Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Nous recevons ce matin dans « Le grand entretien », le ministre chargé du Renouveau démocratique, porte-parole du gouvernement. Questions/réactions au 01 425 24 7000, et sur l’application de France Inter. Olivier VERAN, bonjour.
OLIVIER VERAN
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
OLIVIER VERAN
Bonjour à vous deux. Bonjour aux auditeurs.
NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue à notre micro. Commençons par le drame hier dans ce lycée privé de Saint-Jean-de-Luz, où une professeure d’espagnol est morte poignardée par un de ses élèves de 16 ans. Une minute de silence aura lieu aujourd’hui dans les établissements scolaires de France, qui ne sont pas en vacances, en hommage à cette professeure. Que pouvez-vous nous dire, Olivier VERAN, de plus ce matin sur les circonstances de ce drame ?
OLIVIER VERAN
D’abord, saluer la mémoire de cette enseignante, dire que toutes mes pensées les plus sincères vont vers ses collègues, les élèves, les parents d’élèves, la population de Saint-Jean-de-Luz, et plus généralement, la communauté éducative nationale ; ce n’est pas quelque chose de courant et heureusement. C’est quelque chose qui est absolument dramatique, dont les conséquences sont dévastatrices sur le moral, quand on vient enseigner dans une classe, ce n’est pas pour se faire abattre, c’est pour apprendre aux enfants, c’est qu’on a une vraie vocation d’aider, d’accompagner, de faire grandir, et donc tout cela soulève énormément d’émotion dans l’opinion, et c’est tout à fait normal, c’est aussi pour ça que le ministre Pap NDIAYE s’est rendu sur place hier. Une enquête est ouverte, on a besoin d’avoir des réponses, très clairement, il y a beaucoup de questions…
LEA SALAME
Une enquête est ouverte pour assassinat, est-ce à dire qu’il y aurait pu avoir préméditation, est-ce que vous avez des informations ?
OLIVIER VERAN
Il n’y a pas encore eu de communication en tant que telle de la part du procureur, je pense qu’ils ont besoin d’avoir davantage d’informations, il se dit que le jeune en question, qui est un jeune qui n’avait pas d’histoire, pas de passif, ni avec la justice ni avec qui que ce soit, aurait déclaré avoir eu des hallucinations, ou en tout cas, être possédé, ce qui en ferait évidemment une situation liée à une pathologie psychiatrique. Mais pour cela, il faut qu’il y ait des études qui soient faites, et cela peut prendre un petit peu de temps, chacun doit comprendre que pour que des examens psy approfondis puissent déterminer la réalité ou non, tout ça peut prendre du temps ; donc attendons la communication du procureur. Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a pas de mobile apparent qui ait pu être identifié, mais cela ne remet en aucun cas en question le traumatisme que cela peut représenter.
NICOLAS DEMORAND
Il y a eu beaucoup de réactions politiques à ce drame, olivier FAURE, du Parti socialiste, souligne qu’on demande tout à nos enseignants, qui doivent faire face à toutes les violences de la société. Eric CIOTTI, nos hussards noirs de la République sont en première ligne face à l’ensauvagement de la société. Il appelle à revoir la graduation des peines des mineurs. Le maire LR de Cannes, David LISNARD, lui, fait un lien avec l’assassinat de Samuel PATY, et dit que la violence qui gangrène notre société ne connaît désormais plus de frontières. L’Etat doit protéger nos enseignants. Votre réaction à l’ensemble de ces mots.
OLIVIER VERAN
Qu’il puisse y avoir une montée de la violence sociale, c’est un fait, que la violence verbale, sur les réseaux sociaux, voire, la violence physique, puisse imprégner toutes les strates de la société, et toucher, y compris des mineurs ou les plus jeunes, c’est probablement aussi avéré. Je me garderai, mais vraiment, et pour bien des raisons, de faire le lien entre ce drame, dont on ne sait pas encore à quoi il est lié, parce que s’il est lié vraiment à une pathologie psychiatrique aigue, apparaissant chez un mineur qui n’avait pas d’histoire, etc., et que c’est le mode d’entrée dans une pathologie psychiatrique, comme ça peut arriver, j’ai été médecin, ministre de la Santé, et il arrive que dans le secteur psychiatrique, il y ait des gestes de violence extrêmement aigus, donc nous n’avons pas les réponses. Donc moi, en politique raisonnable et responsable, je m’engage, d’une part, à ce que les réponses soient apportées, que s’il faut prendre des décisions, parce que cela révélait une situation plus grave ou plus générale, évidemment qu’il faut intervenir, mais, par respect pour la victime, pour sa famille, respect pour le fonctionnement de la justice dans notre pays, et pour la politique en général, je me garderai bien de faire des conclusions, de tirer des conclusions tant que nous n’avons pas le minimum de réponses sur les raisons qui ont pu conduire à ce meurtre terrible.
LEA SALAME
Bien, venons-en à présent à la réforme des retraites, les débats à l'Assemblée se sont achevés dans la confusion la plus totale vendredi dernier, sans vote sur le fameux article 7, celui qui porte l'âge de départ légal à la retraite de 62 à 64 ans, alors, certes, il y a eu l'obstruction des députés Insoumis, une vraie obstruction, mais il y a aussi le choix de votre méthode, de limiter les débats à 20 jours à l'Assemblée nationale en première lecture, n'est-ce pas là ce qui s'est passé, là, à froid, la coproduction d'un grand gâchis, une réforme aussi importante que celle des retraites ne méritait-elle pas plus de 20 jours de débats à l'Assemblée ?
OLIVIER VERAN
Oh, Léa SALAME, je peux vous le dire très clairement, il suffit de voir le tweet de Jean-Luc MELENCHON qui disait surtout, continuer l'obstruction, n'allons pas à l'article 7, vous avez décidé de vous faire battre, à l'adresse de ses troupes, pour que chacun, si quelqu'un avait un doute, comprenne que s'il y avait eu 20 jours de débats de plus, nous aurions eu 20 jours d'obstruction de plus ; il faut comprendre qu’il n’y avait peut-être même pas 1.000 amendements examinés sur les 20.000 qui avaient été déposés, je vais même vous dire : vous n’auriez pas donné 20 jours de plus mais 40 ou 60 ou 80, quand on veut obstruer, on obstrue, et La France Insoumise n’a jamais fait montre de vouloir voter cet article 7…
LEA SALAME
Mais votre méthode, vous…
OLIVIER VERAN
Alors que nous voulions voter, nous voulions arriver au vote, et nous voulons que le Parlement puisse se prononcer, et nous étions confiants sur le vote de l'article 7, donc nous regrettons cette obstruction qui n'est pas de notre fait et qui n'est pas liée à la durée d'examen de ce texte. Il y a eu plus de jours pour examiner ce texte dans l'hémicycle que lors des précédentes réformes des retraites par ailleurs.
NICOLAS DEMORAND
Il y a comme une pause avant la journée du 7 mars, où l'intersyndicale appelle à la mise à l'arrêt du pays, il y a toujours, vous le savez, 7 Français sur 10 qui sont opposés à votre réforme, et qui soutiennent la mobilisation, quoiqu’il advienne, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, manifester, bloquer le pays, vous maintiendrez la réforme ?
OLIVIER VERAN
Nous ne sommes pas en pause, nous sommes dans la continuité de la phase démocratique qui s'est ouverte avec l'examen à l'Assemblée nationale, puisque le Sénat, dans quelques jours, va commencer l'examen du texte, c’est d'abord en commission, puis, en séance, et donc dans le fonctionnement de nos institutions, il est normal que le texte puisse être examiné, et nous l'espérons, cette fois-ci, voté par les sénateurs avant aussi de revenir à l’Assemblée…
LEA SALAME
Là, vous avez l’assurance d'avoir les voix LR au Sénat, ils vont voter comme un seul homme, Bruno RETAILLEAU tient bien ses troupes, mieux qu’Eric CIOTTI à l'Assemblée ?
NICOLAS DEMORAND
Je ne parlerai pas à la place alors des LR…
LEA SALAME
Ou Olivier MARLEIX ?
OLIVIER VERAN
Je fais juste le constat que les LR du Sénat ont déjà voté plusieurs années consécutives dans le budget de la Sécu des dispositions qui ressemblent bigrement à ce que nous proposons aujourd'hui. Donc nous considérons que la base d'un accord est sur la table, ensuite, nous sommes à l'écoute des sénateurs, comme nous avons été à l'écoute des députés, prêts aussi à amender, à modifier, à améliorer notre texte là où ça fait sens…
LEA SALAME
Comme quoi, sur quoi ?
OLIVIER VERAN
Eh bien, nous verrons sur quoi, nous avons vu que les députés ont rejeté, hélas, l’index senior, qui permet de favoriser l'emploi des seniors en entreprise…
LEA SALAME
Qui risque d’être sanctionné également par le Conseil d’Etat (sic), par le Conseil constitutionnel, pardon, par le Conseil constitutionnel.
OLIVIER VERAN
Au titre d'un cavalier social, eh bien, nous verrons, mais nous considérons que cet article a sa place dans…
LEA SALAME
Non, le Conseil d'Etat estime qu'il y a un risque d'inconstitutionnalité de l'index senior…
OLIVIER VERAN
Il ne considère pas qu'il est anticonstitutionnel, il considère qu'il peut y avoir un risque sur une partie de l'article, donc ça ne veut pas dire : retirez-le parce ce qu’il n'a pas sa place dans le texte, c'est vraiment une différence importante dans un avis du Conseil d'Etat. Bref, sur le fond, moi, je considère que les sénateurs ont vocation à aller dans le sens d'améliorer l'emploi des seniors dans l'entreprise, et s'ils ont des propositions à faire, qui partent de l'index senior ou qui sont différentes, nous les écouterons bien sûr, puisque l’essentiel, c’est vraiment que ce sujet, qui a été soulevé dans l’opinion, à la faveur de la réforme des retraites, la place de nos seniors dans l'entreprise, ce qu'ils peuvent apporter comme compétences, comment est-ce qu'ils peuvent eux-mêmes se former, évoluer dans la carrière, et les missions, tout cela puisse se concrétiser par la loi.
LEA SALAME
Pardon de revenir sur la séquence politique à l'Assemblée nationale, et ce qui s'est passé ces dernières semaines, vous avez été constamment mis en difficulté, vous et les autres ministres, sur votre communication, vos arguments ont été contredits sur les 1.200 euros, sur les femmes qui seraient pénalisées par la réforme, sur les carrières longues, est-ce que vous faites un peu, un moment, juste une forme de mea culpa, Monsieur le porte-parole du gouvernement, est-ce que vous reconnaissez que vous n'avez pas su défendre le bien-fondé de cette réforme, et quand, au bout de 6 semaines, il a toujours 7 Français sur 10 qui sont contre, et qui sont pour la mobilisation, qu'il y a un truc qui a raté ?
OLIVIER VERAN
Moi, je crois que dans l'opinion, la mesure de l'allongement de l'âge à 64 ans écrase tout, pourquoi, Léa SALAME, parce que si j’étais venu vous présenter une proposition de loi qui ne proposait que la revalorisation de toutes les petites pensions de retraite pour ceux qui ont travaillé toute leur vie et à carrière complète, au niveau du SMIC, en vous disant : eh bien, aujourd'hui, ces retraités, ils gagnent très peu, eh bien, ils gagneront plus demain, on aurait l'opinion avec nous, on aurait l'opinion avec nous…
LEA SALAME
Vous avez tenté sur les 1.200, vous avez tenté de vendre ça…
OLIVIER VERAN
Si je venais vous proposer…
LEA SALAME
Ça a été contredit…
OLIVIER VERAN
Non, mais je vous dis juste que, trouvez-moi quelqu'un qui est en désaccord sur le fond et sur le principe avec le fait d'augmenter les petites retraites de Français qui ont travaillé toute leur vie avec des petits revenus. Trouvez-moi quelqu'un qui serait en opposition avec le fait que, jusqu'ici, il pouvait y avoir 3 ou 4 ans d'écart en termes d'années de cotisations entre quelqu'un qui avait commencé tôt ou tard, et que maintenant, on va tomber à 0 ou 1 an.
LEA SALAME
Mais je ne comprends pas votre réponse.
OLIVIER VERAN
Eh bien, ce que je veux vous dire, c'est que prises indépendamment, toutes les mesures dont vous parlez, en disant : ça n'a pas été compris, c'est mal perçu par l'opinion, en réalité, ce sont des mesures qui sont ultra favorables aux personnes qui en sont bénéficiaires, et qu'il vaut mieux que nous prenions ces mesures plutôt que nous ne les prenions pas. Et je vous dis que la mesure 64 ans écrase tout, et que dès lors que la mesure 64 ans est rejetée par une majorité de l'opinion, le reste du texte, toutes les mesures qui sont pourtant normalement bien accueillies par la population, a du mal à trouver…
LEA SALAME
Il n’y a pas de mea culpa, en fait…
OLIVIER VERAN
On est là dans un texte qui est extrêmement compliqué à comprendre, à saisir, à expliquer, sans doute qu'on aurait pu faire mieux, je n'ai aucun problème à vous le dire, il n’y a pas de sujet là-dessus, il n’y a pas eu tromperie sur la marchandise, dès la conférence de presse inaugurale de la Première ministre…
LEA SALAME
Ah, on ne va pas vous ressortir…
OLIVIER VERAN
Non, mais attendez…
LEA SALAME
Franchement, Olivier VERAN, on ne va pas refaire le match, on l'a largement fait ici, mais on ne va pas vous ressortir toutes les déclarations des ministres à ce micro, qui expliquaient que c’était 1.200 euros une pension minimale, une pension plancher à 1.200 euros…
OLIVIER VERAN
Non, mais Léa SALAME, je vous parle de la conférence de presse inaugurale…
LEA SALAME
Ou qui expliquent clairement que les femmes vont être pénalisées…
OLIVIER VERAN
Est-ce que vous avez écouté la Première ministre dans sa conférence inaugurale ?
LEA SALAME
Oui, je l’ai écoutée, elle était longue.
OLIVIER VERAN
Bon, qu’est-ce qu’elle présente en matière de dispositifs pour les petites retraites, elle dit factuellement 1.200 euros pour les retraités sur des petites retraites, carrière complète, temps complet…
LEA SALAME
Elle l’a dit effectivement, oui, elle l’a dit le 10 janvier, et ensuite, il y a eu 4 semaines où vous êtes allé sur les plateaux expliquer que ça serait une pension plancher à 1.200 euros, mais bon, j’ai dit : on ne va pas refaire…
NICOLAS DEMORAND
Oui, et puis, elle a dit, Elisabeth BORNE, que c'était une réforme de justice pour commencer, et Emmanuel MACRON, lui, en a appelé au bon sens des Français sur cette réforme mardi, 70 % des Français, je le redis, sont contre cette réforme, après des mois de débats sur tous les plateaux de radio et de télé. Est-ce que ça veut dire tout simplement que 70 % des Français n'ont pas de bon sens, Olivier VERAN ?
OLIVIER VERAN
Ce n’est certainement pas ce que voulait dire le président de la République, nous assumons de demander aux Français de devoir travailler un peu plus longtemps, parce que c'est notre travail qui permet de financer ce qui va être la dépense sociale, le modèle social, de financer tout ce qui fait notre bien commun en société, en démocratie, et en République. Et donc cette mesure d'augmentation de la durée de travail, elle est absolument indispensable au regard de ce qui se passe d'ailleurs chez nos voisins, au regard de la démographie, puisque nous avons une population qui vieillit, et donc on peut comprendre que quand on passe plus de temps à la retraite, et qu'il y a moins de gens qui cotisent que de gens qui prennent la retraite, il faille augmenter un petit peu la durée de cotisations pour décaler l’âge de départ à la retraite...
LEA SALAME
Encore une question, et ensuite, on n'a pas mal d'autres questions sur d'autres sujets, en marge du débat sur les retraites, il y a le débat sur le travail, le président à Rungis a multiplié les clins d'oeil à la France qui se lève tôt, mot jadis employé par Nicolas SARKOZY. Or, comme le dit Jacques ATTALI, la crise actuelle nous fait découvrir que les gens n'aiment pas leur travail, la clé, c'est de créer une société où on n’aurait pas envie de le quitter. Ce chantier sur le travail n'aurait-il pas dû être le préalable à la réforme des retraites, et qu'est-ce que vous avez à dire sur ça, sur le travail ce matin ?
OLIVIER VERAN
Ça, c'est une question totalement fondamentale, d'abord, 80 % des Français sont attachés à leur travail. Donc ça veut dire que je considère qu'une majorité des Français ne s'inscrit pas dans un débat qui consiste à déterminer si le travail libère ou le travail aliène, ce n'est pas leur sujet, ce qu'ils veulent, c'est avoir un bon emploi, et c'est ce que nous voulons aussi, avoir la politique du plein emploi et du bon emploi, qu'est-ce que c'est qu'un bon emploi, ce n'est pas un emploi qui crée à lui seul le bonheur, mais c'est un emploi qui apporte du bien-être. La donne a considérablement changé en France et dans le monde, le Covid a été un accélérateur, le chômage partiel, le télétravail, une introspection pour les gens qui ont retrouvé une autre façon de vivre et d'organiser leur temps de vie, et qui aspirent désormais à travailler différemment.
LEA SALAME
Et alors, quelle proposition vous faites ?
OLIVIER VERAN
Et alors, alors…
LEA SALAME
La semaine des 4 jours par exemple ?
OLIVIER VERAN
Eh bien, justement, il y a de nouvelles inégalités qui ont été créées, vous avez un tiers des Français qui peuvent aller travailler, mais pour trois quarts d'entre eux, ce sont des cadres, c'est-à-dire que pour les deux tiers des Français qui ne peuvent pas télétravailler, essentiellement, des salariés, qui ont un travail posté, qui ont des horaires fixes, pour eux, la vie n'a pas changé, or, souvent, ce sont les travailleurs de la première et de la deuxième ligne, et donc le décalage est encore plus saillant, avec ce qu'ils constataient auparavant. Et eux ne veulent plus aujourd'hui réaliser de grandes distances pour aller bosser, passer une heure dans les transports en commun, ils veulent plus de flexibilité, et donc, il faut que nous puissions aussi faire évoluer la culture managériale de notre entreprise. Juste une statistique, Léa SALAME, en France, il y a juste une petite majorité de salariés qui considère qu'il est valorisé et reconnu à la hauteur de ses missions, en Angleterre ou en Allemagne, c'est plus des trois quarts. Donc il faut davantage de souplesse, de flexibilité, donc il faut qu'on soit capable d'innover, nous le faisons depuis 2017, on a créé les sociétés à mission, pour donner du sens aux salariés dans les entreprises, on est en train d'actes un phénomène important pour le partage de la valeur dans l'entreprise pour que, quand une entreprise gagne, le salarié gagne, sans doute faut-il aussi évaluer d'autres modalités, j'ai parlé déjà de la semaine de 4 jours, par exemple. Bref…
LEA SALAME
C’est une idée, ça, vous trouvez que c’est une bonne idée, ça, ça marche bien en Grande-Bretagne… ?
OLIVIER VERAN
Eh bien, là où ça peut fonctionner, il y a plein d’endroits où ça ne marcherait pas, et d'ailleurs, il y a beaucoup d'entreprises privées et publiques qui ont déjà expérimenté ou mis en place des dispositions comme celle-ci, mais mon message, c'est vraiment ça, il y a beaucoup de salariés de la première et la deuxième ligne pour qui la vie au travail n'a pas changé, alors que les aspirations ont évolué, et ça, il n'y aura pas de retour en arrière. Et donc nous allons avoir une occasion à travers un projet de loi sur le travail, sur le plein emploi, qui va nous permettre d'aborder, de rentrer dans le vif du sujet.
NICOLAS DEMORAND
Un accord a été trouvé entre syndicats et patronat sur le partage de la valeur dans les entreprises, qui généralise les dispositifs d'intéressement, de participation pour les salariés. Elisabeth BORNE a promis de l'inscrire dans la loi, exemple concret, STELLANTIS, qui va redistribuer 2 milliards d'euros à ses salariés à travers le monde, en raison, Dominique SEUX en parlait, de ses performances records en 2022, bénéfice net de presque 17 milliards d'euros. Ces primes ne reflètent absolument pas l'engagement des salariés à la super performance économique, a réagi la CFDT, qui explique que les actionnaires vont, eux, se partager 4 milliards d'euros de dividendes, donc 2 milliards pour les salariés, le double, 4 milliards, pour les actionnaires. Est-ce que vous trouvez, Olivier VERAN, que c'est un juste partage de la valeur ?
OLIVIER VERAN
Quand je vous parlais tout à l'heure de changer la culture managériale ou de la faire évoluer là où c'est nécessaire, moi, je crois que tout ça doit partir de la base en entreprise, on n'a pas un syndicalisme très porté par les salariés, les participations aux élections ne sont pas phénoménales, et dans beaucoup d'endroits, les syndicats ont d'ailleurs du mal à renouveler les délégués syndicaux…
LEA SALAME
Ça va mieux, vous l’avez noté, grâce à vous, grâce à la réforme des retraites…
OLIVIER VERAN
Non, non, mais, pas dans la capacité à mobiliser, mais dans la capacité au sein de l'entreprise, au quotidien, à rendre les salariés pleinement acteurs de ce qui est en train de se passer, il y a beaucoup de domaines dans lesquels les salariés sont davantage acteurs, quand on parle de RSE, de valeur environnementale, de mission, etc., mais sans doute faut-il aller plus loin, et moi, je plaide pour qu’il y ait là un enjeu démocratique au sein de l'entreprise…
NICOLAS DEMORAND
Mais milliards pour les salariés, 4 milliards pour les actionnaires, ça vous semble juste…
OLIVIER VERAN
Si les conditions de dialogue entre les salariés et les patrons sont plus florissantes, et je considère que c'est une clé pour pouvoir y arriver, plutôt que de fonctionner à l'injonction d'Etat, entreprise par entreprise, à chaque fois qu'il y en a une qui fait du…
LEA SALAME
Là, là, les syndicats ne sont pas contents…
OLIVIER VERAN
J’entends ça, j’entends ça, c’est une affaire…
LEA SALAME
Vous comprenez qu’ils ne soient pas contents ou non, vous dites : ce n’est pas l’affaire de l’Etat, d’une certaine manière, c’est entre…
OLIVIER VERAN
En fait, l’affaire de l’Etat…
LEA SALAME
Pas de commentaire à faire…
OLIVIER VERAN
C'est que si on considère que la loi ne convient pas, on la change, ou si on considère que la loi n'est pas appliquée, on s'assure qu'elle soit appliquée, l'affaire de l'Etat, ce n'est pas d'aller dire à une entreprise combien elle doit redistribuer aux salariés, nous, nous avons posé des conditions pour que, lorsqu'une entreprise décide de mieux payer ses salariés, elle puisse le faire à moindre coût, pour pouvoir l'encourager, c'est notamment la prime, la fameuse prime Macron, où on permet d'aller donner jusqu'à 6.000 euros quand même, défiscalisés, et donc, on a créé les conditions qui permettent de mieux payer le travail lorsque l'entreprise dégage des marges, et c'est à l'Etat d'expliquer… et on va l'étendre grâce aux syndicats qui nous proposent de le faire, à toutes les entreprises à partir de 11 salariés.
LEA SALAME
Emmanuel Macron a appelé mardi à un nouveau geste sur le diesel et l'esprit de responsabilité de TOTAL en rapport aux profits records enregistrés par l'entreprise cette année, ce matin, TOTAL a annoncé que le litre d'essence ou de gazole serait donc plafonné à 1,99 euro toute cette année, toute l'année, jusqu'à la fin de l'année, dans ses stations-services en France. Il a fallu supplier ?
OLIVIER VERAN
Je ne sais pas s’il a fallu supplier, en tout cas, je note qu'il y a eu une réaction rapide à la demande du chef de l'Etat, et je m'en félicite, ça veut dire concrètement que si le prix du baril de pétrole devait remonter au-dessus de 100 dollars, comme ça a été le cas l'année dernière, et si le diesel devrait réatteindre les 2,40 euros pour les Français, le diesel continuerait de coûter 1,99 à la pompe, donc c’est un amortisseur…
LEA SALAME
Donc quoi qu’il arrive, même si le prix du brut prend 30 % en septembre, ça restera sous les 2 euros…
OLIVIER VERAN
C’est l’engagement qui a été pris par TOTAL. Donc ça veut dire que ça donne de la lisibilité, de la visibilité aux Français, et je souhaite évidemment que l'essence puisse coûter moins cher que 1,99, mais ça veut dire que si on devait reconnaître des pics à 2,40, comme ça a pu être le cas, eh bien, que ça ne coûterait pas ce prix-là.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 27 février 2023