Interview de M. François Bayrou, président de l'UDF, à TF1 le 18 avril 1999, sur la démission de M. Philippe Séguin, les relations entre l'UDF et le RPR dans le cadre des élections européennes de juin 1999 et le conflit du Kosovo.

Texte intégral

Michel Field
Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, merci de nous retrouver pour ce rendez-vous de « Public ». François Bayrou, bonsoir. C'est peu dire que votre prestation est attendue ce soir puisque depuis vendredi, il y a une nouvelle donne dans le débat politique français avec la démission de Philippe Séguin à la fois de la présidence du RPR et de la tête de liste qu'il occupait sur la liste RPR – Démocratie Libérale. Alors évidemment, après la première interruption publicitaire, je vais vous presser de questions sur cette nouvelle donne ; est-ce que oui ou non vous allez répondre à ceux qui vous disent union, union, liste unitaire, ou est-ce que vous allez maintenir la liste autonome UDF. Et puis dans la deuxième partie de l'émission parce qu'il faut aussi garder la hiérarchie des choses graves, on parlera évidemment du contexte européen, du drame du Kosovo, de l'élection algérienne et puis de ce que devra être quoi qu'il arrive et quelque forme qu'elle ait la campagne pour les élections européennes dans laquelle, j'imagine, vous serez présent à une place ou à une autre.

François Bayrou
Oui… Vous voulez un commentaire, c'est ça ?

Michel Field
Vous serez là ?

François Bayrou
En une phrase. Les élections que nous allons vivre, en principe, ce sont les dernières élections du 20e siècle, et en fait ce sont les premières élections du 21e siècle parce que c'est à ces élections-là que va se mettre en place le paysage politique, l'organisation… Plus que ça, la manière d'être dont nous espérons qu'elle sera celle de la politique au 21e siècle. Et c'est à la lumière de cette certitude que je vous répondrai.

Michel Field
On se retrouve dans un instant et avec impatience.

- Pause Publicitaire

Michel Field
Retour sur le plateau de « Public » ; François Bayrou est notre invité. Je voudrais d'abord, avant de vous poser ces questions qui intéressent évidemment tout le monde politique et par-delà les citoyens, savoir comment vous avez personnellement, vous, réagi à ce coup d'éclat de Philippe Séguin et je dirais presque humainement en même temps que politiquement, comment vous avez apprécié cette lettre manuscrite qu'il a envoyée à l'AFP ?

François Bayrou
Il y a beaucoup de violence dans ce que Philippe Séguin a dit. Alors c'est humainement quelque chose qui est pour chacun d'entre nous, attristant ; et à mon avis, c'est encore plus important d'en chercher les explications. Ce qui a été sûrement un drame humain et ce qui laisse un champ de ruines autour de lui au RPR et dans l'opposition en général, à mon avis, ça a deux explications et qui n'ont pas été souvent aperçues. La première, c'est que Philippe Séguin avait choisi de placer sa campagne électorale uniquement sur la cible de politique intérieure. Et il s'est aperçu en raison du drame du Kosovo, que c'était impossible. Et la deuxième explication, c'est qu'il était obligé de soutenir des thèses et des idées qui n'étaient pas les siennes. Et tout le monde sentait depuis longtemps qu'en réalité il y avait une contradiction profonde entre ce que Philippe Séguin naturellement croyait, de l'Europe, peut-être de la guerre, et puis ce qu'il était obligé de dire et cette tension, cette contradiction profonde, cette obligation de défendre des idées qui n'étaient pas les siennes, ont fini par rendre impossible la suite et par faire exploser sa décision. Et donc, pour ma part, je m'efforcerai de maintenir ce double point de vue, le premier c'est que les élections européennes ne sont pas au sens propre des élections de politique intérieure. Elles ont un très grand rôle parce qu'elles vont évidemment permettre, ce que je crois et que j'espère, la rénovation de l'opposition, de la pensée de l'opposition, de la vigueur de l'opposition ; et puis en même temps, ce sont des élections qui ont pour sujet l'Europe et l'idée que la France et les Français se font de l'avenir de l'Europe.

Michel Field
Si je décrypte ce que vous venez de dire, ça veut dire que pour vous, l'un des enjeux essentiels de ces élections et d'une éventuelle liste d'opposition, ce n'est pas forcément de passer devant la liste du Parti socialiste ?

François Bayrou
L'enjeu essentiel, c'est que la France clarifie ses idées en matière d'Europe. Plus que ses idées, parce que des idées quelquefois, c'est comme quand on est sur le bord de la route et qu'on regarde passer les voitures ; c'est son projet. Qu'est-ce que la France veut faire de l'Europe ? Qu'est-ce que nous avons nous Français, grande force politique française, qu'est-ce que nous avons comme idée pour l'avenir de l'Europe ? Et au travers de l'Europe, quelle est notre idée de l'avenir de la société française. Pour l'instant, vous le voyez bien, ces idées ne sont absolument pas au centre du débat. Et c'est de cela je crois que Philippe Séguin a beaucoup souffert et c'est pour cela qu'il a été obligé de s'en aller.

Michel Field
En même temps, vous êtes un peu partie prenante dans ce débat parce que dans la lettre qu'il a publiée, vous êtes impliqué non pas vous personnellement, mais dans le soutien que certains des leaders du RPR ont apporté - je cite – la promotion de la liste fédéraliste – c'est la vôtre qui est désignée - le fait que le chef de l'Etat reçoive son animateur – c'est vous qui êtes désigné. Donc vous faites aussi partie de ceux qui ont eu sa peau d'un certain point de vue.

François Bayrou
Oh sûrement pas. Si Philippe Séguin m'avait écouté, il ne serait pas entré dans cette aventure-là. J'ai tout fait pour essayer d'expliquer qu'il y avait là un danger y compris personnellement pour lui. Mais écoutez, chacun a sa place nous avons vécu des choses semblables. Le jour où Valéry Giscard d'Estaing a reçu Philippe Séguin pour lui expliquer qu'il était pour sa liste, vous n'imaginez pas qu'il m'a traversé une seconde l'idée que je devais m'en aller de la responsabilité qui était la mienne.

Michel Field
Donc vous partagez le constat d'un contexte où il n'y a ni loyauté ni clarté ni transparence dans le monde politique ?

François Bayrou
Je pense que s'il y a une phrase exacte dans ce que Philippe Séguin a écrit, que je suis prêt à reprendre avec lui et à signer avec lui, c'est qu'en effet on a tellement manqué de clarté, de fidélité, de loyauté et de transparence, que ça explique le champ de ruines dans lequel l'opposition se trouve aujourd'hui. Et pour ma part, je n'ai pas l'intention de retomber dans ce genre de piège. Donc je dis seulement, reprenant l'allusion que vous avez fait, aux audiences que le président de la République m'a accordées, dont je n'ai jamais dit un mot, dont je ne dirai jamais un mot et que je n'ai naturellement jamais…

Michel Field
Donc ce n'est pas la peine que je vous pose une question sur la tenue de ces entretiens…


François Bayrou
Et dont je n'ai naturellement jamais invoqué comme soutien… Simplement, vous m'imaginez pas que le président de la République pouvait être enfermé dans le score de 20 %, un peu moins, que les sondages donnaient à cette liste. Le président de la République, c'est le chef de l'Etat d'abord et c'est une référence commune pour l'opposition, ensuite. Et toute l'opposition a le droit de se réclamer du soutien qu'elle apporte au président de la République surtout quand ce soutien est aussi comment dire… assidu et explicite que le nôtre. Donc sur ce point, ma certitude là encore est absolue. Si Philippe Séguin avait été à l'aise dans sa peau comme nous sommes à l'aise dans la nôtre, eh bien je suis sûr qu'il aurait considéré qu'il y avait un geste d'amitié du chef de l'Etat et en même temps référence de l'opposition, à l'égard d'une des familles qui forment l'opposition évidemment autant que les autres.

Michel Field
Et bien dans votre peau, est-ce que vous l'êtes autant que ça depuis deux jours parce que si j'analyse les choses, ce geste de Philippe Séguin… Vous êtes finalement le premier embarrassé ; juste alternative que j'interprète, moi, de votre situation : ou vous maintenez une liste UDF séparée, à ce moment-là vous prenez à rebrousse-poil beaucoup de votre électorat puisque bon, les sondages ne sont pas l'alpha et l'oméga des choses mais il y a eu un sondage ce matin, IPSOS, dans le Journal du Dimanche, assez intéressant : 78 % des sympathisants de l'opposition attendent une liste unique. Donc à ce moment-là, vous prêterez le flanc à la désunion, à l'aventure personnelle, aux ambitions personnelles et si vous jouez la liste unique, on dira « bon, finalement, les centristes retournent au bercail comme d'habitude et il suffit d'un coup de sifflet pour qu'ils reviennent ». Alors qu'on sentait justement qu'avec votre liste autonome, vous aviez une sorte de… bon, vous commenciez à prendre une sorte de plaisir à pouvoir parler…

François Bayrou
Finalement, je n'avais pas besoin d'attendre ces deux journées pour m'exprimer chez vous parce qu'au fond, vous avez dit de manière très claire ce que j'ai entendu sans interruption pendant ces quarante-huit heures, des voix les plus autorisées, les plus magistrales et puis les plus spontanées et sincères. Il y a deux attentes : il y a une attente d'union, elle est très importante ; et cette attente, elle s'exprime dans la rue par ceux qui vous disent « j'espère que vous allez faire une liste unique ». Et puis il y a une deuxième attente qui est une attente d'engagement et de sincérité et ça, c'est tous ceux qui dans la rue, les mêmes rues, vous disent « tenez bon ! Vous n'allez pas lâcher maintenant ; parce que nous, on vous a suivis, quelquefois on est revenus de la gauche ou on est venus de la droite plus lointaine parce que vous aviez un vrai projet européen, vous n'allez pas nous abandonner ».

Michel Field
Donc on est d'accord sur le tableau de la contradiction dans laquelle vous êtes, maintenant c'est à vous de la lever.

François Bayrou
En réalité, il est essentiel de répondre à ces deux points. Une famille politique comme la nôtre, elle ne peut être que rassembleuse et naturellement ce rassemblement est le bienvenu. Deuxièmement, une famille politique comme la nôtre, une aventure, un travail comme celui que nous avons fait, il doit être parfaitement fidèle et cohérent avec les convictions qui sont les siennes. Je reviens  à ce qu'on a dit à propos de Philippe Séguin : ce n'est pas une élection politique intérieure et priorité aux idées, aux convictions, à ce qu'on croit, aux projets. Eh bien on va ensemble essayer de faire le point sur ce qu'on croit, sur le projet, on va essayer d'expliciter clairement ce que ça signifie ; et tous ceux qui voudront venir nous rejoindre, qu'on se rejoigne pour une liste plus large, seront les bienvenus. Mais l'essentiel, c'est que nous soyons d'accord sur le projet et sur le fond.

Michel Field
Nicolas Sarkozy vous tend une perche ; il dit : le ciment de cette liste unique éventuelle, ce serait le soutien à la politique extérieure et européenne du président Chirac de laquelle vous vous êtes souvent réclamé parce que vous avez été le premier à dire finalement : l'obstacle principal de l'union, c'est Philippe Séguin non pas en tant qu'individu mais parce qu'il avait été un champion extrêmement talentueux du non à Maastricht. C'était quand même ça la base de désaccord est en quelque sorte supprimée symboliquement partant, qu'est-ce qui vous empêche de faire une liste unique ?

François Bayrou
Alors « réclamé » à propos du président de la République ou de qui que ce soit d'autres, ce n'est pas le bon mot. Il n'a jamais été dans les mes idées ni dans la pratique de la famille politique qui est là, que la politique se résume à un homme, fût-il le chef de l'Etat, le premier des Français au moment où nous sommes. Le soutien que nous avons constamment apporté à la politique du président de la République, c'est-à-dire à la politique de tous les jours, aux choix qui sont faits jour après jour, c'est un soutien qui est inspiré par une vision ; et c'est cette vision que je voudrais maintenant expliquer devant vous. C'est une vision qui vient de loin et c'est une vision qui va loin. Elle existait avant que Jacques Chirac ne fut président de la République ou d'ailleurs qu'il ne fut engagé en politique à l'époque même où il avait d'autres choix, et elle existera après lui. C'est cette vision-là que nous avons présentée, défendue, inscrite dans un projet et que nous allons maintenant pouvoir regarder dans ses points saillants de manière qu'on puisse juger si oui ou non il y a concordance entre les thèmes des uns et les thèmes des autres.

Michel Field
Alors disons – et à vous de le dire – quelles sont les conditions qui semblent nécessaires pour que le RPR, Démocratie Libérale et l'UDF puissent faire une liste commune sur l'Europe ?

François Bayrou
L'idée que nous avons défendue et que nous avons voulu défendre, est celle-ci : l'Europe aujourd'hui, elle n'est pas faite Tout le monde parle de l'Europe comme si elle était faite ; or l'Europe n'est pas faite. Il y a une chose faite très importante, c'est l'euro. L'euro était indispensable à la suite de l'Europe. Mais l'Europe, ça ne se résume pas à l'euro et nous avons aujourd'hui à commencer une étape qui est aussi importante, aussi difficile à franchir pour la construction européenne que l'a été l'étape de l'euro ou la précédente étape encore, celle du marché commun. L'Europe n'est pas faite et la preuve, il y a un mois – j'en suis sûr, tous ceux qui nous écoutent, auraient dit « Bayrou, ça ne va pas » - eh bien sur ce point-là, maintenant, en France aujourd'hui, je suis sûr que la vérité est apparue à tous les yeux parce qu'il y a eu le drame des Balkans ; parce qu'au Kosovo, les Français ont vérifié chacun pour son compte, sans avoir besoin qu'on leur raconte des histoires, ils ont vérifié que l'Europe n'existait pas et que probablement – je pèse mes mots en disant ça – si l'Europe avait existé, les choses se seraient passées autrement. Parce que tout le monde a bien vu qu'au Kosovo, ce qui prévalait, ce qui commandait, c'était l'Amérique, c'était les méthodes américaines, la manière de mener les choses, américaine, les armes américaines qui étaient au premier rang. Et tant qu'on n'aura pas présent à l'esprit que la question dominante pour les années qui viennent, ça va être de savoir si oui ou non le monde est soumis à une seule grande puissance ou si au contraire on cherche son équilibre avec au moins deux puisque l'Europe peut être l'une d'entre elles, grandes puissances, et j'espère demain plusieurs pour que ce monde soit multipolaire ; cette question-là, elle va être au centre de toutes les décisions politiques de la France pour les années qui viennent et je poursuis cette orientation. Une défense européenne, une communauté de défenses européennes pour signifier bien que ça ne peut pas être seulement l'adjonction comme nous avons aujourd'hui, des défenses nationales mais qu'au contraire il faut aller de l'avant et faire en sorte que nous décidions ensemble de construire le pilier européen de l'Alliance Atlantique pour équilibrer l'Amérique, pas pour la déshabiller ou pour la mépriser – on a besoin d'alliés et c'est très important –mais pour équilibrer l'Amérique. Si nous faisons cela, alors naturellement cette défense européenne, elle sera évidemment soumise à une autorité européenne que nous voulons légitime et pour qu'elle soit légitime, il faut qu'elle soit démocratique. C'est-à-dire il faut que d'une manière ou d'une autre, elle tire sa légitimité des citoyens. Et vous voyez qu'en construisant devant vous défense européenne, politique étrangère européenne, autorité européenne, élus… Nous proposons dans le projet qui est le nôtre et dans un premier temps que cette autorité élue… Nous suggérons le président la Commission mais on peut discuter sur ces sujets, un président pour l'Union, élu, un président pour l'Union dont le pouvoir viendra des citoyens européens, nous suggérons qu'il soit dans un premier temps élu par le Parlement européen et les Parlements nationaux pour que, à la fois l'expression nationale et l'expression européenne puissent se faire entendre pour asseoir la légitimité de cet homme qui aura pour vocation d'être le visage de l'Europe pour l'asseoir dans la réalité des peuples, eh bien cette autorité élue, naturellement ça change le visage de l'Europe. Et pour aller jusqu'au bout de ce que nous pensons, cela ne peut pas se faire sans qu'il y ait une constitution européenne parce que jusqu'à maintenant ni vous ni la plupart de ceux qui sont-là, ni moi si nous étions des citoyens ordinaires non obligés par notre travail de connaître les arcanes de ces choses, nous serions comme tous les Français complètement ignorants de ce qu'est l'Europe et de la manière dont elle fonctionne. Et notre conviction est donc qu'il faut cesser d'avoir l'Europe obscure, il faut avoir l'Europe claire et pour avoir l'Europe claire, il faut une Constitution pour les citoyens européens.

Michel Field
Défense européenne, Constitution européenne, élection du président européen, vous mettez la barre très haute pour vos alliés gaullistes.

François Bayrou
Non. J'énonce le projet qui est le nôtre… Je ne mets pas la barre haute. Je ne fais de procès à personne. J'exprime ce qui à notre avis est l'urgence de l'heure. L'urgence de l'heure, c'est la cohérence ; si Philippe Séguin a explosé dans cette affaire, c'est parce qu'il était soumis à une incohérence majeure. Or aujourd'hui les Français ont besoin d'avoir en face d'eux des rassembleurs, mais des rassembleurs cohérents. Des gens qui soient capables en effet de définir avec eux une orientation, des hommes politiques responsables qui soient capables de saisir l'attente de leurs concitoyens, de l'exprimer avec eux et de se projeter dans l'avenir. Je ne dis pas que ce que nous proposons là, ce soit fait pour demain matin. Je sais très bien que c'est aussi difficile et plus, que de faire l'euro. Mais au moins il y aura là une cohérence et un projet. C'est-à-dire que l'Europe, au lieu d'être l'abstraction qu'elle a été jusqu'à aujourd'hui, des mots creux le plus souvent, qui remplacent une réalité forte, cette Europe, elle existera vraiment. Or nous en avons besoin y compris, on y reviendra je pense, pour la société française.

Michel Field
Ca, c'est le programme que vous pouvez développer je dirais en toute quiétude quand vous êtes tête de la liste UDF. Quel compromis accepteriez-vous de passer dans le cadre d'une liste d'union avec un allié gaulliste dont vous savez très bien que sur les thèmes que vous venez d'indiquer, il est loin d'être unanime ?

François Bayrou
Les détails sont une chose, je ne parler pas de détails. Je parle de l'essentiel.

Michel Field
Laissez-moi au moins vous interroger sur ce qui est un détail mais qui intéresse beaucoup les gens, c'est oui ou non y aura-t-il une liste unique de l'opposition aux élections européennes ?

François Bayrou
Liste unique de l'opposition, ça voudrait dire que Pasqua et Villiers rejoignent le RPR.

Michel Field
Alors je le dis autrement : une liste RPR – Démocratie Libérale – UDF.

François Bayrou
Très bien. Parce que n'est-ce pas, dans cette affaire-là, il y a deux cohérences. Je reconnais volontiers que Pasqua a la sienne. Cette cohérence me paraît hors de saison, je pense qu'il se trompe, j'essaierai de convaincre qu'il se trompe, mais c'est une cohérence, c'est la cohérence de l'Europe des Etats, des Etats-nations. Il y a une deuxième cohérence, la nôtre, celle d'une Europe en train de se fédérer ; et puis il faut bien qu'entre les deux, on choisisse sa cohérence car si l'Europe ne choisit pas la voie où elle se fédère, cette Europe-là, elle va au devant des catastrophes les plus brutales. Elle ne peut pas rester l'Europe au milieu du gué. Alors je ne parler pas de détail encore une fois, je n'ai pas… Mais je suis certain que cette cohérence-là, il faut que le RPR et Démocratie Libérale choisissent entre les deux cohérences. Et je suis prêt, je vous le dis, si leur choix se porte dans le sens de la cohérence que nous exprimons là, à faire en sorte que notre liste s'élargisse ou que nous nous rejoignons sur une liste nouvelle avec eux. Mais c'est à eux de dire quel est leur choix, c'est à eux de clarifier les idées qui sont les leurs sur ce sujet. Autrement, c'est des raccommodages.

Michel Field
Le fait que Nicolas Sarkozy soit aujourd'hui le président par intérim du RPR, le fait que parmi les personnalités qu'on verrait tête de liste d'une liste unique, le nom d'Edouard Balladur apparaisse, c'est des gens avec qui vous n'avez pas d'énormes divergences sur le plan européen, en tout cas beaucoup moins qu'avec Philippe Séguin…

François Bayrou
C'est à eux de le dire. Si Edouard Balladur ou le président par intérim du RPR, Nicolas Sarkozy, disent que leur cohérence va dans notre sens, qu'en effet ils se reconnaissent dans ce projet, dans la manière dont nous l'exprimons, à ce moment-là, bien entendu, la vocation qui est la nôtre, c'est que nous voulons rassembler le plus largement possible, je l'avais dit, le plus largement possible les Européens de l'opposition. Mais au point où nous en sommes aujourd'hui, dans le champ de ruines que représente aujourd'hui une partie de la droite, et le RPR en particulier, on ne peut pas se contenter après – pardonnez-moi de le dire – les mois de janvier, février et mars, où on a entendu sur nous en particulier des propos d'une violence dont vous vous souviendrez qu'elle dépasse le ton habituel entre alliés, eh bien il faut qu'ils disent clairement à quelle cohérence ils appartiennent. Et je vous le dis : s'ils disent « cette cohérence-là est la nôtre » alors je ferai une liste unique avec eux.

Michel Field
Si vous amenez le parti gaulliste à dire qu'il est pour la défense européenne, un président européen élu et une Constitution européenne, que restera-t-il de gaulliste au RPR ?!

François Bayrou
Défense européenne, Constitution européenne, voilà deux points. Jusqu'à maintenant, il est arrivé qu'à un moment ou à un autre, ils disent qu'ils étaient pour ces idées-là. Et s'ils le disent, à ce moment-là, je me retrouverai dans la cohérence qui est la nôtre et nous n'aurons pas fait les tripatouillages auxquels l'opposition a été habituée depuis des années. Parce que vous aurez observé, parce que vous connaissez les chiffres, que d'élection en élection, l'opposition a baissé, scrutin après scrutin. Elle était à 48 ou 50 % il y a vingt ans. Et aujourd'hui la liste unique, unique – si elle est unique – elle est créditée de combien ? 25, 24. Et cette dégringolade-là, pardonnez-moi de le dire, nous voulons y mettre un terme. Et nous voulons y mettre un terme avec une certitude : c'est quand on retrouvera les idées qu'on retrouvera les électeurs ; parce que les électeurs aujourd'hui, ils ont besoin d'idées. Et j'aurais préféré de beaucoup que clairement et simplement, j'allais dire gentiment, amicalement, fraternellement si c'était possible, dans l'opposition, les deux cohérences s'expriment, il n'y pas de drame n'est-ce pas. Je ne suis pas fâché avec Pasqua parce qu'il conduit une liste sur le thème des Etats-nations. En quoi est-ce que cela est un… Comment dire… Un crime ou un manquement ? Au contraire ! On a besoin de ces débats-là pour que les sociétés choisissent leur chemin. Donc si la vocation du RPR est dans cette cohérence-là et s'ils le disent, alors nous ferons une liste ensemble. Et ceux qui souhaitent l'union, trouveront là le moyen d'avoir une véritable union.

Michel Field
Alors ça va se passer comment concrètement…

François Bayrou
Pas l'union bidon, pas les tripatouillages… pardonnez-moi de le dire avec une certaine violence, pas les croc-en-jambe, pas les petites saletés de tous les jours auxquelles on a été habitué depuis des années dans l'opposition. Je ne demande pas mieux que de faire l'union la plus large à condition qu'on sorte de cette culture du croche-pied, du piège, de la petite phrase assassine qui ont réduit l'opposition au champ de ruines où elle se trouve aujourd'hui. Et je préfère un débat clair et franc sur les idées, une vraie discussion ; on est tous citoyens français, membres de l'opposition, soutien du président, on peut quand même bien discuter ensemble de ce que nous voulons faire de l'avenir de la France. A une condition, c'est qu'on se mette les idées au clair et qu'on arrête avec les pièges.

Michel Field
La question de la tête de liste serait-elle rédhibitoire ? Nicolas Sarkozy à l'instant au « Club de la Presse » disait que globalement, pour vous, le fait que la tête de liste soit gaulliste parce que le RPR était la force dominante, n'avait jamais été un problème pour vous, que vous l'aviez tacitement accepté mais que c'était Philippe Séguin et sa personnalité…

François Bayrou
Après ce que nous avons vécu, après les démissions, après le départ de Philippe Séguin, voilà que ça commencerait et qu'on nous dirait : mes chers amis, vous êtes priés de vous asseoir autour de la table, nous vous signalons à l'avance que la tête de liste que vous choisirez ensemble, sera RPR.

Michel Field
Il avait l'air assez catégorique tout à l'heure, Nicols Sarkozy, enfin je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais je l'ai entendu…

François Bayrou
Ce n'est pas de l'huile sur le feu… L'état de l'opposition est trop grave pour qu'on continue comme on a fait. Et pour se rasseoir à la table, Sarkozy, Madelin, Bayrou et pour faire la belote à trois, je ne suis pas intéressé. Je ne suis pas intéressé par les mensonges, je ne suis pas intéressé par les trucages, je ne suis pas intéressé par les manquements ; je suis intéressé par la vérité. De deux choses, l'une : est-ce que nous sommes d'accord sur l'Europe ou pas, sur la société française, on en parlera après. Est-ce que nous avons une vision commune ou pas ? Si nous avons une vision commune et s'ils sont capables de le dire et de sortir des faux-semblants dans lesquels on était et s'ils sont capables de surcroît de faire en sorte qu'on se respecte à l'intérieur de l'opposition, alors je suis partisan de l'ouverture et du rassemblement.

Michel Field
Quel pourcentage dans le pronostic des conditions que vous venez de dire ont des chances d'être réalisées dans les heures qui viennent ?

François Bayrou
Si j'ai bien compris, ces deux mouvements on des réunions de leurs instances, qu'ils se prononcent, qu'ils disent clairement où ils veulent aller, qu'ils disent clairement quelle est leur vision et à ce moment-là, on pourra avancer. Mais je n'avancerai pas si c'est pour, encore une fois, truquer le jeu, si c'est pour encore une fois aller faire une belle photo… Combien on a fait de photos de déjeuners, où nous étions autour de la table avec des sourires jusqu'aux oreilles et en réalité tout ça était pipeau. Tout ça était mensonge…

Michel Field
Il est temps de le dire…

François Bayrou
Non mais attendez, et ça ce cassait la figure au premier virage puisqu'autour de la table, ce n'était pas des sincérités qu'il y avait, c'était des faux-semblants pour des histoires où on allait tendre un piège à l'un pour essayer de faire le bénéfice de l'autre. Eh bien je vous assure, les Français n'en peuvent plus de nous voir dans ces espèces de faux-semblants là. Pardonnez-moi de le dire, je ne cite pas souvent la gauche en exemple et je me bats contre la politique qui est la sienne, mais ce qui se passe à gauche est plus clair ; on sait bien que le PC a ses idées – et Dieu sait que ce sont pas les miennes surtout à l'heure qu'il est –on sait bien que les Verts ont leurs idées, que les Socialistes ont leurs idées et d'ailleurs je note au passage qu'à mon avis ce ne sera pas un bénéfice d'avoir fait avec Chevènement le rapiéçage pas très clair qu'ils ont fait. Mais la clarté, ça aide à avoir des rapports humains et politiques constructifs. Imaginez ce qui se passerait si, au bénéfice de cette petite opération là, on se retrouvait avec 4 ou 5 % des voix du RPR qui s'en vont chez Pasqua, et 4 ou 5 % des voix de chez moi qui s'en vont… Je ne sais pas… à Cohn-Bendit, à gauche, au PS, où est-ce qu'on se retrouverait ?! Vous comprenez, les citoyens en ont marre d'être pris pour des billes et surtout ceux qui sont membres de l'opposition, ceux-là ils veulent qu'enfin on leur dise la vérité sur nos projets et notre entente. Et si les projets sont clairs, l'entente sera forte.

Michel Field
On se retrouve après une interruption publicitaire.

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Michel Field
Retour sur le plateau de « Public » avec François Bayrou comme invité. Le reste de l'actualité, on va évidemment parler du Kosovo, on va parler des élections algériennes. Je reviendrai avec vous sur ce contexte particulier en politique intérieure française de cette situation où le Premier ministre et le président de la République manifestent une grande unité de point de vue sur l'affaire du Kosovo. Mais le rappel rapide des principaux thèmes de cette actualité, Julie Cleau

- Agenda de la semaine

Michel Field
Premier convoi donc de réfugiés kosovars en France. Un mouvement humanitaire sans précédent, les organisations humanitaires, la Croix Rouge notamment, sont débordées. Il y a une sorte de soutien populaire par rapport à ce drame ; et en même temps, politiquement, il y a une donne effectivement surprenante puisqu'on a l'impression que le chef du gouvernement et le chef de l'Etat sont totalement à l'unisson et ça provoque un contexte politique assez original finalement.

François Bayrou
Moi je suis heureux que le Premier ministre et le président de la République parlent d'une seule voix. Je trouve qu'il y a des problèmes – on en a évoqué un certain nombre – ceux-là en sont aussi, qui sont tellement importants, tellement au coeur de l'avenir du continent, de la paix, de la guerre, des droits de l'homme, enfin de ce que nous avons de plus précieux. C'est tellement important qu'évidemment ces problèmes et leurs réponses dépassent et de beaucoup tous les clivages politiques auxquels on veut nous entraîner ou nous réduire. L'idée que la politique française, ça se passerait toujours dans l'affrontement entre gauche et droite sans que sur aucun sujet on ne puisse trouver un accord, est une idée que je récuse de toutes mes forces ; je crois que c'est une idée fausse et de plus en plus fausse au fur et à mesure que le temps avance. Et permettez-moi de dire aussi, vous avez, vous, commencé par là : moi j'ai trouvé formidable le mouvement humanitaire comme il n'en existe aucun exemple, que nous avons vécu, parce que ça n'a pas été orchestré. J'ai rencontré l'autre jour le président de la Croix Rouge, il me disait qu'ils en étaient à dix mille tonnes de vivres et de vêtements dix mille tonnes ; et que leur problème, c'était pour les transporter. A Montélimar, la Croix Rouge avait recueilli dix-huit tonnes de vivres et de médicaments et de vêtements. C'est un peuple qui veut s'engager dans une générosité qui serve à quelque chose. Il n'est pas vrai de dire que ce peuple n'a plus aucun espoir, non, c'est un peuple qui veut s'engager et trouver un chemin et il me semble que là, à la fois pour l'entente entre le président de la République et le Premier ministre, que je trouve juste, et pour notre réflexion sur l'avenir, il y a un chemin aussi, en tout cas il y a un signe.

Michel Field
Alors cette offensive, vous savez à quel point les experts militaires depuis le début, soulèvent la question d'une offensive terrestre comme complément indispensable aux frappes aériennes. L'état de l'opinion est assez paradoxal puisque finalement la majorité de l'opinion soutient de plus en plus concrètement je dirais la politique de l'OTAN, et en même temps se fait jour le sentiment que c'est un échec militaire et qu'il faudra passer inexorablement à une intervention terrestre. Quelle est votre opinion ?

François Bayrou
D'abord sur les frappes, que celui qui n'a pas été inquiet dès le premier jour, le dise. Beaucoup d'entre nous avons exprimé de l'inquiétude sur l'articulation qu'il y aurait nécessairement entre… Ou qu'il risquait d'y avoir les frappes et le fait que Milosevic utilise ce prétexte pour réaliser la déportation des Kosovars d'origine albanaise à l'extérieur des frontières du Kosovo. Ce qui est inimaginable, permettez-moi de le dire, c'est qu'on n'ait pas prévu l'accueil des réfugiés et que la force humanitaire nécessaire pour que ces réfugiés soient accueillis, mis en bonne santé, protégés, n'ait pas été prête à l'avance. Et c'est pour ça que je dis… C'est une des raisons pour lesquelles je dis : si l'Europe avait existé vraiment, au lieu d'être un mot, les choses ne se seraient pas passées de cette façon-là. Je vais encore plus loin ; il y a un besoin urgent… Philippe Douste-Blazy est là, il rentre des camps, il y était samedi, il y a un besoin urgent de construire en Europe la force humanitaire nécessaire ou la force nécessaire pour les opérations humanitaires de cette ampleur. Enfin c'est à 150 kilomètres des frontières de l'Europe. Nous avons là un million de personnes dans des conditions, Philippe pourra le dire, qui sont des conditions sanitaires préoccupantes et puis on a le sentiment que ça ne pas pouvoir durer longtemps pour beaucoup de raisons y compris de déséquilibre des pays qui les accueillent. Où est la force européenne dont on aurait besoin ? Evidemment, vous sentez bien que cette force, elle n'est pas à la portée des Etats européens. Chacun prie pour son compte. Parce qu'il faut des dizaines de milliers de tentes, d'habitations provisoires, d'hôpitaux de campagne etc. Or on n'a rien fait de tout ça. Et même l'argent du HCR a été me disait-on, l'an dernier réduit. Voilà, tant que l'Europe demeurera une connexion sympathique d'Etats unis par une seule monnaie, elle ne sera pas à la hauteur de ces enjeux-là. Et ceux qui veulent que l'Europe change, ceux qui trouvent qu'on pourrait faire autrement, ils ont me semble-t-il, aujourd'hui, un point commun, c'est de réunir pour envisager l'étape ultérieure qui est une étape de construction européenne et pas de gestion de l'Europe comme elle est.

Michel Field
Mais quand The Observer dit que l'OTAN se prépare à déclencher d'ici six à huit semaines une opération terrestre au Kosovo et éventuellement dans le reste de la Yougoslavie, qui déploieraient 280 000 hommes, c'est une perspective que vous soutiendriez si elle se devait se concrétiser ?

François Bayrou
D'abord j'espère qu'on aurait des éléments d'information, des débats ; pour l'instant, je n'ai pas les éléments d'information nécessaires. Je sais une chose, je sais… tout le monde sait une chose : si on fait plier le régime serbe et que les réfugiés puissent envisager de rentrer chez eux, ça ne se fera pas sans une sécurisation au sol. Personne ne peut imaginer l'idée que les réfugiés rentrent chez eux sans qu'on ait les forces de sécurité nécessaires pour permettre leur retour, leur sécurité et pour que les deux communautés puissent vivre le plus vite possible ensemble.

Michel Field
Sous l'égide de l'OTAN ou sous l'égide de l'ONU ?

François Bayrou
Moi je trouve que l'ONU est évidemment la réponse. On ne peut pas considérer qu'une alliance militaire de surcroît normalement défensive puisse se charger de ce genre de choses. Il faut un mandat de l'ONU et je trouve, je veux le dire, je trouve très juste la proposition du président de la République française qui a suggéré que s'il y a administration provisoire ou mandat d'administration provisoire, l'Union européenne se porte candidate, qu'elle dise qu'elle est prête à remplir cette mission.

Michel Field
Pour vous donc, la leçon que vous tirez de ce drame au Kosovo, c'est finalement l'absence cruelle de défense européenne…

François Bayrou
Pas seulement de défense européenne, l'Europe politique est une nécessité cruciale et ça comporte une défense pour laquelle nous ne pouvons pas attendre des années et des années parce que le retard que nous prenons, est un retard qui s'accumule. Aucun des grands équipements nécessaires pour la défense aujourd'hui, n'est à la portée d'un pays européen. Donc nous n'en avons aucun. Nous dépensons des sommes très importantes pour la défense, pas autant que les Américains – on peut avoir un débat sur ce point – mais enfin… dans un rapport de deux à trois mettons. Eh bien que dépensant plus de 60 % de ce qu'ils dépensent, nous arrivons même pas à 10 % de leur capacité militaire. Et vous croyez que ça peut durer longtemps comme ça ?! Depuis que le monde est monde, la raison du plus fort est toujours la meilleure, Lafontaine a dit ça avec beaucoup de justesse. Eh bien si nous voulons exister comme puissance respectée, diplomatique, si nous pouvons compter dans la résolution de conflits de cet ordre, il faut que nous construisons l'Europe qui n'existe pas. Grâce à l'euro, nous avons désormais les moyens de la puissance économique ; ou en tout cas, nous avons un atout pour que notre puissance économique se fasse plus grande et plus forte. Mais nous n'avons pas l'Europe politique, celle qui permet de décider, celle qui permet d'agir et celle qui permet – j'espère qu'on en dira un mot – de porter un projet de société à l'intérieur parce que ça, c'est un point également crucial.

Michel Field
Pour les minutes qui nous restent… Moi ce que je voulais vous poser comme question pour revenir un moment à la politique intérieure : si vous arrivez à persuader vos alliés d'une sorte de charte européenne sur laquelle vous seriez d'accord pour une éventuelle liste aux élections européennes, ça serait peut-être le dernier verrou qui sauterait avant la constitution d'un parti unique de l'opposition car à ce moment-là, qu'est-ce qui vous différencierait les uns les autres puisque c'est quand même sur l'Europe que jusqu'à maintenant les clivages se faisaient le plus vivement à jour ?

François Bayrou
Comprenez-moi bien, s'il n'y a aucune différence, alors naturellement nous sommes prêts à toutes les rencontres ; encore faut-il que nous ayons clarifié nos idées sur les sujets essentiels. J'en cite un second : aujourd'hui la société française est bloquée. Je vous raconte une histoire toute simple, j'étais à Clichy-sous-Bois il y a deux ou trois semaines, pour faire une de ces réunions un peu risquées parce que c'est une réunion sans préparation aucune : j'arrive dans un lieu public et je parle avec les gens qui sont là comme ils le veulent et aussi longtemps qu'ils le veulent, c'est-à-dire pas avec des militants, pas avec des adhérents, avec des gens qui sont là. Il y avait une tension formidable entre les jeunes de la cité et les personnes âgées, les uns disant le sentiment qui était le leur d'être mal reconnus et les autres disant leur peur, leur insécurité, le sentiment qu'elles avaient qu'elles pouvaient être agressées à chaque seconde. Quand la réunion a fini, des filles m'ont couru après parce qu'elles n'avaient pas osé s'exprimer lors de la réunion et elles m'ont dit : vous savez, nous c'est très simple, nous, dès qu'on demande un stage ou un emploi, il suffit qu'on arrive du 93, on est barré… Elles n'ont pas dit une seule fois « parce qu'on a la couleur de la peau trop brune ou parce qu'on a des noms à consonances… », non, 93. Elles avaient le sentiment qu'il ya en France des zones où on n'a plus aucune chance. Eh bien si nous ne sommes pas capables, nous, de porter ce projet-là avec des mesures concrètes – et je cite une idée générale : en France, le pouvoir est trop concentré à Paris, dans les ministères. Il faut que le pouvoir vienne au terrain, sur place. Le pouvoir pour la sécurité, le pouvoir pour l'emploi. Qu'on ait enfin ce mouvement de décentralisation dont tout le monde parle et que personne ne fait. Ca, c'est un article majeur de la modernisation nécessaire de la France et avec tous ceux qui sont prêts à faire ça, alors je dis oui, nous sommes naturellement prêts à construire le plus large rassemblement.

Michel Field
Alors il nous reste une minute, racontez-moi ce que va être le début de la semaine, là en sortant de l'émission par exemple, vous attendez que Nicolas Sarkozy vous appelle pour une réunion ? Comment ça va se passer concrètement ?

François Bayrou
Encore une fois, ce sont des choses trop lourdes et trop graves pour qu'on s'amuse à faire ça en petits cercles…

Michel Field
Il va bien falloir que vous vous rencontriez.

François Bayrou
Nicolas Sarkozy a des instances ; le RPR est un mouvement politique qui rencontre une crise, qui va donc devoir réunir ses instances pour l'affronter.

Michel Field
Ils ont une réunion samedi prochain mais il semblait dire qu'il fallait que ce soit réglé avant…

François Bayrou
Ca fait vingt ans dans l'opposition qu'on fait ça au détour d'une porte et ça fait vingt ans que ça casse. Ca fait vingt ans qu'on fait ça en catimini sous la table, tout ça pour faire croire aux gens que ça marche ; et puis ça ne marche pas. On a besoin aujourd'hui enfin d'une refondation, d'une rénovation profonde, qu'on sache exactement ce qu'on veut et où on veut aller. Il me semble que celui que j'exprime sur la société française est assez clair, un projet qui ne veut pas abandonner la société française au marché ; qui veut que la société… écoutez-moi bien parce que la phrase est importante, qui veut que la société française, elle trouve un chemin original entre le socialisme d'un côté qui ne répondra pas aux attentes parce qu'il se trompe, et puis d'autre part les marchés financiers dont il n'est pas possible que nous leur abandonnions la conduite d'une société. Ce projet-là original, cette troisième voie à la française, je suis persuadé qu'il y a une immense majorité de Français qui l'attendent.