Texte intégral
Europe 1 – 20 septembre 1999
Q - Après 100 jour de silence, voici un revenant, J.-L. Degré. Le débat est ouvert au RPR, avec de grands et de petits candidats, quatre ou cinq. Est-ce que le RPR est sur la bonne voie ?
• « D'abord, pour moi, il n'y a pas de petits et de grands candidats. Il y a des candidats. Moi j'espère qu'il se trouve sur la bonne voie. Naturellement, c'est difficile mais je pense qu'on va y arriver. A partir du moment où nous avons fait le choix de la démocratie, il faut gérer les conséquences de cette démocratie. »
Q - Donc ce n'est pas de la confusion ?
• « Non. La démocratie elle a des conséquences. Quelles sont-elles ? C'est la multiplicité de candidatures ; c'est l'affrontement entre ces différents candidats. Eh bien oui, il faut gérer cela. Et je fais en sorte, à ma responsabilité, en fonction de mes responsabilités, que ce combat soit le plus serein et le plus tranquille possible. »
Q - On va prendre deux ou trois candidats parmi les principaux F. Fillon qu'est-ce qui lui manque ?
• « Je ne rentrerai pas dans cette polémique ou dans cette discussion. Vous le savez, je suis président du groupe parlementaire ; il y a beaucoup de candidats, on ne les connaît probablement pas tous encore puisqu'ils peuvent encore déposer leur candidature. Et je voudrais faire en sorte que le groupe parlementaire que je préside soit un lieu de tolérance, de respect. Et par conséquent, je ne prendrai pas publiquement position pour l'un de ces candidats. Je souhaite qu'ils puissent tous faire valoir leurs arguments ; je souhaite qu'ils puissent tous nous dire qu'elle va être leur méthode. »
Q - On va être plus direct : mais tout le jeu est faussé parce qu'il y a un candidat qui depuis une semaine est parti, M. Delevoye, et qui semble être le candidat favori.
• « Eh bien pour moi, il n'y a pas de candidat favori, il n'y a pas de candidat officiel, il n'y a pas de candidat privilégié. Tous les candidats sont sur la même ligne, et en tant que président du groupe parlementaire, j'y veillerai. »
Q - Oui, vous y veillez mais on dit que J.-P. Delevoye a été lancé dans la course avec le soutien de l'Elysée ?
• « Mais je ne sais pas si vous avez remarqué depuis quelques jours : tous les candidats se réclament de l'Elysée, tous les candidats se réclament de J. Chirac. Très bien. Pour moi il n'y a pas de candidat qui a spécialement l'investiture ou les faveurs du Président de la République. »
Q - Mais est-ce que soutenir J.-P. Delevoye, c'est aider J. Chirac ?
• « Mais ce qui importe c'est que l'élection se passe bien ; et ce qui importe surtout, quel que soit le candidat qui sera élu, que nous nous retrouvions tous après derrière lui et à côté de lui. »
Q - Ça c'est après. Mais est-ce que vous ne trouvez pas que M. Delevoye a beaucoup de qualités, qu'il est peu connu, provincial, non parisien, qu'il réussit à la tête des maires de France ? Quelles qualités vous lui trouvez-vous ?
• « Mais je trouve que c'est un militant, c'est un bon militant, comme l'ensemble des autres candidats. Que c'est quelqu'un qui a une volonté, c'est quelqu'un qui arrive à faire que toutes les tendances - puisque maintenant les partis politiques sont traversés par des diversités -, il arrive à faire que tout cela vise bien l'ensemble. Mais je suis persuadé que d'autres candidats, que les autres candidats, ont des qualités identiques. C'est aux militants de choisir, ce n'est pas à qui que ce soit d'imposer un candidat. »
Q - Vous voulez dire qu'on a trop impliqué le Président de la République ?
• « Je le trouve. Je trouve qu'on a trop dit, laissé entendre, laissé supposer que derrière tout cela, il y avait une volonté du chef de l'État. Je peux vous dire, et en tout cas c'est ma conviction, le Président de la République ne doit pas se mêler de l'élection du président du RPR. »
Q - L'objectif c'est qu'il ne doit pas s'en mêler, mais la réalité c'est qu'il s'en mêle ou pas ?
• « A mon égard, je crois, au niveau où je vois les choses, c'est qu'on le met là où il n'est pas ; on l'implique là où il ne s'est pas impliqué. »
Q - Tout le monde croit qu'il tire les ficelles, vous le savez.
• « Mais on ne prête qu'aux puissants. »
Q - Donc vous, vous estimez qu'il ne doit pas s'en mêler et qu'il ne s'en mêle pas ?
• « Je vous dis qu'il ne doit pas s'en mêler, il ne s'en mêle pas, et s'il s'en est mêlé, c'est, je crois, pour essayer de remettre de l'ordre. Mais maintenant il ne s'en mêlera plus. »
Q - Il ne s'en mêlera plus !
• « Maintenant, oui. Je viens de vous dire, vous ne m'avez pas entendu, vous ne m'avez pas écouté… »
Q - Mais bien sûr que j'ai écouté.
• « … qu'il ne doit pas s'en mêler. Et s'il s'en est mêlé, je suis persuadé qu'il ne s'en mêlera plus. »
Q - La candidature, qu'on annonce pour demain, de M. Alliot-Marie ? Est-ce qu'elle a les qualités elle aussi pour être dans la course ? Pourquoi pas une femme ?
• « Mais pourquoi pas ? Mais encore une fois, à partir du moment où nous croyons que la démocratie est nécessaire pour le bon fonctionnement de notre formation - et je crois qu'aujourd'hui c'est une nécessité - eh bien acceptons les conséquences de cette démocratie et acceptons la multiplicité de candidatures. Rien ne serait pire qu'un candidat officiel ; rien ne serait pire qu'un seul candidat. »
Q - C'est bien de rectifier. Mais si la situation reste ce qu'elle est, est-ce que vous, vous votez ou vous abstenez ?
• « Mais je viens de vous le dire ! »
Q - Vous votez, vous vous abstenez ?
• « Non, non, je voterai. Je voterai parce que je crois que mon devoir est de voter, de prendre mes responsabilités. Mais étant responsable du groupe parlementaire et donc de la cohésion, de l'unité d'un groupe, voulant absolument que le débat démocratique ait lieu dans la tolérance et dans la sérénité, en tant que président du groupe, je ne prendrai pas position officiellement. »
Q - Et N. Sarkozy, vous pensez que pour lui, il a peut-être fait le meilleur choix, c'est à dire partir ? Est-ce qu'il l'a fait tout seul ?
• « Mais ça il faut l'interroger. Ce n'est pas à moi de vous le dire. Je ne sais pas moi ! »
Q - On l'a vu sortir de l'Elysée où on l'a félicité d'être parti !
• « Attendez. Vous, vous voyez beaucoup de gens qui rentrent et qui sortent. »
Q - Et vous ? Vous ne dites rien sur vous. Vous avez annoncé que vous n'irez pas ?
• « Je l'ai annoncé depuis le début. »
Q - Oui, oui, mais est-ce que vous vous dites : sauf si… ?
• « Non, non. Attendez. Depuis le début, j'ai dit que je ne serai pas candidat à la présidence de mon mouvement. Je suis président du groupe parlementaire, cela me suffit. Au surplus, je crois qu'il y a de la place pour tout le monde au RPR. Nous sommes dans une oeuvre de reconstruction, de développement. Et puis, ce qui m'intéresse, moi, ce n'est pas uniquement la vie des partis politiques, mais ce qui m'intéresse aussi et surtout c'est de porter des attaques et des critiques à l'égard de ce gouvernement. Regardez, regardez, M. Strauss-Kahn et M. Jospin qui annoncent que les impôts vont baisser au moment où les français payent le plus d'impôts ! »
Q - Il y a une bonne croissance, le chômage est en baisse. La Tribune d'aujourd'hui dit que tous les patrons de PME sont contents, que c'est une confiance populaire.
• « Et on n'a jamais payé autant d'impôts ! 45,2 % de prélèvements obligatoires ! On n'a jamais connu ça ! Et l'année prochaine, si on additionne la fiscalité directe et les charges sociales, les français continueront à payer encore plus d'impôts ! La loi sur les 35 heures : on a fait une première loi, ça devait permettre à des milliers, des centaines de milliers d'emplois d'être crées, c'est un échec ! Vous prenez la Corse : c'est un échec ! Bref… »
Q - Vous dites déjà : « C'est un échec la Corse » !
• « Oui, parce que lorsque M. Jospin est arrivé, c'était “Zorro”. Il allait tour régler. Or que voit-on ? On voit simplement qu'un préfet a été assassiné, un préfet est en prison, des attentats, des conférences de presse. Tout ça montre bien que ce n'est pas une réussite. Mais vous avez vu que sur la Corse, comme c'est un dossier extrêmement difficile, je ne l'ai jusqu'à présent jamais critiqué et je préférerais que M. Jospin fasse preuve de plus de modestie. »
Q - Le Premier ministre avait dit en allant en Corse qu'il n'y avait pas d'autre solution que la fermeté face à des groupes qui sont incapables d'arrêter la violence, même entre eux. Vous êtes d'accord avec ça ?
• « La fermeté, ce n'est pas lui qui l'a découverte. Mais simplement j'ai constaté que quand il est allé en Corse, il a discuté devant les caméras de télévision avec un nationaliste qui, le matin même, avait justifié l'assassinat du préfet Erignac ! Je trouve que ce n'est pas bien. »
Q - Mais vous, rappelez-vous quand vous alliez aller, vous aviez utilisé des arguments qui étaient ceux des nationalistes et tout le monde l'a dit.
• « Quand j'y suis allé, les gendarmes (sic !) Ne portaient pas de cagoule. »
Q - Ils les avaient portées quelques jours avant à Tralonca.
• « C'est très différent. »
Q - Ils étaient 600 !
• « Non. 600 c'est beaucoup. »
Q - On ne va pas revenir sur Tralonca…
• « C'est vous qui y revenez. Mais moi je n'ai jamais dialogué officiellement avec des nationalistes. Simplement, je constate que M. Jospin, quand il est arrivé, a dit : vous allez voir, tout va s'éclaircir… Enfin Jospin-Zorro est arrivé ! Et il n'y a rien. Alors faisons preuve de modestie et je crois que le dossier corse est suffisamment difficile pour qu'on évite d'avoir les chevilles qui enflent. »
Q - Je ne voulais pas vous parler Paris mais je viens d'entendre A. Madelin qui dit que pour la mairie de Paris, on fait porter à J. Tiberi un chapeau plus large que lui.
• « Je ne polémiquerai pas avec A. Madelin. Mais j'en ai assez de ces personnages qui ne cessent de critiquer leur camp. Ils sont comme des footballeurs qui marquent contre leur camp. Que M. Madelin, plutôt que de critiquer ou de faire des petites phrases pleines d'arrière-pensées, s'occupe à critiquer la gauche, à Paris, qui fait preuve de démagogie et qui n'a rien fait. »
La mairie de Paris n'appartient à personne. Elle appartient aux français et aux parisiens. Et c'est aux parisiens de dire qui ils veulent comme maire. C'est ça la démocratie. »
Q - Vous avez une préférence, vous ?
• « Je souhaite que les parisiens fassent le bon choix. »
Q - C'est qui le bon choix ?
• « Je ne sais pas puisqu'on ne connaît pas encore les candidats. »
Q - Donc pas Tiberi, Jean ?
• « Mais pourquoi pas ! Que chacun fasse valoir ses arguments et on verra bien. On verra bien qui est candidat. Ce n'est pas à moi de dire : c'est Monsieur Untel ou Monsieur Untel qui ne doit pas être candidat ou qui doit être candidat. »
Q - Autrement dit, ce n'est pas forcément celui qui y est…
• « C'est ouvert. »
Q - C'est ouvert pour J.-L. Debré, voilà.
• « Pour moi ? »
Q - Pas pour vous personnellement. Mais le choix pour la mairie de Paris, au sein du RPR, est ouvert.
• « C'est aux instances de décider et c'est aux parisiens d'entériner ou de ne pas entériner ce choix qui sera fait par les responsables des partis politiques. »
Q - A la veille de ses journées parlementaires à Marseille, le RPR échappera-t-il au surnom de « Blanche Neige » ? A. Madelin, président de Démocratie Libérale, qui se dit pourtant toujours allié du mouvement gaulliste, a compté déjà six candidats à la présidence du RPR. « Encore une candidature et le compte, sept comme les sept nains, serait bon, ironise-t-il. » Ces railleries expriment-elles aujourd'hui l'état de l'opposition ?
Q - Vous venez d'assister aux journées parlementaires de Démocratie Libérale, vous n'êtes pas rancunier.
• « Non, ne faisons pas de fausses polémiques. Ce qui m'intéresse moi, c'est l'union de l'opposition, ce qui m'intéresse c'est que chaque composante de l'opposition travaille ensemble. »
Q - Mais ce ne sont pas de fausses polémiques, on ne dit pas les choses tout à fait par hasard. Est-ce que ça exprime l'état de l'opposition ?
• « Si vous voulez, il y a des personnalités qui veulent faire parler d'elles, mais il y a la masse des militants, des députés, qui veut travailler ensemble et qui veut préparer l'avenir ensemble. »
Q - Mais vous affichez vous-mêmes la dérision. Je lisais dans les colonnes du Monde hier après-midi, qu'en descendant de l'avion vous dites, en arrivant aux journées parlementaires de Démocratie Libérale : « Je ne suis pas venu avec tous les candidats parce qu'il n'y avait pas assez de places dans l'avion. »
• « On peut bien faire un peu d'humour de temps en temps. J'ai même dit que j'étais le seul à ne pas être candidat. Vous savez, à partir du moment où un parti politique comme le nôtre, a voulu la démocratie, à partir du moment où nous avons voulu cette démocratie interne, il faut en accepter les conséquences. Et quelles sont ces conséquences ? C'est la liberté de candidatures et donc la multiplicité. Eh bien faisons en sorte que dans cette épreuve qui est la nôtre, l'épreuve de la démocratie, il y ait un véritable débat de fond avec les différents candidats, qu'on ne s'oppose pas sur des personnes, mais qu'on présente des programmes, des objectifs différents. C'est comme ça que nous retrouverons notre unité et notre dynamisme. »
Q - Mais c'est une démocratie musclée. Je cite - dans le Figaro, ce matin - M. Devedjian, qui est tout de même le porte-parole du mouvement gaulliste, et qui se présente : « En réaction à la candidature officielle de M. Delevoye, lequel est soutenu par J. Chirac ». Donc M. Devedjian, balladurien, contre la liste chiraquienne ?
• « Il y a plusieurs choses. D'abord la démocratie, la liberté, c'est la possibilité pour chacun de dire ce qu'il a envie de dire, première chose. Deuxièmement, je vous le dis, je le répète, il n'y a pas de candidature officielle. Chacun et chaque candidat est traité au même niveau et a les mêmes facilités pour faire connaître son opinion. Vous savez, les militants ce sont des gens sensés et ils choisiront le président qui est le plus conforme à leurs espérances et à leur grande force. »
Q - Mais parce qu'ils sont sensés, ils sont bien conscients du fait qu'il y a à l'intérieur du RPR aujourd'hui un certain nombre de courants qui s'expriment. Encore une fois, M. Devedjian plutôt balladurien, M. Delevoye plutôt chiraquien, M. Fillon plutôt séguiniste, j'en passe et, j'allais dire, des meilleurs.
• « Je crois que l'élection doit permettre de sortir de ces vieux réflexes qui n'ont plus aucun intérêt. Le président, il existera s'il est le représentant de tous les militants et non pas d'un groupe, d'une fraction ou d'une ambition personnelle. Nous avons dans le passé peut-être été trop marqués par ces querelles de personnes. Et les militants - et je suis un militant depuis longtemps - en ont assez de ces querelles inutiles et stériles, nous avons à préparer l'alternance et nous avons à soutenir l'action du Président de la République, et tous ensemble, quels qu'aient été nos choix passés. »
Q - Mais qu'est-ce qui peut vous rassembler aujourd'hui ? C'est un homme ou c'est un projet ?
• « Ce sont les deux. A la fois un homme, mais aussi un projet. Ce projet, c'est un projet gaulliste. Le gaullisme ce n'est pas une idéologie, c'est un comportement, c'est une volonté de s'adapter, c'est une volonté de proposer des solutions aux problèmes de société. Nous vivons un monde qui évolue considérablement, une société qui change, il faut que les partis politiques, leurs propositions soient marquées du sceau de la modernité. Imaginons des solutions d'une part. D'autre part, il faut que l'on critique ce gouvernement. Le gouvernement Jospin est marqué dans sa méthode : par l'hypocrisie, par l'attentisme ; tout est fait non pas dans l'intérêt de la France mais dans l'intérêt d'une majorité que l'on veut consolider. Je prends les 35 heures, tout le monde sait que les 35 heures, c'est une absurdité, même les socialistes le savent, mais il ne veut pas y renoncer parce qu'il renonce eh bien la majorité plurielle va imploser. Les retraites, tout le monde sait que c'est aujourd'hui qu'il faut préparer les retraites de demain, mais le gouvernement et M. Jospin ne veulent pas. Même si c'est contraire aux intérêts de la France, ils ne veulent pas parce qu'ils veulent préparer des échéances plus importantes et ils ne veulent pas que la majorité plurielle implose. Nous avons tout un terrain à la fois pour critiquer le gouvernement et pour proposer un certain nombre de solutions. »
Q - Le discours combatif on le comprend, il faut bien déplacer les enjeux et voir au fond comment vous pouvez rassembler votre mouvement sur des enjeux politiques. Mais il n'empêche que je reviens toujours à ce qui se passe à l'intérieur du mouvement gaulliste, parce que c'est important. Quand vous entendez un F. Fillon dire que, faute de dynamique, le mouvement gaulliste est en danger de mort, qu'est-ce que vous répondez ?
• « Je crois qu'il a raison. L'élection et la démocratie interne et l'élection de notre président, doivent donner un nouveau dynamisme à notre mouvement. Parce que le président incarnera l'ensemble des militants et parce que le président aura comme mission de rassembler tout le monde autour d'un projet. »
Q - Vous dites que J. Chirac n'est pas intervenu…
• « Quand je parle de J. Chirac, je dis le Président de la République. »
Q - Quand P. Séguin, parlant du Président de la République, dit que les tentatives de blocage et d'étouffement cette fois ont échoué, qu'est-ce que vous en tirez là aussi comme conclusion ?
• « Il n'y a eu aucune tentative d'étouffement, je vous l'ai dit. D'ailleurs tous les candidats sont là pour en témoigner : lorsqu'ils ont voulu être candidats, ils l'ont été. Et il n'y a personne qui est poussé par qui que ce soit. Et d'ailleurs s'ils étaient poussés, ou s'ils étaient le candidat d'un groupe ou d'une fraction, ça hypothéquerait leurs chances de réussite. »
Q - Qu'est-ce qui va se passer pendant ces journées parlementaires ? Il y a beaucoup de travail qui vous attend, il y a beaucoup de points de vue qui s'expriment, qui sont assez parfois contradictoires au sein même du RPR. Est-ce que vous allez remettre un peu d'ordre dans tout ça ?
• « Nous allons parler, je l'espère, le moins possible de la campagne électorale à l'intérieur du mouvement. Nous allons parler du problème des 35 heures et de la façon dont nous allons répliquer au gouvernement en faisant des propositions. Nous allons parler de l'État et du rôle de l'État aujourd'hui. Et puis ces journées parlementaires RPR, il ne faut pas l'oublier, j'y ai invité des députés DL et UDF, une trentaine de députés de l'UDF et DL sont là, il y aura un certain nombre de parlementaires étrangers, espagnols, allemands, bref nous voulons à la fois montrer que l'opposition est unie et qu'en Europe l'opposition RPR, UDF, DL a des alliés dans les autres États européens pour préparer la construction européenne. »
Q - Et vous n'avez pas invité M. Pasqua ?
• « Mais je n'ai pas à l'inviter puisqu'il est sénateur RPR. Et à ce titre, il peut venir. »