoin de
MURIEL PENICAUD
On pourra le faire par décret.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors, bonus-malus, c'est-à-dire les entreprises, pour qu'elles préfèrent des emplois plutôt durables, que de licencier
MURIEL PENICAUD
Encourager les entreprises qui vont plus vers le CDI, que celles qui recourent systématiquement, je dis bien systématiquement, au CDD et à l'intérim, on peut en avoir besoin, mais quand c'est le mode de gestion normal ça ce n'est pas
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais alors, les entreprises qui multiplient les emplois précaires, vous leur tirez les oreilles, vous les sanctionnez comment ?
MURIEL PENICAUD
Vous savez, c'est les autres qui payent pour elles, puisque l'assurance chômage c'est un système assurantiel, donc ça veut dire que les entreprises qui embauchent plus en CDI payent pour les autres. Eh bien on dit, celles qui ont plus de recours au CDI paieront un peu moins d'assurance chômage, les autres paieront plus.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Autrement dit ce matin vous demandez un effort réel, concret, aux entreprises.
MURIEL PENICAUD
Aux entreprises qui remettent les gens au chômage, alors qu'ils auraient des besoins permanents, s'ils n'ont pas de besoins permanents c'est autre chose.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'elles ne le fassent pas, sauf nécessité
MURIEL PENICAUD
Qu'elles le fassent moins, parce qu'on veut non seulement plus d'emplois, mais plus de qualité d'emploi.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comment, Muriel PENICAUD, répondez-vous à la double question posée par aujourd'hui Le Parisien, je vais vous la dire : manifestations clairsemées, taux de grévistes plus bas, réforme de la SNCF bientôt adoptée ce que pense aussi Raymond SOUBIE, le grand expert, avec Pierre FERRACCI Emmanuel MACRON semble avoir remporté la première manche contre les syndicats. On n'est pas à Roland Garros, mais MACRON a-t-il plié le match ?
MURIEL PENICAUD
Moi je trouve ça aberrant mais, le match ce n'est pas contre les syndicats, on a besoin de syndicats dans ce pays, pour représenter les travailleurs il faut
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais avant d'arriver là, est-ce que ce n'est pas plier le match contre les conservatismes ?
MURIEL PENICAUD
Non, le match il est contre le chômage, et contre le déclin de la France, et donc on a commencé à gagner des premiers points, voilà, on n'est pas à la fin du tournoi, donc il y a encore du travail.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord, mais il y a un set gagné.
MURIEL PENICAUD
Il y a quelques sets gagnés, je pense.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Contre, on n'a pas dit
MURIEL PENICAUD
Contre le chômage et le déclin de la France. Il faut plus d'emplois, de qualité d'emploi, et la France qui se redresse dans le monde.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Deuxième question, MACRON est pressé de passer à la suite. Quelle suite ?
MURIEL PENICAUD
Je ne sais pas
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, non, mais la suite, vous savez, quand on a la responsabilité du domaine extraordinaire et lourd que vous avez.
MURIEL PENICAUD
Vous savez, on l'a dit dès le début, la rénovation du modèle social, qui est nécessaire pour que tout le monde puisse appréhender les défis qui arrivent avec confiance, on l'a commencée par le Code du travail, libérer les initiatives, maintenant on est sur le projet de loi, après il y aura ce que portera ma collègue Agnès BUZYN, les retraites, voilà, on n'a pas fini.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il est reproché souvent au macronisme de vouloir zigouiller les corps intermédiaires, ou en tout cas les réduire, est-ce que c'est vrai, vous allez me dire non, mais, au fond, est-ce que c'est vrai, entre nous ?
MURIEL PENICAUD
Non. Je pense qu'on a besoin de corps intermédiaires, c'est ce qu'on pense tous, mais ce n'est pas le but des politiques, ils sont comme l'Etat, comme les régions, que ce soit patronat, syndicats, on est tous quand même au service de quelque chose qui est plus grand que ce qu'on sert. Et d'ailleurs, aujourd'hui s'ouvre le congrès de la CFDT, qui est devenu le premier syndicat, sous la houlette de Laurent BERGER, qui est un grand leader réformiste et engagé
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il sera probablement réélu
MURIEL PENICAUD
Il sera très probablement réélu.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous pensez que c'est un interlocuteur, de qualité bien sûr
MURIEL PENICAUD
Bien sûr, on se voit souvent, et après on n'est pas forcément d'accord pour tout, la représentation nationale a un point de vue, le gouvernement a un point de vue, les partenaires ont un point de vue, c'est normal en démocratie qu'on ne soit pas toujours d'accord, ça c'est sain.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous préférez discuter avec lui, avec PAVAGEAU, avec Philippe MARTINEZ ?
MURIEL PENICAUD
Moi, la porte est ouverte à tous, et, vous savez, on se voit tout le temps.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que c'est un frein ou un accélérateur exigeant des réformes, Laurent BERGER ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que la CFDT s'est toujours positionnée comme réformateur, donc allant dans le sens des réformes, mais avec leurs exigences, eh bien c'est très bien, chacun est dans son rôle.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et quand il a rencontré tout récemment, on dit un peu en catimini, le président de la République, ça s'est bien passé, et qu'est-ce que vous en a dit le président ?
MURIEL PENICAUD
Moi je ne me mêle pas de l'agenda du président de la République.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais ça revient, c'était bien, ce n'était pas bien, il faut en tenir compte de la CFDT, un peu plus, un peu moins ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que le sujet n'est pas là. Aujourd'hui on a, dans le Code du travail, donné beaucoup plus de pouvoirs dans les entreprises pour le dialogue social, c'est ce qu'a toujours promu la CFDT. Maintenant, ce qui va être important, c'est comment ça se passe sur le terrain.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors, le MEDEF, lui, commence sa campagne électorale pour élire le successeur de pierre GATTAZ, je ne vous demande pas qui vous voulez, etc.
MURIEL PENICAUD
Ça ne je pourrai pas vous le dire, et je ne veux pas.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais de quel profil le dialogue social a-t-il le plus besoin en France aujourd'hui ?
MURIEL PENICAUD
On a besoin d'un je vais dire, ce qui serait utile à la Nation c'est un patron du MEDEF qui ait le sens du dialogue social, qui ait le sens de l'innovation et de la transformation, et qui ait le sens du terrain, ça fait beaucoup.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On ne donne pas de nom, on a dit qu'on ne donne pas de nom.
MURIEL PENICAUD
Non.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Au bout des doigts, un emploi, une seconde chance et son avenir, c'est votre prochaine application CFP, ça, ça m'intéresse beaucoup, sur Smartphone, qu'est-ce qu'on va y trouver ?
MURIEL PENICAUD
On va y trouver, dans le projet de loi on a prévu
JEAN-PIERRE ELKABBACH
A partir de quand, pardon ?
MURIEL PENICAUD
Septembre 2019, parce que là il faut le temps de mettre en place pour 26 millions de personnes.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais vous le mettez en route, et il arrivera sûrement, c'est important pour la formation.
MURIEL PENICAUD
Absolument. Pourquoi ? Que chacun puisse choisir sa formation, pour se reconvertir, pour avoir une promotion. Aujourd'hui ce n'est pas vrai, vous postulez, vous avez des heures théoriques, mais vous allez sur votre site, vous êtes allé sur le site du compte personnel de formation, ce n'est pas vous qui décidez. Donc, avec cette loi, les 26 millions d'actifs, chacun se verra crédité chaque année de 500 euros, 800 euros pour les moins qualifiés, et avec ça on pourra choisir sa formation, en anglais, au Caces pour conduite des engins, à l'informatique, en complément et en plus du plan de formation
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais qui y aura droit ?
MURIEL PENICAUD
Tout le monde, 26 millions d'actifs y auront droit, c'est une révolution complète, personne, il n'y a pas de pays qui ont fait ça.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire sur le Smartphone
MURIEL PENICAUD
Vous aurez votre Smartphone, vous aurez quelle formation vous souhaitez faire, dans quel domaine, où vous la trouvez, ce qu'ont pensé les autres, est-ce qu'on a de l'insertion après, est-ce qu'on a voilà, quels sont les résultats, et vous cliquez, et vous enregistrez, vous payez, et vous avez un conseil en évolution professionnelle gratuit si vous avez besoin de conseils.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pour ça il faut attendre, on est impatient de voir ça, parce que cette fois-ci c'est la Tech
MURIEL PENICAUD
Moi aussi je suis impatiente, parce que ça va changer la société de la compétence.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous le mettez en route ; la technologie au service, et pour une fois c'est bien, de la croissance, de l'emploi, comme vous dites de l'humain, et peut-être même de la démocratie. Encore une question. La commission de Bruxelles est en train de préparer une directive, qui doit peut-être s'appliquer, sauf s'il y a un véto, à tous les pays européens, sur le congé parental, les différentes formes de congé parental. Est-ce que vous êtes hostile, vous, ou favorable ?
MURIEL PENICAUD
Le 22 juin il y a le Conseil des ministres du Travail européens, j'y serai, et la proposition de la France sera qu'on est favorable à cette directive.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il faut dire ce que ça implique, le congé paternité
MURIEL PENICAUD
C'est de permettre enfin, c'est une directive sur l'équilibre de la vie professionnelle et vie personnelle, pour permettre que les hommes participent plus à la vie familiale, et donc que ça permette aussi aux femmes d'avoir une vie professionnelle, et pour ça, ça demande des modifications, des améliorations, dans le congé de paternité. Alors après c'est à chaque pays de dire parce qu'il y a des pays où il n'y en n'a pas, nous on en a un, donc chaque pays doit dire comment il fera, mais ça, ça sera après, mais sur le principe on est favorable
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça va changer les relations, ça pousse vers l'égalité hommes/ femmes, etc.
MURIEL PENICAUD
C'est quand même une de nos grandes priorités du quinquennat.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et en même temps ce serait un geste positif de l'Europe qui est souvent attaquée, aujourd'hui menacée, à la fois par Donald TRUMP, les protectionnismes
MURIEL PENICAUD
Eh bien l'Europe elle protège aussi les gens, voilà, et le but c'est que enfin, vous savez, le président de la République, tout le gouvernement, nous on oeuvre et on se bat pour une Europe qui n'est pas l'Europe comme elle fonctionne, mais qui est une Europe qui protège, une Europe qui promeut, et ça, on a besoin de l'Europe, absolument besoin de l'Europe, mais c'est un combat de tous les jours !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comme tout à l'heure, c'est beau, c'est idyllique, Muriel PENICAUD, mais vous avez en même temps
MURIEL PENICAUD
Non, on a marqué des points, la directive détachée
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les pays de l'Europe centrale et orientale qui n'en veulent pas, et en même temps l'Espagne qui a un nouveau gouvernement, et l'Italie, n'en parlant plus.
MURIEL PENICAUD
On est arrivé il y a 1 an, trois semaines après on devait adopter une directive sur les travailleurs détachés, qu'on a trouvée par assez protectrice, à la fois la libre concurrence, et des travailleurs, eh bien, qu'est-ce qu'on a fait, on a dit « non » et puis on a pris notre bâton de pèlerin, et maintenant, elle a été adoptée cette semaine, ça y est, on a une directive, pour les travailleurs détachés, qui est beaucoup plus protectrice, à travail égal salaire égal, plus de dumping social. Donc, c'est difficile, mais on peut y arriver, l'Europe c'est notre seul voie !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Quel dynamisme et quelle foi. Demain je recevrai ici votre collègue, madame Françoise NYSSEN, la ministre de la Culture, elle a été discrète, elle a été attaquée, elle a été controversée, apparemment elle est déterminée à parler du paysage audiovisuel nouveau et de la réforme de l'audiovisuel public, et on lui posera les questions essentielles de ce domaine. Merci d'être venue, l'information continue.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 juin 2018