Texte intégral
Michèle COTTA : Bonjour. Merci de nous rejoindre pour ce « Polémiques », émission spéciale campagne européenne. Après Robert HUE et Charles PASQUA, je recevrai aujourd'hui avec Philippe LAPOUSTERLE de RMC, Arlette LAGUILLER et Alain KRIVINE, têtes de file de la liste commune Lutte ouvrière, Ligue communiste révolutionnaire, puis Bruno MEGRET qui conduit la liste Mouvement national, dissidente du Front national. Pas de tirage au sort entre l'OUS puisque vous êtes tombés d'accord sur l'ordre de passage avec Bruno MEGRET. Arlette LAGUILLER et Alain KRIVINE, vous êtes attendus pour des festivités tout à l'heure vers midi et demi. Enfin troisième partie sur la guerre en Yougoslavie, Paul-Marie de LAGORCE (phon) de JEUNE AFRIQUE et du MONDE DIPLOMATIQUE rentre de Belgrade où il a passé 15 jours. Monsieur Jacques JULLIARD du NOUVEL OBSERVATEUR revient, lui, des camps de Macédoine. Chacun sur la guerre à sa vérité et nous la confronterons... ces vérités, nous les confronterons dans la troisième, partie de cette émission. Alors, Arlette LAGUILLER et Alain KRIVINE, bonjour.
Arlette LAGUILLER et Alain KRIVINE : Bonjour.
Michèle COTTA : On ne vous voit qu'ensemble depuis le début de cette campagne. Vous dites les mêmes choses, cela n'a pas toujours été le cas, Vous faites les mêmes choses. Est-ce qu'il y a un partage des rôles ou pas du tout entre vous ?
Arlette LAGUILLER (Lutte ouvrière) : Oh, je crois que l'on dit la même chose chacun avec un style peut-être différent. Vous savez, on n'a pas eu besoin d'être une organisation commune pour faire une liste commune et, c'est sur la base de notre plate-forme politique, eh bien, que l'on se partage le temps de parole que l'on peut avoir. On se partage le temps de parole dans les meetings mais sur le fond, c'est le même ton politique.
Michèle COTTA : Ça plaît à votre public ça ? Ils ne sont pas désorientés de vous voir ensemble ?
Arlette LAGUILLER :Je crois oui.
Alain KRIVINE (Ligue communiste révolutionnaire) : Ce qui est vrai, les élections européennes, c'est que tout le monde est divisé sauf l'extrême gauche. Je veux dire, la gauche gouvernementale arrive en 2 ou 3... l'extrême droite fasciste et raciste en 2, la droite libérale... donc nous, on arrive unis parce qu'on a décidé de mettre comme axe la lutte contre le chômage, la lutte contre la précarité, la lutte contre la misère, on a l'impression d'être un peu seul dans cette campagne électorale européenne parce que tout le monde parle d'autre chose. Mais, nous, on y tient parce que c'est là préoccupation, je crois, de la grande majorité de la population.
Philippe LAPOUSTERLE (RMC) : Ce n'est pas trop difficile de dire la même chose après avoir dit des choses différentes pendant si longtemps, pendant 20 ans ?
Arlette LAGUILLER : Je crois que ça, ce n'est pas très vrai. Non. Ce n'est pas vrai. D'abord, on s'est présenté en commun en 79, aux élections municipales en 83, ce n'est pas si vieux finalement tout cela. Et puis surtout, je crois que ... et c'est ce qui a donné l'idée de cette liste, c'est que ces dernières années disons, les trois dernières années, on s'est retrouvé dans des combats communs. Dans les grèves en novembre et décembre 1995, dans de nombreuses manifestations de soutien aux chômeurs, aux sans-papiers et finalement est née un peu l'idée que... oui, comme le disait Alain KRIVINE, ce qui est urgent à vaincre dans ce pays, c'est vraiment le chômage, c'est vraiment la précarité, c'est d'arrêter les plans de suppression d'emplois dans les grandes entreprises qui font du profit.
Philippe LAPOUSTERLE : Mais là, vous allez aux européennes. Qu'est-ce que vous… imaginons que le sort vous soit favorable, les électeurs aussi et que vous ayez 4 élus. Si vous avez 5 %, vous avez 4 élus. Que vont faire 4 élus de l'extrême gauche dans Parlement européen innombrable ? Vous serez les seuls de toute l'Europe d'extrême gauche. Qu'est-ce que vous allez faire à 4 ?
Arlette LAGUILLER : On a une ambition plus grande que 4 élus de toute façon !
Philippe LAPOUSTERLE : Qu'allez-vous faire de votre carré d'élus ?
Alain KRIVINE : Non mais bon, on sait que l'on va remuer ce cénacle. Ça leur fera du bien. Maintenant, on n'a pas d'illusion, je veux dire, le Parlement européen est la seule instance qui soit élue et qui n'a pas de pouvoir. Bien, cela montre bien quelle Europe on nous construit à l'heure actuelle.
Michèle COTTA : Elle, en aura peut-être plus dans la nouvelle assemblée...
Alain KRIVINE : Peut-être un peu plus mais je crois que ce sera bien timide parce que comme aujourd'hui, c'est une Europe des banquiers qui est en train de se construire, ils la font dans le dos des peuples et ils n'aiment pas... L'opacité, c'est plutôt ce qui leur plaît.
Arlette LAGUILLER : C'est la seule institution qui est élue, c'est celle qui a le moins de pouvoirs. Elle n'en a pratiquement pas.
Alain KRIVINE : Ceci dit, je veux dire, le sens du vote pour nous... si on est élu au Parlement, on veut être élu. Je veux dire si on se présente et on ira, mais c'est pour essayer de débusquer les dossiers, c'est de faire entendre justement la voix de tous ceux qui luttent en Europe, de faire des propositions etc. Mais, je crois que cela a un autre sens aussi. Moi très franchement, je pense que dans la vie politique française et même en Europe, ce qui est possible aujourd'hui parce que le vote d'extrême gauche apparaît comme un vote utile, si on a un million ou deux millions de voix, si on a 6, 8, 10 % des voix aux élections, eh bien, je crois que cela redonnera confiance à beaucoup de gens qui s'abstiennent, qui sont écœurés de voir ce que fait la gauche au gouvernement et...
Michèle COTTA : Est-ce qu'on change le cours…
Philippe LAPOUSTERLE : Écœurés ?
Alain KRIVINE : « Écœurés », qui ne se reconnaissent pas dans ce que fait la gauche aujourd'hui.
Arlette LAGUILLER : Il y a une nécessité aujourd'hui et ces élections européennes en offrent l'occasion de censurer la politique du gouvernement de la gauche, plurielle qui est une politique de droite. Ce gouvernement a privatisé autant que BALLADUR et JUPPE réunis. Il s'attaque aux services publics, il s'attaque à la retraite puisqu'on voit bien que le diagnostic du rapport CHARPIN est partagé par Lionel JOSPIN. Ce qui veut dire que c'est un gouvernement qui n'envisage même pas que dans 10 ans, que dans 15 ans, le chômage soit terminé. Parce que s'il n'y avait pas 3 millions de chômeurs, 6 millions de personnes qui vivent aux minima sociaux...
Philippe LAPOUSTERLE : Je reprends votre terme, Arlette LAGUILLER…
Arlette LAGUILLER : Je termine mon raisonnement...s'il n'y avait pas ça aujourd'hui, il n'y aurait aucun problème pour les retraites des vieux travailleurs.
Philippe LAPOUSTERLE : ...Vous seriez au Parlement français élue, vous demanderiez de voter une motion de censure contre le gouvernement ?
Arlette LAGUILLER : Je ne sais pas quelle procédure on engagerait. Nous, en tout cas, on ne serait pas dans ce gouvernement et on n'est pas dans ce gouvernement.
Michèle COTTA : On a quand même l'impression que la gauche est votre adversaire principal. Vous dites de Robert HUE « c'est un slalomeur », François HOLLANDE « c'est TARTUFE »... vous dites COHN-BENDIT « à la rigueur, mais on a vraiment... en dehors du nucléaire, on n'a rien de commun avec lui ». Finalement, vous n'avez rien de commun avec personne !
Alain KRIVINE : Non, non mais notre adversaire quoi qu'on en dise, ce n'est pas le Parti communiste. On est même dans les luttes avec les militants du Parti communiste. Notre adversaire, c'est la droite, c'est l'extrême droite, c'est les deux frères siamois de l'extrême droite, c'est... le patronat... Maintenant, c'est vrai, on va être la seule liste de gauche à ne pas être au gouvernement, à être contre la politique du gouvernement, pas parce qu'ils sont de gauche, pas parce qu'il y a des communistes, mais parce que comme l'a dit Arlette LAGUILLER, c’est un gouvernement qui, jusqu'à présent, ne fait pas une politique de gauche. Eh bien, maintenant, bien sûr que l'on a des critiques par rapport à la liste du Parti communiste, je veux dire, on n'est pas le seul à voir que la liste de Robert HUE, elle est assez illisible, je veux dire, c'est une liste qui est à la fois pour... qui est ni pour, ni contre le gouvernement, ni pour ni contre Maastricht, ni pour, ni contre la guerre et cela pose des problèmes. Mais je rappelle que l'on est dans le même camp que les militants communistes.
Arlette LAGUILLER : Je vous dirais, le score des autres dans la gauche, nous importe peu. Ce qui nous importe, c'est notre score à nous et, croyez-moi, si l'on dépasse les 10% parce qu'après tout, c'est ce que nous avons réalisés dans certains départements aux dernières élections régionales...
Michèle COTTA : Jamais au stade national...
Arlette LAGUILLER : Voilà, eh bien, c'est cela, nous voulons transformer l'essai qui a été fait aux élections régionales sur certains départements au niveau national parce que comme l'a dit Alain KRIVINE, oui, c'est ça qui comptera. Cela exprimera d'ailleurs une radicalisation, une combativité dans la classe ouvrière parce que, quoi qu'on en dise, le chômage ne baisse pas dans ce pays. On voit bien que toutes les grandes entreprises s'apprêtent encore à supprimer des milliers d'emplois. On voit ELF dont les travailleurs sont encore en lutte d'ailleurs depuis plusieurs semaines. On voit par exemple que la fusion entre HOECHST et RHONE-POULENC au niveau européen va supprimer 11 000 emplois dans le monde, 3 000 en France. C'est cette politique-là, il y a un gouvernement qui n'interdit pas les licenciements collectifs aujourd'hui dans les entreprises qui font des profits, il ne mène pas une politique de gauche. Et nous, on demande justement en votant pour notre liste d'affirmer cette exigence dans une période où 6 millions de personnes vivent aux minima sociaux, eh bien, on interdise les licenciements collectifs dans toutes les grandes entreprises qui font du profit.
Philippe LAPOUSTERLE : Bon, ça, vous êtes dans votre rôle d'extrême gauche on va dire...
Alain KRIVINE : Ce n'est pas un rôle, on ne joue pas...
Philippe LAPOUSTERLE : Non, non mais un rôle c'est-à-dire dans votre fonction...
Alain KRIVINE : Oui, mais enfin... fonction militante...
Philippe LAPOUSTERLE : Dans votre fonction de protestation mais est-ce que vous iriez jusqu'à dire par exemple que le gouvernement, qui allie deux forces qui soit le Parti socialiste et le Parti communiste, il mène la même politique que la droite voire pire ? C'est un petit peu l'impression que l'on a en vous entendant, c'est pour cela que je vous pose la question.
Arlette LAGUILLER : Ecoutez, la seule loi que l'on nous ait présentée en faveur des travailleurs, la loi sur les 35 heures, elle est en train d'aggraver les conditions de travail, en particulier sur toutes les chaînes de production dans les usines parce qu'on a supprimé les pauses, parce qu'on oblige à travailler le samedi...
Michèle COTTA : 35 heures, c'est quand même...
Arlette LAGUILLER : Et c'est une loi qui ne peut pas créer d'emplois ou très marginalement. Pourquoi ? Parce que c'est une loi qu’est faite pour imposer la flexibilité. Et la flexibilité dans les entreprises, cela veut dire quoi ? Cela veut dire que l'on fait travailler les travailleurs bien au-delà de 35 heures, quand on a besoin d'eux, qu'il y a des périodes de... et le reste du temps, on les met en congé...
Michèle COTTA : Cela se résout d'entreprise en entreprise, c'est une négociation ça...
Arlette LAGUILLER : Ah, oui, mais ce n’est pas une loi qui peut créer des emplois. C'est pour cela que les patrons finalement sont de plus en plus favorables outre la baisse des charges sociales...
Michèle COTTA : Sauf le CNPF…
Philippe LAPOUSTERLE : Pas tout l'ensemble...
Arlette LAGUILLER : Mais il est dans, ce rôle parce qu'il suffit qu'il crie pour que ce n'est plus 1,33 % du SMIC qui va être allégé de charges sociales mais 1,8 %... bientôt, on va avoir la moitié des travailleurs dont les charges sociales ne vont plus être payées par les patrons. Eh bien, bonjour le déficit de la Sécurité sociale !
Alain KRIVINE : En fait, on peut ajouter que le patronat, au début, il était contre la loi des 35 heures comme nous on aurait pu être pour une vraie loi des 35 heures qui force les patrons à embaucher 10 % en fonction des 10 % de baisse du temps de travail. Mais, comme cette loi ne force à rien du tout, finalement, la loi AUBRY, les patrons font semblant de crier.
Philippe LAPOUSTERLE : Je vous pose la question autrement parce que l'OUS n'avez pas répondu, est-ce que JOSPIN-HUE, c'est pareil que MADELIN-SARKOZY ?
Alain KRIVINE : Mais pareil, derrière eux, il n'y a pas les mêmes forces sociales, je veux dire, derrière...
Philippe LAPOUSTERLE : Eh bien, voilà…
Alain KRIVINE : Mais bien sûr mais nous, dans une entreprise, il y a ceux qui votent à gauche, il y a ceux qui votent à droite. On sait très bien que ce n'est pas la même chose au niveau de leurs bases sociales. Mais malheureusement, la politique est très proche et c'est pour cela que leurs bases sociales, les électeurs souvent de gauche, les électeurs du Parti communiste aujourd'hui, ils en ont souvent assez de toutes les concessions, de tous les reniements. C'est la deuxième expérience gouvernementale de la gauche qui n'a pas changé grand-chose mais je veux dire entre ce que l'on appelait le peuple de gauche et les gens qui votent à droite et en plus à l'extrême droite, bien sûr qu'on fait une différence. Nous, on est avec ceux et celles qui votent à gauche ou qui s'abstiennent d'ailleurs, qui votaient à gauche avant et qui maintenant ne votent plus.
Michèle COTTA : Peut-être deux questions d'actualité, rapidement, pardon, nous arrivons à terme mais, le 1er mai, certains d’entre vous ont défilé derrière des banderoles sur lesquelles il y avait « Non aux bombardements de l'OTAN! » et puis d'autres où il y avait « A bas l'assassin MILOSEVIC ! ». Alors, quelle est votre stratégie en Yougoslavie ?
Alain KRIVINE : C'était les mêmes...
Arlette LAGUILLER : On a défilé, contrairement à ce que certains ont dit sous des banderoles communes qui reprenaient les deux slogans. Alors, il y a les mauvais observateurs de la vie politique.
Michèle COTTA : Alors, voilà comment vous les conciliez ? La question est celle-là.
Arlette LAGUILLER : Comment on les concilie ? Je crois que cela devient finalement une évidence pour tout le monde de plus en plus que les frappes, que les bombardements, qui tuent d'ailleurs beaucoup plus des civils serbes ou albanais même des combattants de KOUCHNER, eh bien, que ça, ça aggrave le sort de la population albanaise du Kosovo parce que, aujourd'hui, ce n'est plus 200 000 qui sont en dehors des frontières, c'est plus de 900 000 selon le HCR. Et moi, ce que je trouve odieux, c'est que ce gouvernement comme le gouvernement américain, comme le gouvernement anglais qui bombarde aujourd'hui, qui tue des civils, ne veut pas accueillir non pas quelques milliers de réfugiés mais des centaines de milliers de réfugiés parce que combien de temps cela va durer ? Si même cela s'arrêtait, est-ce que vous croyez qu'ils vont pouvoir comme cela revenir dans leurs maisons qui, paraît-il, ont été toutes brûlées ? Où l'économie est complètement exsangue aujourd'hui ? Parce qu'on est en train de mettre un pays à genoux c'est-à-dire de faire payer à une population la politique de son dictateur.
Michèle COTTA : Est-ce qu'il fallait une Europe… une défense européenne pour vous où est-ce que cela ne change pas ?
Alain KRIVINE : Une défense européenne, cela ne veut rien dire ! Dans l'Europe, vous avez des gouvernements de nature différente. Quand vous voyez qu'un gouvernement socialiste en Angleterre est encore plus belliciste que CLINTON, je ne vois pas quel type de politique progressiste au niveau de la défense européenne on peut avoir. Aujourd'hui, moi ce que je crois, c'est que cela doit être très clair, on n'a rien à voir avec MILOSEVIC parce que je sais qu'il y en a un qui va venir tout à l'heure d'extrême droite qui va donner l'impression de parler comme nous, on n'a rien à voir avec la dictature sanglante de MILOSEVIC et le nationalisme... grand serbe. Nous, ce que l'on souhaite - et c'est pour cela que l'on était contre les frappes - c'est que le peuple du Kosovo puisse revenir dans son pays en toute sécurité et qu'il puisse s'autodéterminer. C'est cela l'essentiel.
Philippe LAPOUSTERLE : Un mot sur la Corse. Pourquoi demandez-vous l'autonomie ou dites-vous que vous êtes favorable à l'autonomie de la Corse alors que les Corses ne le demandent pas ?
Alain KRIVINE : Mais non mais le problème n'est pas là...
Arlette LAGUILLER : Nous sommes favorables à ce que veut le peuple corse, personne ne lui a demandé son avis pour le moment, alors on verra...
Alain KRIVINE : C'est à eux de décider.
Michèle COTTA : Sur le terrain des élections, on sait qu'il est largement à 80 % pour le rattachement à la France.
Arlette LAGUILLER : Oui mais vous remarquerez quand même que le vote en faveur des partis autonomistes ou indépendantistes augmente en Corse.
Michèle COTTA : Oui, 20 % mais...
Arlette LAGUILLER : Oui eh bien, 20 %, cela prouve quand même qu'il y a un malaise, qu'il y a un problème et je crois que c'est au peuple corse... nous, on est pour l'auto-détermination des peuples. On est pour que dans cette Europe, il y a ait une suppression des frontières mais ça, ça ne peut pas aller sans que localement on respecte les peuples et cela veut dire y compris qu'on leur donne le droit à la séparation s'ils le souhaitent.
Michèle COTTA : Arlette LAGUILLER, Alain KRIVINE, merci beaucoup.