Texte intégral
Date : Octobre 1997
Source : La Volonté
Pourquoi nous disons NON
Depuis un quart de siècle, la durée du travail diminue partout dans le monde. Allons-nous ramener la nôtre de 39 à 35 heures par semaine ? Sans diminution des salaires, cela reviendrait à les relever de 11 % d’un coup. En un temps où 60 000 entreprises déposent leur bilan chaque année, ce surcroît de charges équivaudrait, pour beaucoup, à un arrêt de mort. Un précédent existe lors du Front populaire, en 1936, la durée hebdomadaire du travail a été ramenée de 48 à 40 heures. Résultat : le nombre des chômeurs a doublé en un an.
Une Loi-cadre ne va-t-elle pas fixer à 35 heures la durée légale du travail, sur le papier, tout en accordant un délai de grâce aux entreprises pour qu’elles se mettent en règle ? Ce ne serait pas reculer pour ne pas mieux sauter ; et qui sait si, juridiquement, les 35 heures ne serviront pas de seuil pour le calcul des heures supplémentaires ?
Une entreprise vit. Qu’elle travaille plus ou moins longtemps dépend de ses commandes. Leur Interdire de constamment s’adapter à ces fluctuations retirerait aux entreprises ce qui constitue leur atout majeur. Si une grosse entreprise a toujours le recours, en jouant sur ses équipes, ses machines, de n’être pas abusivement gênée, il n’en va pas de même des petites, dont le personnel, du fait de la spécificité de son métier, n’est pas interchangeable. Les petites entreprises ne pourraient-elles être, pour le moins, exemptées de tomber sous le coup de la loi ? Le travail ne se décrète pas. Il n’a que faire de l’autorité.
Ne serait-il pas suicidaire que nous adoptions une loi qui aurait pour effet de faire payer par nos entreprises l’équivalent à leurs employés, de cinq semaines supplémentaires de congés payés ? Seront-elles les seules au monde à devoir accorder à leur personnel dix semaines de congés payés par an ? Quand des lois sont néfastes au point d’obliger des chefs d’entreprise à jeter l’éponge, ce sont leurs ouvriers qui se retrouvent à la rue. Sait-on que, quinze ans après l’introduction de la semaine de 39 heures, un quart seulement de nos salariés en bénéficie. Nous disons non. Franchement non.
Date : Vendredi 10 octobre 1997
Source : RMC
RMC : Les PME en France, c’est combien d’entreprise à peu près ?
L. Rebuffel : Le chiffre classique, ce sont les entreprises de zéro à cinq cents salariés. Il y en à 1,5 millions dans l’industrie, le commerce et les services.
RMC : Elles emploient combien de personnes ?
L. Rebuffel : Environ 60% de l’effectif dans le secteur privé
RMC : Des millions et des millions
L. Rebuffel : Des millions et des millions
RMC : Est-ce qu’à votre avis, lorsqu’on dit que c’’est là dans les PME que les emplois sont possibles, est-ce que c’est vrai ?
L. Rebuffel : C’est tellement vrai qu’il y a une statistique imparable et indiscutable. Depuis 15 ans – c’est l’Unedic qui le dit – les entreprises de 1 à 49 salariés ont créé 1 189 000 emplois nouveaux dans le secteur marchand, les entreprises de 50 à 200 salariés pour ce qui les concerne, 164 000. Au total donc, les entreprises de 1 à 200 salariés ou pour être plus clair, les entreprises de moins de 200 salariés ont détruit 1 020 000 emplois. Par conséquent, c’est bien dans les PME et dans les PME seules, qu’il y a un gisement d’emplois.
RMC : Vous pensez que ça va durer, que c’est un mouvement qui va continuer ?
L. Rebuffel : Oui
RMC : Que c’est là que se trouverons les emplois du futurs à l’avenir ?
L. Rebuffel : À n’en pas douter, si naturellement aucune loi comme celle qu’on nous annonce, par exemple, ne vient parasiter.
RMC : Je vous dis cela parce qu’avec tous ces emplois crées, le chômage augmente quand même.
L. Rebuffel : Oui bien sûr, parce ce n’est pas suffisant. Il y a eu une explosion démographique dans notre pays, fort heureusement, et aujourd’hui, il n’y a pas suffisamment d’emplois à offrir à la jeunesse qui, dans le nombre, augmente. Mais il n’en demeure pas moins vrai que les chiffres que je viens de vous dire sont irréfutables : c’est dans les PME que l’on crée des emplois nets, nouveaux.
RMC : Dans une heure vous irez à Matignon à la tête de vote délégation. Est-ce que vous êtes décidé à refuser une loi sur les 35 heures payées 39, ou bien est-ce que c’est plus complexe que cela ? Je pose la question tout simplement.
L. Rebuffel : C’est très complexe mais nous refusons 34 heures payées 39 ou d’ailleurs pas payées 39. Nous refusons les 35 heures tout simplement.
RMC : C’est à dire que vous refusez la diminution de la durée du temps de travail ?
L. Rebuffel : Nous refusons la diminution de la durée du temps de travail pour plusieurs motifs. J’argumente tout de même. On n’est pas là comme des bœufs, on sait de quoi on parle. D’abord, c’est impraticable dans une PME. Dans une PME, vous avez la spécialisation des tâches. Je prends un exemple : un ingénieur maison, une secrétaire, un chauffeur, deux ou trois manutentionnaires – peu importe, ailleurs de sera une caissière et un chef de magasin – vous ne pouvez pas d’un coup acheter quatre heures de secrétaire, quatre heures de chauffeur, quatre heure de manutentionnaire, quatre heure d’ingénieur parce qu’en plus, ils ne peuvent pas, naturellement se compenser les uns les autres. L’ingénieur ne peut pas remplacer la secrétaire, etc. Alors que dans les grandes entreprises de 10 000, 15 000, 20 000 salariés, on peut faire des équipes tournantes, le travail posté, les équipes chevauchantes, etc. Dans une PME, cela n’est pas possible et par conséquent, si je fais un arrêt sur image – comme on dit dans les milieux audiovisuels – sur la secrétaire par exemple, la malheureuse il faudra que je l’emploi quatre de plus.
RMC : En heure supplémentaires ?
L. Rebuffel : Ou je la paierai en heures supplémentaires, ce qui accroîtra les coûts – cela je le dirai tout à l'heure. Mais si je prends quatre heures une secrétaire pour remplacer la mienne, celle-là, il faudra qu'elle trouve neuf employeurs pour faire sa propre semaine – 4 fois 9 égale 36 – vous voyez le côté absurde des choses. Pour les PME, les 35 heures, payées ou pas 39, est impraticable.
RMC : Pourtant, partout dans le monde, le temps de travail baisse par semaine. Cela a commencé en 1936 où on est passé de 48 heures à 40 heures. On voit bien qu'il faut qu'on diminue le temps de travail pour qu'il y ait du travail pour tout le monde.
L. Rebuffel : Premièrement, il faut distinguer deux choses. Partout dans le monde, actuellement, le travail ne baisse pas, le travail augmente.
RMC : Si on prend sur 20 ans, il a baissé.
L. Rebuffel : Naturellement depuis Adam et Ève, il n'a fait que baisser dans l'histoire. La question est de savoir si, aujourd'hui, c'est de saison de faire une baisse. Je dis que cela n'est pas de saison parce qu'il y a un facteur nouveau par rapport à 1936, auquel ce gouvernement tourne délibérément le dos, c'est la mondialisation. Quelque chose qui est fabriqué à Hong Kong cette nuit est sur les rayons des grandes surfaces le lendemain matin. Cela n'existait pas en 1936. Mais revenons en 1936 : on est passé de 48 heures à 40 heures. On n'a pas baissé de quatre heures mais de huit heures. Au début de l'année 1936, il y avait 400 000 demandeurs d'emploi ; à la fin de l'année 1936, il y en avait 850 000. Il n'y a donc pas de corrélation entre la baisse du temps de travail et la baisse du chômage.
RMC : Finalement, s'il y avait une loi quand même, si le gouvernement Jospin ne vous entendait pas et s'il y avait une loi sur les 35 heures payées 39, à terme, que feriez-vous ? Vous appliqueriez la loi quand même ?
L. Rebuffel : Naturellement, on appliquerait la loi. Je ne peux pas dire aux gens : ne payez plus d'impôts, je serais en prison. Je ne peux pas leur dire : fermez boutique, etc. Il va y avoir des ajustements. Vous savez, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, disait Lavoisier. Alors, cela va avoir un coût supérieur. Outre les difficultés pratiques que j’ai évoquées tout à l’heure, il y aura un accroissement de 11% de la masse salariale. Quelqu’un payera, ce sera probablement le consommateur. On retrouvera tout cela dans l’inflation.
RMC : Si le gouvernement vous aidait, c’est-à-dire qu’il considère qu’effectivement il y a un problème pour les PME, et qu’on vous aide.
L. Rebuffel : Je n’ai pas demandé d’aide mais j’ai demandé simplement qu’on nous foute la paix. C’est-à-dire qu’on laisse travailler les gens qui – je vous l’ai dit tout à l’heure à cause des statistiques – ont créé des emplois. Que veut-ton de plus ? J’ai même utilisé une image hardie devant un Premier ministre dans un Hôtel du XVIIIe siècle, d’époque, puisqu’il s’agissait de Matignon, je lui ai dit : Monsieur le Premier ministre on ne s’approche pas et a fortiori on n’effarouche pas une poule qui pond. Or, voici mes statistiques : les PME n’ont cessé de pondre des emplois depuis quinze ans dans les chiffres que je vous ai indiqués.
RMC : Vous dites : qu’on nous foute la paix ! Mais est-ce qu’on peut continuer, en France, à avoir trois millions et demi de chômeurs ? parce que cela ne peut plus durer cette histoire, vous êtes bien d’accord ?
L. Rebuffel : Bien entendu.
RMC : Est-ce que ce n’est pas une bonne direction que d’essayer que ceux qui ont du travail travaillent un petit peu moins pour qu’il y ait plus de travail pour tous. Est-ce que cela n’est pas une bonne direction, est-ce que cela n’est pas intelligent au départ ?
L. Rebuffel : À première vue, oui et tous vos auditeurs probablement raisonneront comme vous.
RMC : Cela paraît logique.
L. Rebuffel : Mais vous venez me demander mon témoignage à moi, c’est-à-dire de chef d’entreprise. Et je vous dis que cela n’est pas vrai que c’est une fausse bonne solution. Il y a une solution.
RMC : Alors qu’elle est-elle ?
L. Rebuffel : Il y a une solution : c’est la clause sociale européenne et la clause sociale mondiale. C’est-à-dire qu’il y ait conditions de travail égales pour tout le monde. Songez par exemple – et c’est pourquoi, dans ce domaine-là, on va se planter à coup sûr – qu’à qualification égale, pour un même emploi, il y a des différences de salaires entre la France hexagonale et puis l’Extrême Orient par exemple, de 1 à 50. Et si on va vers le continent indien, dans le sous-continent indien comme par exemple au Sri Lanka, la différence de salaire à qualification égale peut aller de 1 à 80, dans des pays où l'on fait travailler des femmes et même des enfants. Cela a été dénoncé par des gens plus autorisés que moi.
RMC : Cela est arrivé chez nous dans le passé.
L. Rebuffel : Alors là, que voulez-vous qu'il se passe ? Il y aura des délocalisations. Vous me permettez un exemple : le CAC 40, c'est toujours la référence magnifique pour les performances des entreprises françaises. Il y a quarante entreprises qui sont à la cote et dont on vante les performances. Vingt d'entre elles, la moitié donc, ont déjà plus de 50 % de leur masse salariale à l'étranger. Vous verrez que cela ne cessera pas d'augmenter.
RMC : Vous avez dit : « on va se planter » ; c'est votre pronostic pour la Conférence
L. Rebuffel : Non, pas pour la Conférence.
RMC : Pour la politique ?
L. Rebuffel : J'ai une proposition à faire, je la ferai ce matin, mais je pense que politiquement, on se plantera.
Date : jeudi 16 octobre 1997
Source : RTL
RTL : Le gouvernement avait annoncé que les entreprises de moins de dix salariés pourraient arriver aux 35 heures en 2002, et non en 2000 comme les autres. Or hier, au cours d’une assemblée générale de votre confédération, Mme Lebranchu, secrétaire d’Etat aux PME, au commerce et à l’Artisanat, est venue vous dire que ce délai supplémentaire pourrait être venue vous dire que ce délai supplémentaire pourrait être entendu aux entreprises de moins de vingt salariés. Cela fait donc plus de PME qui ne seront pas concernées d’emblée. C’est un geste d’apaisement ?
L. Rebuffel : Oui, c’est un geste d’apaisement incontestable. D’autres pourraient appeler cela un recul, si je politisais un peu le débat. Cale me paraît nettement insuffisant. Le vrai problème – on l’a évoqué tout à l’heure, M. Hollinger l’a très bien fait – n’est pas celui des seuls effectivement, on pourrait en discuter et même les critiquer –, c’est celui de l’emploi en France. Là, tous vos auditeurs comprendront cela, car toutes les familles sont touchées aujourd’hui par le chômage. Or, que se passe-t-il ? Deux chiffres : en 16 ans, les entreprises de 1 à 200 salariés ont créé 1,5 million d’emplois nets nouveaux marchands. Les entreprises de plus de 200 salariés, pendant la même période, en ont détruit 1,1 million. Par conséquence, on ne s’approche pas et on n’effarouche pas la poule qi pond. Il faut donc laisser libres les entreprises de moins de moins jusqu’à 50 salariés, parce que ce sont les entreprises de 1 à 50 qui, pendant la même période, ont créé 1,3 million d’emplois. Laissons-les vivre !
RTL : Vous fixez un seuil ?
L. Rebuffel : Laissons-les vivre ! Naturellement, celles de 51 salariés râleront parce qu’elles n’auront pas les avantages de celles de 50. Mais ça, c’est le problème des seuils.
RTL : Autre chose dite par la secrétaire d’État aux PME : en fonction du bilan qui sera fait dans deux ans, le gouvernement pourrait étudier, pour les PME, un traitement particulier des heures supplémentaire. C’est bien, pour vous ?
L. Rebuffel : Oui. Moins le gouvernement s’occupera des problèmes des entreprises, de l’emploi, de l’embauche, du débauchage, flexibilité. Hier, nous avions un Belge de la Commission de Bruxelles qui nous a dit « je n’emploie plus le mot flexibilité » : il a employé le mot employabilité. Voulez-vous qu’on emploie ce mot là que personne ne comprend ? Il faut laisser les chefs d’entreprise libres de leurs gestes et mouvements. Ils n’ont pas intérêt, eux, à débaucher : ils veulent de la flexibilité pour l’embauche et le débauchage en fonction de leurs carnets de commande pour les industriels, en fonction du marché pour tous les autres, les commerçant et les prestataires de services.
RTL : Mme Lebranchu a également dit que la négociation pourrait permettre d’établir l’annulation des horaires ou le gel des salaires. Est-il vrai que vous avez résumé son intervention par la phrase « Plus démagogue que moi tu meurs !
L. Rebuffel : Oui, j’ai dit ça, parce que bien sûr, dans ce domaine-là, on y passerait la matinée ! J’ai dit que les 35 heures pour tout le monde, cela peut se concevoir à condition que ce soit à compte nul pour l’entreprise. Est-ce qu’on pourra comprendre cela ? Cela veut dire qu’il n’y ait aucune charge nouvelle pour l’entreprise. Les petites et moyennes entreprises françaises, c’est comme un baudet : vous pouvez le charger et il marche avec bonne volonté, un coup de pied au cul. Mais quand vous le chargez trop, il ne peut plus bouger sur ses pattes. Il faut comprendre cela. Tout le monde a déjà vu à la campagne un baudet qui ne peut plus bouger ! Là c’est pareil : on charge l’entreprise gouvernementales, de droite comme de gauche d’ailleurs, parce que ce n’est pas aujourd’hui…
RTL : Déconseillez-vous fortement à tout patron de PME d’entre dans dispositif des 35 heures volontairement, avant d’y être obligé ?
L. Rebuffel : Mais non ! Justement, là encore, je leur dis « prenez toutes les opportunités qui s’offrent. Le gouvernement vous offre une aumône ». Parce que 5 000 ou 9 000 balles, on ne les demande pas, on ne demande pas d’aide ! On demande plus de liberté et de souplesse. Ce sera dans l’intérêt des salariés. Vous venez de dire tout à l’heure que le chômage en Angleterre avait encore baissé et était à quelque chose comme 5,7 % – à rêver ! – parce qu’il y a de la flexibilité et que les Anglais ne sont pas accablés d’exigences des gouvernements, de droite comme de gauche ! Mais alors, ceux de gauche, évidemment, ils y mettent le poids !
RTL : Y a-t-il de la souplesse dans la négociation qui s’annonce pour cette loi-cadre ? Elle sera décentralisée ; il y aura plusieurs paliers.
L. Rebuffel : Oui. J’ai fait en sorte de ne pas être du côté des faucons : je suis du côté des colombes. J’ai dit qu’il ne fallait pas laisser la chaise vide dans la négociation sociale, je suis même allé le dire au sein du CNPF le jour du Conseil exécutif qui ne s’était jamais vu dans l’histoire patronat, que le président de la CGPME aille au sein de sein du CNPF pour dire qu’il ne fallait pas laisser la chaise vide – alors que certains le prônaient, et qu’il ne fallait pas un tueur, naturellement, pour l’avenir…
RTL : Il s’agit de tuer qui, à votre avis
L. Rebuffel : Justement on ne sait pas bien. Au bout du compte, pour faire triompher ses idées, il faudrait faire comme les Japonais : hara-kiri, se tuer soi-même. On tue l’entreprise et du coup effectivement, on fait l’échec des socialistes. Non. On ne doit pas politiser notre débat. Il faut que nous soyons raisonnables. Nous maintenons le dialogue social avec les ouvriers, avec le gouvernement – eux ont le temps parce qu’ils sont fonctionnaires. On en discutera à perte d’haleine, jour et nuit. Il faudra trouver des solutions à ce problème. Ces solutions toucheront à la sagesse du monde. Il y a des gens que vous devriez interroger ici : ce sont les 9 millions de salariés des PME. Eux sont d’accord avec nous parce qu’ils sont dans la même barque que nous. Si nous, ils crèvent avec nous.
RTL : Pensiez-vous que L. Jospin allait oublier cette promesse électorale ? Il tient beaucoup à respecter ses promesses, c’est ce qu’il a dit. C’est un argument négligeable ?
L. Rebuffel : Un homme politique doit faire ce qu’il a dit. Je ne critique pas Jospin de faire les 35 heures. Je dis qu’elles ne sont pas de saison parce qu’on va perdre la guerre économique mondiale. Vous avez évoqué tout à l’heure les délocalisations : le CAC 40 dont vous parlez à RTL, c’est le baromètre de la santé des entreprises françaises ; il faut savoir que sur 40 entreprises, 20 d’entre elles ont déjà plus de 50% e leur masse salarial à l’étranger. Elles vont continuer de délocaliser, c’est-à-dire d’importer le chômage des autres. Les mesures gouvernementales actuelles vont faire augmenter le chômage en France.