Texte intégral
Karl Zéro :
… Alain Krivine surnommé Rantanplan par les mauvaises langues, Krivine qui va faxer avec Arlette Laguiller pour le grand soir des européennes, sans… lutte ouvrière mais avec la volonté ferme de faire 5, 6, 7% et plus si affinité. Alain Krivine bonjour.
Alain Krivine :
Bonjour.
Karl Zéro :
Alors les sans-papiers, les chômeurs l'année dernière, maintenant les lycéens, chaque automne tu rajeunis de trente ans ; ça suffit à ton bonheur ?
Alain Krivine :
Cela ne suffit pas totalement à mon bonheur, mais c'est vrai qu'on est beaucoup plus à l'aise quand il y a des mouvements comme ça dans la rue que quand il ne se passe rien, voire même si je ne les rejette pas quand il y a des élections.
Karl Zéro :
Mais pourquoi ? Tu aimes foutre le bordel ou quoi ?
Alain Krivine :
Non pas du tout, c'est qu'on vit dans un monde, le bordel, puisque le terme est organisé, mais je pense que l'on vit dans un monde de plus en plus barbare, que ce soit à la télévision, à la radio, je veux dire, aujourd'hui indépendamment de la vie quotidienne des gens, il suffit d'ouvrir la télévision et de voir ce qui se passe : génocide au Rwanda, les guerres ethniques en Yougoslavie et puis maintenant ces espèces de scènes dans les bourses où les gens ne comprennent plus rien, on voit des types qui font des gestes obscènes à la bourse de New-York ou de Tokyo ; ce que les gens ne savent pas c'est que ces gestes qui finalement ne sont pas obscènes, c'est des milliards derrières, c'est-à-dire dès qu'un type plie un doigt, il y a un milliard qui passe d'une poche à l'autre, etc. Donc les gens, on a complètement perdu les repères, perdu la boussole et c'est en ce sens que quand des gens résistent à ça, c'est un ballon d'oxygène.
Karl Zéro :
D'accord mais la différence c'est que quand tu étais jeune les lycéens, les étudiants réclamaient plutôt la tête de Pompidou, l'abolition du salariat, aujourd'hui ils veulent des surveillants et ils veulent être connectés à Internet. Ils sont un peu sages quand même nos petits jeunes.
Alain Krivine :
Ils ont raison de vouloir être connectés à Internet, peut-être que, il y a soixante-dix ans, ils seraient descendus dans la rue pour être connectés avec EDF. Le problème ce n'est plus uniquement des gommes et des crayons, même s'ils ont tout à fait raison de descendre dans la rue pour demander des profs, de l'argent, des lycées convenables, mais ça va plus loin aujourd'hui, il y a eu des sondages qui ont été faits et quand on leur demandait par exemple ce qu'ils pensaient de la société, il y avait une majorité absolue des lycéens qui n'étaient pas du tout satisfaite de cette société ; ça démarrait par des trucs, comme on dit, catégoriels, et puis très vite on s'est aperçus, il y a un besoin aujourd'hui d'être ensemble, de débattre ensemble, de discuter ensemble et puis de poser des problèmes de société ensemble.
Karl Zéro :
C'est peut-être le fait qu'ils se rendent compte que, après le lycée, il n'y aura pas de boulot, simplement.
Alain Krivine :
C'est évident. Je crois qu'on a affaire aujourd'hui à effectivement une nouvelle génération qui est souvent beaucoup plus forme que ses parents, mais cela c'est à cause de la crise. Quand un type à Bac+2, bac+3 qui se retrouve, ce qui n'est pas du tout insultant, guichetier à la SNCF, il est heureux. Et aujourd'hui c'est vrai que, pour beaucoup d'étudiants, ils savent très bien qu'après il n'y aura pas grand-chose.
Karl Zéro :
Quand tu entends les jeunes lycéens qui rejettent la récupération, tu les soutiens ?
Alain Krivine :
Ils ont parfaitement raison, mais le problème c'est que par définition, les lycéens, qui sont beaucoup plus jeunes, qui ont moins d'expérience, moins d'habitudes, peuvent plus facilement se faire récupérer que des adultes, et ça n'a pas manqué là dans ce mouvement, et puis toute la presse s'en fait l'écho, un peu trop à mon avis, parce que si on retient uniquement la bagarre entre les groupes politiques, on oublie l'essentiel.
Karl Zéro :
Mais toi, ton organisation, tu es bien sûr qu'elle n'a jamais ni manipulé, ni magouillé dans les couloirs.
Alain Krivine :
Non mais si je dis qu'on ne magouille pas, personne ne va nous croire, et heureusement d'ailleurs.
Karl Zéro :
Tu magouilles un peu quand même.
Alain Krivine :
Non mais c'est pas ça, c'est sur place qu'il faut regarder. Je pense qu'il y a…
Karl Zéro :
Parce que j'ai posé la question, moi, à des lycéens, j'ai dit : est-ce qu'il y a des trotskistes parmi vous ? Ils m'ont dit oui.
Alain Krivine :
Mais bien sûr, mais nous on ne l'a jamais caché.
Karl Zéro :
Ah bon.
Alain Krivine :
Tu trouves qu'il n'y en a pas assez d'ailleurs. Mais je veux dire, il y a des lycéens qui sont aux jeunesses communistes révolutionnaires, il y en a qui sont au PS, il y en a qui sont au PC, mais il faut bien voir que les (...) politiques, elles sont très, très faibles dans le milieu lycéen.
Karl Zéro :
Pour une fois, le gouvernement n'a pas évoqué de manipulateurs trotskistes, finalement. L'autre fois c'était des trotskistes anglais qui tiraient les ficelles dans l'ombre.
Alain Krivine :
C'était des trotskistes anglais.
Karl Zéro :
Tu n'es pas vexé qu'on vous ait oubliés ce coup-ci ?
Alain Krivine :
Ça va venir, si le mouvement se développe ; là pour le moment, Allègre leur tend la main, dit quasiment qu'il les comprend totalement, c'est tout juste s'il ne descend pas dans la rue. Mais s'ils s'en aperçoivent, au bout d'un certain moment, notamment après les vacances, qu'il n'arrive pas à récupérer le mouvement, parce que c'est ça le but d'Allègre : s'appuyer sur les lycéens contre les profs du secondaire, notamment du SNES.
Karl Zéro :
Tout le monde l'a publié ça.
Alain Krivine :
Ah tout le monde, mais c'est bien de le répéter, parce qu'Allègre dit que ce n'est pas vrai. Mais s'il voit qu'il n'arrive pas à récupérer, à ce moment-là, il faudra bien trouver des têtes de turc ou des têtes de trotskistes pour expliquer que finalement ces lycéens se font complètement avoir par des éléments étrangers.
Karl Zéro :
Et c'est encore Krivine qui va payer. Toi qui a fait la grande guerre de 68, il y a un truc qui m'étonne : quand on revoyait à la télévision les images avec les pavés qui volaient et tout ça, tout le monde trouvait ça formidable ; aujourd'hui quand on voit des casseurs qui pètent tout, tout le monde trouve ça scandaleux.
Alain Krivine :
Mais ce n'est pas du tout la même chose. Moi je ne crois pas qu'a priori les gens aiment bien voir les pavés se balancent d'un côté ou de l'autre.
Karl Zéro :
Si, quand c'est en noir et blanc et que ça se passait il y a trente ans, tout le monde dit que c'était formidable.
Alain Krivine :
C'est différent, mais même encore aujourd'hui les gens ne seraient par forcément contre s'il n'y avait une justification. En 1968, les pavés ont volé quand des milliers de flics ont essayé de déloger les barricades étudiantes, de s'attaquer aux cortèges étudiants. Les étudiants ont réagi. Là aujourd'hui, les manifs actuelles, c'est autre chose, ce n'est pas les flics qui attaquent de front les grandes manifs lycéennes. Mais c'est beaucoup plus grave, c'est de voir maintenant qu'il y a des milliers de jeunes : pas d'avenir, pas de futur, pas de boulot, qui s'emmerdent dans les cités, qui ne se retrouvent plus du tout dans cette société.
Karl Zéro :
Toujours à propos de 1968, à ce même micro, je recevais l'autre jour Daniel Cohn-Bendit, Dany le Vert, ex-rouge, il disait de toi : (...)
Alain Krivine :
Un peu rose.
Karl Zéro :
Krivine raconte toujours les mêmes bêtises depuis trente ans.
Alain Krivine :
Ça prouve que lui, il a changé.
Karl Zéro :
Il ne raconte plus les mêmes ?
Alain Krivine :
C'est bien ce que je lui reproche. Je pense que bon 1968, il a joué un rôle très important et tout à fait respectable et on n'est pas près de l'oublier, sauf que ce n'est plus le même maintenant, ce n'est plus le Cohn-Bendit de 68, mais il le reconnaît lui-même, il s'est bien intégré dans cette société, il a quand même voté pour le traité de Maastricht, si je me trompe il a approuvé la guerre du Golfe, pour un soixante-huitard ça fait quand même un peu mal, et là maintenant, je ne sais pas s'il est officiellement conseiller, mais en tout cas il y a son meilleur pote, il se retrouve ministre des Affaires étrangères du gouvernement Schroeder en Allemagne, qui n'est pas plus à gauche que Jospin, c'est le moins que l'on puisse dire, il est déjà bien situé.
Karl Zéro :
L'autre truc que disait Dany le Vert, c'est que ton alliance électorale pour les européennes avec LO ne lui plaît pas du tout, parce qu'il dit.
Alain Krivine :
C'est normal.
Karl Zéro :
LO c'est une secte. Est-ce que tu penses que tu vas te faire avoir par une sorte de mandarom léniniste, cette alliance.
Alain Krivine :
Très franchement, je préfère les positions politiques d'Arlette Laguiller à celle de Jospin ou à celles de Schroeder. Je comprends que Cohn-Bendit ne comprenne pas qu'on s'allie avec le porte-parole d'une organisation révolutionnaire anti-capitaliste contre l'est Lutte Ouvrière, il préfère s'allier avec les socio-démocrates. Alors qu'on ait des (...) avec Lutte Ouvrière, c'est évident. Maintenant quand on demande aux gens de voter pour une liste, on ne leur demande pas d'adhérer, heureusement, parfois à tel ou tel parti. Moi je crois qu'aujourd'hui, par rapport à cette gauche plurielle qui se social-libéralise de plus en plus, ça peut être un bon ballon d'oxygène et puis Arlette Laguiller et nous on se retrouve sur la même liste et très franchement, je pense qu'il y a pas mal de gens attendent ça pour faire un bon avertissement à cette gauche de plus en plus rose ; et on l'a déjà vu lors des élections régionales, qu'il y a maintenant un pourcentage non négligeable, il y a 5, 6% qui se détachent et qui ne se reconnaît plus dans la gauche plurielle.
Karl Zéro :
Cela dit, c'est quand même les européennes, il y a quelque chose qui me chagrine c'est que sur l'Europe, avec Arlette, vous êtes en désaccord total. Tu n'as quand même pas oublié que LO n'avait même pas appelé à voter non à Maastricht.
Alain Krivine :
Je sais, mais LO est contre Maastricht. Le désaccord avec eux c'est qu'ils pensent que Maastricht n'était pas important, que c'était une diversion parce que l'Europe sans ou avec Maastricht était toujours capitaliste et que ça ne servait à rien de mener une campagne particulière sur Maastricht et de se retrouver, disaient-ils, avec les nationalistes. Ils n'ont pas compris qu'il faut savoir mener des campagnes politiques spécifiques. Mais ceci-dit ils n'étaient pas pour Maastricht. Maintenant, par rapport à l'Europe, une Europe aujourd'hui qui soient comme on dit, une Europe des travailleurs, une Europe qui s'efforce de liquider le chômage, le racisme, qui permette la libre circulation des étrangers, etc… sur ces grands thèmes, je suis mille fois plus près d'Arlette Laguiller que de la gauche plurielle.
Karl Zéro :
Et Hardy, tu en a entendu parler ?
Alain Krivine :
Je le connais.
Karl Zéro :
Ah tu le connais. Alors vas-y, raconte. Parce que ça tout le monde nous parle de Hardy, il y a eu ce grand article dans l'Express.
Alain Krivine :
Très important, il a deux yeux, il a un nez, il a deux oreilles, il est militant, il est trotskyste breveté SGDG et il est à la direction d'une organisation qui s'appelle Lutte Ouvrière. Le tort qu'il a, à mon avis, c'est qu'il aurait dû, comme les gens d'une organisation, on apparaît. Maintenant c'est leur conception.
Karl Zéro :
Alors la question c'est : est-ce qu'Arlette est une marionnette aux mains d'Hardy ?
Alain Krivine :
Non pas du tout, on a déjà mené une campagne commune avec Arlette Laguiller. On parle toujours des frères, soeurs ou je ne sais pas quoi…on est quand même dans le même camp.
Karl Zéro :
Tu dis ça maintenant, mais attend, il y a deux ans, à cette même question : pourquoi vous ne vous associez pas avec Arlette Laguiller, un certain Krivine répondait : on a essayé mais on n'a pas la même façon de faire de la politique. Et tu ajoutais : rester entre révolutionnaires n'a pas beaucoup de sens. J'espère que cet Alain Krivine là a été exclu pour déviationnisme.
Alain Krivine :
Non pas du tout. On n'est pas du tout dans la même organisation et je pense qu'il y a des gros obstacles à se retrouver dans la même organisation. Mais il y a des moments, très rares puisque la dernière fois c'était en 1979, où, devant une situation politique. Ce qu'on a à dire converge. C'est ce qui est en train de se passer maintenant avec des désaccords. Je dois dire que, au niveau de la pratique quotidienne de Lutte Ouvrière, il y a y compris des changements par exemple, vous avez vu comme moi qu'Arlette Laguiller et ses militantes et militants retrouvent, je ne dis pas qu'ils organisent, mais se retrouvent maintenant par exemple dans les manifs de sans-papiers. Mais j'ajoute un autre truc c'est que s'ils pouvaient y avoir d'autres organisations d'accords sur la plate-forme qu'on est en train de rédiger, pourquoi pas ? On a essayé de discuter avec, c'est toujours notre politique d'essayer de discuter avec ce qui est le plus radical à gauche, on a discuté avec le PC, on a discuté avec les Verts, ça n'a rien donné.
Karl Zéro :
On dit que si le PC t'avait offert une bonne place sur sa liste, tu aurais été moins sensible aux sirènes d'Arlette.
Alain Krivine :
Robert Hue raconte partout qu'il était prêt à donner une place, mais sauf que nous on ne fait pas de politique comme ça, ce n'est pas un problème de place, très franchement, à l'âge que j'ai, si j'avais voulu avoir une place de député ou je ne sais quoi. Mais le problème n'est pas là. Le parti communiste aujourd'hui se trouve dans une contradiction, il est dans une seringue, mais c'est à Robert Hue d'assumer le fait que à la fois il est au gouvernement, il est solidaire d'un gouvernement qui mène une politique maastrichtienne et en même temps il est obligé d'éponger se base qui gueule et une partie de ses sympathisant qui n'arrivent pas à comprendre le grand écart qu'il est en train de faire, équilibriste.
Karl Zéro :
Mais plus le PC est en train de glisser vers le centre gauche, plus il est sympa avec toi ; parce que du temps de Marchais, tu étais l'allié objectif du grand capital, si on l'écoutait.
Alain Krivine :
Moi je ne vois pas les choses comme ça. J'ai comme l'impression que Robert Hue est de plus en plus gentil avec nous au fur et à mesure que les pourcentages de l'extrême-gauche aux élections augmentent. 0,6, moi j'ai déjà fait 0,6, je suis un des rares dirigeants politiques à avoir atteint ce score. Bon, on passe de 0,6 à 1, 2, 3, 4, 5 aux régionales avec des élus et, comme par hasard, disons ça plus le mur de Berlin qui n'existe plus, ça explique peut-être pourquoi le parti communiste accepte de discuter avec nous. Ceci dit, il ne faut pas que le parti communiste compte sur nous pour leur donner un label de radicalité de gauche ça non.
Karl Zéro :
Il y a un truc qui doit te faire rêver. En Italie, quand une poignée de députés trotskistes font tomber le gouvernement Prodi.
Alain Krivine :
No, ce n'est pas une poignée de députés trotskistes, c'est un parti qui s'appelle le parti de la Refondation communiste dans lequel il y a des militants trotskistes, mais ils sont hyper-minoritaires, il y a 120 000 adhérents, et je peux vous assurer qu'il n'y a pas 118 980 trotskistes en Italie ; ce qui est certain, c'est qu'il y a eu une bataille au sein de la Refondation communiste. Disons la gauche l'a emporté, notamment avec l'aide des membres que nous avons à la direction de ce parti.
Karl Zéro :
Et le soir, pour t'endormir, tu rêves à un scénario de ce type en France.
Alain Krivine :
Je trouve que ce qu'a fait Bertinotti en Italie c'est pas mal finalement, il n'a pas voté un budget qui était un budget qui n'était pas du tout ni les chômeurs ni les gens du sud ni les immigrés ; ici, les communistes vont sans doute voter ce budget, il a fait descendre dans la rue, mais malheureusement personne n'en a parlé, dimanche dernier, il y avait près de deux cent mille personnes à l'appel de Refondation communiste qui étaient dans la rue à manifester contre le budget à Rome. Ça, ça me plairait si le PC faisait ça ; et si le PC faisait ça, peut-être on aurait pu faire des listes ensembles.
Karl Zéro :
Peu de gens le savent, mais tu avais un point commun avec Philippe Seguin. Tu le savais ?
Alain Krivine :
Le poids ? Non.
Karl Zéro :
Au dernier congrès de ton parti, tu as essayé vainement de faire changer de nom la Ligue communiste révolutionnaire pour l'appeler Gauche démocratique révolutionnaire. Et Seguin a essayé de faire changer le nom du RPR aussi. Pourquoi est-ce que tu voulais laisser tomber le mot communiste ? Tu as été traumatisé par le livre noir ?
Alain Krivine :
Non, moi j'ai été communiste tout petit, j'ai adhéré au PC tout petit. Ce n'est pas ça. Je trouve que le mot communiste est superbe, c'est la commune, c'est le communisme et tout. Maintenant il faut être réaliste, malheureusement tout ce qui s'est passé dans les pays de l'est, notamment pour des jeunes, le mot communisme ça signifie goulag, absence de liberté, ce qui, pour moi, est l'inverse du communisme.
Karl Zéro :
Alors pourquoi ils ne t'ont pas suivi ?
Alain Krivine :
On a des statuts dans la Ligue, il faut plus de 60% ; il y a eu 62, il fallait 63%, je n'en fais pas une affaire capitale. Ce qui compte c'est le contenu.
Karl Zéro :
D'après Libération, tes adversaires à l'intérieur de la LCA te surnomment Rantanplan, ce n'est pas trop sympa quand même.
Alain Krivine :
Je me suis renseigné, j'ai vu ça dans Libé, il y a une personne seulement qui m'appelle Rantanplan, alors du coup on a mis ça sur mon ordinateur, je suis vachement content.
Karl Zéro :
Dans le même journal, j'ai appris que ton menu préféré c'était sardine et chocolat. Les camarades ne doivent pas se battre pour venir bouffer chez toi.
Alain Krivine :
Ça dépend. Chocolat parce que je suis un militant d'avant-garde, j'allais prévoir que le parti communiste allait faire de la liquidation de la TVA sur le chocolat amer la grande bataille de l'heure, il a été battu par le PS là-dessus, et du coup j'aime le chocolat.
Karl Zéro :
Merci Alain.