Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Gabriel ATTAL, bonjour.
GABRIEL ATTAL
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue dans ce studio. On va évidemment détailler avec vous le paquet pouvoir d'achat qui doit être présenté à l'Assemblée courant juillet, mais quelques questions d'abord sur la situation économique de la France et de ses comptes publics, déficit à 5%, dette 112% du PIB, la cote d'alerte est atteinte dit Bruno LE MAIRE, le patron du MEDEF Geoffroy ROUX de BEZIEUX va plus loin, il dit carrément que la cote d'alerte est dépassée. Alors comment qualifiez-vous ce matin l'état des comptes publics de la France, ils sont dans le rouge, le rouge vif ou carrément dans le noir ?
GABRIEL ATTAL
Je pense que la formule de Bruno LE MAIRE était la bonne, mais d'abord dans les chiffres qu'on a communiqué ce matin avec Bruno LE MAIRE, on voit une chose c'est que notre économie résiste, qu'on a un taux de croissance pour 2022 qui est prévu à 2,5%, ce qui est assez nettement supérieurs par exemple à ce que prévoient nos voisins allemands, parce qu'on a une économie qui est repartie très fort, parce qu'on a fait des choix, parce qu'on a investi massivement pour soutenir notre économie et l'emploi dans notre pays. Ça nous a amené à dépenser beaucoup d'argent notamment au moment du " quoi qu'il en coûte ". Et depuis " le quoi qu'il en coûte ", on remet progressivement notre pays sur les rails de la réduction des déficits. Pourquoi est-ce que la cote d'alerte est atteinte ? Parce qu'on a changé de monde avec l'augmentation des taux, vous savez que ça nous coûte plus cher aujourd'hui d'emprunter de l'argent, les taux ont augmenté et donc très concrètement ça veut dire que cette année par exemple c'est 17 milliards d'euros en plus pour financer nos emprunts.
YAËL GOOSZ
Mais ça c'est une épée de Damoclès.
GABRIEL ATTAL
C'est quasiment 2 fois le budget du ministère de la justice cette année, si je prends un exemple concret pour ceux qui nous écoutent.
YAËL GOOSZ
Mais ça vous ne maîtrisez pas, ça vous ne pouvez pas maîtriser les taux d'intérêt ?
GABRIEL ATTAL
Non et par ailleurs il y a une partie de notre dette qui est indexée sur l'inflation et donc comme l'inflation augmente effectivement le coût de notre dette et le coût de nos emprunts augmente, c'est pour ça qu'il faut continuer à remettre de l'ordre dans nos comptes. C'est un enjeu aussi d'indépendance pour notre pays. Un pays qui ne tient pas ses comptes n'est pas un pays libre parce qu'on dépend de marchés financiers et parce que le jour où une crise survient on n'est plus en capacité d'emprunter, ce n'est pas ce que nous voulons.
YAËL GOOSZ
Qu'on comprenne bien Gabriel ATTAL…
GABRIEL ATTAL
Juste pour terminer là-dessus. Si on a pu au moment du Covid faire " le quoi qu'il en coûte " en empruntant de l'argent pour soutenir nos entreprises, pour soutenir les emplois des Français, c'est aussi parce qu'au début du précédent quinquennat on avait remis nos comptes en ordre, on était revenu sous les 3% de déficit en 2018, ce n'était pas arrivé je crois depuis 15 ans. On avait sorti la France de la procédure pour déficit excessif à Bruxelles, là aussi ça faisait des années que ce n'était pas arrivé.
YAËL GOOSZ
D'accord mais là aujourd'hui…
GABRIEL ATTAL
Et donc on a pu subvenir aux besoins des entreprises et des Français avec " le quoi qu'il en coûte ", il faut et c'est ce que nous faisons remettre de l'ordre dans nos comptes aujourd'hui. Encore une fois c'est un enjeu d'indépendance et c'est aussi un enjeu d'être capable de réagir si une crise venait à survenir.
YAËL GOOSZ
Et on a envie de savoir comment, parce que entre l'inflation aujourd'hui, la croissance qui va ralentir les dépenses nouvelles, les fonctionnaires qui sont augmentés, où vous trouvez l'argent, les recettes ou les économies l'année prochaine ?
GABRIEL ATTAL
La première source de recettes et donc de financement pour nos mesures de protection, pour le pouvoir d'achat des Français, c'est l'activité économique. On a mis en place des réformes ces 5 dernières années pour permettre à nos entreprises d'investir, d'embaucher et permettre aux Français de consommer. Qu'est-ce que ça fait ? Ça fait qu'on a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans et quand vous avez un taux de chômage qui est bas, qui continue à baisser, vous dépensez moins en assurance chômage, et vous avez des recettes fiscales et sociales. Plus il y a de Français qui travaillent, plus vous avez de recettes qui vous permettent de financer la protection des Français. Je vous donne un chiffre.
YAËL GOOSZ
Et c'est quoi, c'est une cagnotte ?
GABRIEL ATTAL
Non, ce n'est pas une cagnotte.
YAËL GOOSZ
Qu'est-ce que c'est alors ? 50 milliards d'euros…
GABRIEL ATTAL
Quand on a un budget avec 5% de déficit, on ne peut pas parler de cagnotte, mais on a cette année 55 milliards d'euros de recettes en plus de ce qui était prévu, qui ont été dégagés grâce à l'activité économique.
YAËL GOOSZ
C'est la bonne surprise ça ?
GABRIEL ATTAL
Et qui vont nous permettre de continuer à prendre des mesures pour protéger le pouvoir d'achat des Français sans dégrader nos prévisions de déficit.
NICOLAS DEMORAND
Mais comme le disait Dominique SEUX tout à l'heure, c'est un effet de traîne post Covid.
GABRIEL ATTAL
Pas simplement. Vous avez une partie de ces 55 milliards autour de 30 milliards qui est liée à l'activité économique de l'an dernier, de la fin de l'année dernière, vous avez 25 milliards supplémentaires qui sont liés à l'activité économique cette année, on constate.
YAËL GOOSZ
Et c'est pérenne jusqu'en 2027 ?
GABRIEL ATTAL
C'est pérenne tant qu'on a une activité économique qui continue à se déployer, c'est pour ça qu'on veut continuer à agir pour nos entreprises, pour l'emploi des Français, pour garantir aussi leur capacité à consommer parce que c'est aussi de l'activité économique. Et donc les choix qu'on va être amené à faire sur le pouvoir d'achat des Français, sur l'activité économique, ils sont aussi centraux dans cette capacité à continuer à avoir une activité économique qui se développe et donc des ressources pour financer la protection des Français.
YAËL GOOSZ
Dans la colonne des recettes, des économies à faire, vous ne parlez plus du mot retraite, même Emmanuel MACRON a oublié de prononcer ce mot mercredi dernier lors de son allocution à 20h00, est-ce qu'elle est toujours d'actualité à 65 ans, comment, quand ?
GABRIEL ATTAL
Mais j'allais y venir, vous me disiez comment est-ce qu'on va financer, comment on va réduire les déficits. Je disais le premier axe, c'est l'activité économique. Le 2e axe, c'est effectivement des réformes mais des réformes qui nous permettent aussi d'augmenter le taux d'emploi dans notre pays, c'est-à-dire d'avoir plus de personnes qui travaillent, ce qui produit encore une fois des recettes fiscales et sociales. Et donc effectivement la réforme des retraites elle s'inscrit aussi dans cette logique-là. C'était une proposition de notre programme…
YAËL GOOSZ
Et le chantier démarre quand ?
GABRIEL ATTAL
On a commencé à discuter avec des groupes parlementaires, on va discuter aussi avec les partenaires sociaux, la Première ministre travaille sur ces sujets-là. Il y a d'autres réformes de modernisation aussi qui sont portées, qui vont nous permettre de simplifier…
YAËL GOOSZ
L'été 2023, c'est toujours l'horizon ?
GABRIEL ATTAL
Je n'ai pas de nouveau calendrier annoncé que celui qui a été annoncé et puis enfin vous avez aussi la capacité à maîtriser nos dépenses. Maîtriser nos dépenses, ça ne veut pas dire qu'on va couper brutalement, ça ne veut pas dire qu'on va baisser le budget des ministères. Ça veut dire qu'on va regarder le rythme auquel nos dépenses augmentent. Il y a des ministères où ça augmentera plus vite que les autres, notamment sur l'école, la santé et la sécurité.
NICOLAS DEMORAND
Alors venons-en au pouvoir d'achat et à ce paquet que vous allez présenter à l'Assemblée nationale. Là aussi question d'agenda, à quelle date-ce ça va être présenté, est-ce que vous avez une idée précise du calendrier ?
GABRIEL ATTAL
Vous l'avez dit tout à l'heure dans votre question, c'est courant juillet que le Parlement sera saisi de ce texte.
NICOLAS DEMORAND
Mais on sait, vous n'avez pas de date plus précise.
GABRIEL ATTAL
Je n'ai pas de date précise à vous annoncer aujourd'hui, il y a des discussions aujourd'hui qui sont menées par la Première ministre avec les différents groupes parlementaires.
NICOLAS DEMORAND
Alors considérant ce qui est la nouvelle Assemblée, vous avancez des mesures donc pour soutenir les Français, on en connaît un grand nombre déjà, bouclier tarifaire, prime Macron, indemnités gros rouleurs, ristourne à la pompe, etc, je ne peux pas toutes les donner. Depuis une semaine les oppositions vous somment de reprendre certaines de leurs propres mesures, ainsi la NUPES demande le SMIC à 1500 euros, sur une mesure de ce genre, c'est niet ?
GABRIEL ATTAL
Je ne vais pas vous dire des anathèmes alors qu'on est en pleine discussion, mais on a déjà eu l'occasion de dire pendant la campagne présidentielle que pour augmenter la rémunération de ceux qui travaillent et notamment de ceux qui travaillent avec les plus bas salaires, on ne souhaitait pas passer par une augmentation du SMIC uniforme qui mettrait en péril aussi nos petites entreprises, nos artisans, nos commerçants qui peuvent pas nécessairement augmenter dans ces proportions-là les salaires.
YAËL GOOSZ
Mais donc c'est quoi la main tendue, c'est quoi la concession dont vous parlez tous les jours ?
GABRIEL ATTAL
Yaël GOOSZ, un, on est en train de discuter avec eux. La Première ministre parle…
YAËL GOOSZ
Ça fait déjà 10 jours.
GABRIEL ATTAL
Avec les présidents de groupes parlementaires. Deux, un texte va être présenté au Parlement, il va y avoir un débat parlementaire. Et dans ce débat parlementaire chaque groupe, chaque député présentera, pourra présenter des amendements et des propositions.
YAËL GOOSZ
Vous ne pouvez pas nous dire ce matin quelle est la main que vous tendez ?
GABRIEL ATTAL
La main qu'on tend, c'est qu'on est prêt à regarder toutes les mesures qui permettent d'améliorer la protection des Français, leur pouvoir d'achat, mais qui ne constituent pas des augmentations d'impôts parce que donner d'une main et reprendre de l'autre, ça n'a pas de sens pour nous et qui ne dégradent pas et n'alourdissent pas la dette sur les années à venir, parce que c'est les impôts de demain.
YAËL GOOSZ
Alors par exemple.
GABRIEL ATTAL
Si je devais résumer notre philosophie sur le pouvoir d'achat puisque vous avez dit un certain nombre de mesures, ça fait peut-être un peu beaucoup pour ceux qui nous écoutent, on veut permettre aux Français de dépenser moins et de gagner plus. Dépenser moins, ça veut dire prolongée le bouclier tarifaire, faire en sorte qu'on continue à bloquer un certain nombre de prix de l'énergie qui explosent partout dans le monde et pas en France notamment sur l'électricité et sur le gaz.
YAËL GOOSZ
Mais on connaît vos mesures, on voudrait savoir quelle main vous tendez.
GABRIEL ATTAL
Et gagner plus en augmentant la rémunération de ceux qui travaillent.
YAËL GOOSZ
Le parti Les Républicains par la voix d'Aurélien PRADIE, secrétaire général du mouvement demande une détaxe sur l'essence pour ramener le prix à 1,50 euro par litre. Là c'est niet ?
GABRIEL ATTAL
Mais Yaël GOOSZ, je viens de vous dire qu'on était prêt à tout regarder dès lors, deux choses, un, que ça ne se traduise pas par une augmentation des impôts pour financer.
YAËL GOOSZ
Là ça coûte ou ça ne coûte pas là ?
GABRIEL ATTAL
Ça coûte beaucoup d'argent.
YAËL GOOSZ
Dites-nous. Donc c'est non.
GABRIEL ATTAL
Beaucoup d'argent parce que quand on dit ramener le prix comme il le dit, ça veut dire que c'est l'Etat qui finance et qui compense, c'est je crois autour de 35 milliards d'euros, c'est-à-dire l'équivalent de tout ce qu'on a dépensé depuis le début de cette crise de l'inflation pour protéger le pouvoir d'achat des Français. mais donc à un moment je vais vous dire le débat parlementaire, nous on l'appréhende de manière très ouverte, encore une fois parce que on veut chercher des compromis, on veut trouver les meilleures mesures pour protéger les Français, mais ça va être un moment de vérité, un moment de vérité politique et budgétaire parce que quand on propose des mesures à 30 ou 35 milliards d'euros, il faut expliquer aux Français et c'est notamment le cas dans un débat budgétaire au Parlement, comment est-ce qu'on les finance parce que les financer par de la dette qui s'accroît de manière exponentielle chaque année c'est les financer par des impôts qui touche les Français de demain. Ce n'est pas notre choix. Encore une fois on remet de l'ordre dans nos comptes publics tout en continuant à protéger les Français.
NICOLAS DEMORAND
Vous avez vous-même réfléchi à une taxe sur les superprofits réalisés par certains grands groupes depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine. Elisabeth BORNE étudier cette piste, il semble que Bercy l'écarte. Pourquoi ? Dites-nous où on en est exactement ? Est-ce qu'il y a une méthode douce d'abord et puis vous sanctionnez, vous taxez en fin d'année ? Dites-nous sur ce point-là ce qu'il en. On a du mal à comprendre.
GABRIEL ATTAL
D'abord c'est un fait qu'il y a des grands groupes qui ont augmenté leurs profits à l'occasion de la crise. Vous pouvez avoir, parce que vous avez une crise, parce que vous avez une demande très forte notamment sur des produits énergétiques, par exemple sur le pétrole, des prix qui augmentent et donc des groupes qui font davantage de profits. La question c'est comment est-ce qu'on les fait participer à l'effort pour améliorer le pouvoir d'achat des Français ? On a eu un certain nombre de discussions avec des grands groupes qui les ont amenés à prendre des décisions. Je vous donne un exemple : TOTAL qui a mis en place une ristourne à la pompe de 10 centimes par litre en plus des 18 centimes qui sont financés par l'Etat. On a des discussions avec des grands transporteurs, CMA CGM par exemple, pour qu'ils fassent baisser le prix des conteneurs, pour faire baisser les prix sur un certain nombre de produits qu'on trouve par exemple dans les supermarchés ou dans le BTP. Voilà quelle est notre logique. Maintenant c'est vrai qu'il y a eu des profits, c'est vrai qu'on leur demande de s'engager, mais je vais vous dire : passer par cette voie-là, c'est aussi parce qu'on considère que c'est plus rapide et plus efficace. Parce que passer par une taxe, passer par de l'impôt que l'Etat va venir prélever, ça prend beaucoup plus de temps que de demander à ces entreprises de mettre en place directement des mesures en faveur du pouvoir d'achat des Français.
YAËL GOOSZ
Mais puisque vous cherchez du promis Gabriel ATTAL, là vous auriez typiquement une mesure consensuelle puisque Marine LE PEN, Jean-Luc MELENCHON ont porté cette taxation à la campagne présidentielle.
GABRIEL ATTAL
Mais vous voyez bien que je ne suis pas dans une logique d'opposition absolue de principe. Ce que je vous dis, c'est qu'on cherche ce qu'il y a de plus efficace et que ça va plus vite de demander à des entreprises de mettre de l'argent dans la poche des Français que leur demander de le mettre dans la poche de l'Etat, qui ensuite le mettra dans la poche des Français, avec un circuit entre les deux qui prend du temps. Voilà, je vous dis notre logique mais, encore une fois, on aborde ces questions-là y compris de manière ouverte.
NICOLAS DEMORAND
Le projet de loi prévoit d'augmenter de 4 % un très large éventail de prestations sociales. L'addition reviendrait à 8 milliards jusqu'à avril 2023 selon Les Echos. Le dégel du point d'indice, c'est 7 milliards 500 millions. L'ensemble des mesures pour le pouvoir d'achat, c'est 50 milliards nous disait tout à l'heure Dominique SEUX. Excusez-moi de revenir au nerf de la guerre, mais est-ce que c'est un nouveau "quoi qu'il en coûte ” ? Est-ce que vous avez une planche à billets ? Comment vous financez tout ça ? Ce sont des sommes colossales et, encore une fois, je cite quasiment mot pour mot Dominique tout à l'heure.
GABRIEL ATTAL
On abordait tout à l'heure justement des recettes supplémentaires que nous arrivons à dégager grâce à l'activité économique qu'on a chiffrées à 55 milliards d'euros. Il ne s'agit pas d'un nouveau "quoi qu'il en coûte ” parce qu'on a une trajectoire pour réduire nos déficits. Encore une fois c'est essentiel si on veut pouvoir continuer à financer les grandes protections des Français et les grandes priorités de service public des Français. Mais oui, on est capable de prendre… Il y a un chemin pour prendre des mesures de protection du pouvoir d'achat des Français tout en tenant nos comptes publics. C'est celui qu'on a commencé à dessiner, c'est celui qu'on veut poursuivre.
YAËL GOOSZ
Et vous parlez services publics Gabriel ATTAL, il y a la question de la suppression de la redevance audiovisuelle. Une grande partie des personnels de l'audiovisuel public était en grève hier notamment sur cette question. Par quoi allez-vous la remplacer pour assurer la pérennité du service public et son indépendance ?
GABRIEL ATTAL
J'ai vu effectivement le mouvement de grève, et moi ce que je veux dire, c'est que je suis très ouvert y compris à des discussions en tant que ministre du Budget qui va être chargé de porter cette mesure. Ce qu'on supprime, ça n'est pas un budget, c'est un impôt. On supprime un impôt… On veut supprimer un impôt qui est la redevance télé, qui est un impôt dont beaucoup disaient déjà ces dernières années qu'il était daté. Je rappelle qu'il est assis sur le fait de bénéficier chez soi d'un téléviseur, que de moins en moins de Français déclarent avoir un téléviseur parce qu'ils consomment les contenus du service public audiovisuel sur un Smartphone, sur un ordinateur etc. Donc il y avait une recette de toute façon qui diminuait.
YAËL GOOSZ
Et quelles garanties sur cette programmation pluriannuelle que vous défendez désormais ?
GABRIEL ATTAL
Ce que je veux dire en tant que ministre du Budget, c'est que dans le cadre du budget qui sera présenté, projet de loi de finances, de la loi de programmation des finances publiques, nous donnerons des garanties de visibilité sur les années qui viennent sur le budget de l'audiovisuel public, des garanties d'indépendance évidemment, pour permettre à l'audiovisuel public de mesurer qu'il pourra continuer à compter sur son budget, sur un budget stable, qui ne pourra pas évoluer en cours d'année.
YAËL GOOSZ
Et vous aurez une majorité à l'Assemblée pour ça ?
GABRIEL ATTAL
On va discuter avec les parlementaires. On va chercher à convaincre évidemment. Encore une fois, c'est un engagement qu'on a pris dans la campagne. Ça permettra de rendre 138 euros à 27 millions, je crois, de Français. Je rappelle que c'est aussi un impôt qui était - qui est toujours puisqu'il n'est pas encore supprimé - le même quel que soit votre niveau de revenus, ce qui n'est pas très juste. Donc voilà, on va proposer de supprimer cette redevance télé, ce qui ne veut pas dire qu'on va supprimer le budget de l'audiovisuel public.
YAËL GOOSZ
Ça reste moins cher qu'un abonnement Netflix chaque mois, moins de 11 euros.
GABRIEL ATTAL
On est d'accord Yaël GOOSZ. On veut continuer à permettre aux Français de dépenser moins tout en continuant à leur permettre de s'informer mieux. Et c'est notamment l'audiovisuel public qui leur permet de s'informer mieux et je suis très attaché à l'audiovisuel public.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 juin 2022